Država već dve godine sprovodi eksperiment in vivo nad svojim najsiromašnijim građanima. Glavni cilj, smanjenje broja korisnika novčane socijalne pomoći, je postignut. Mitski algoritam, sveti gral centara za socijalni rad, do sada je 44.000 ljudi lišio prava na novčanu socijalnu pomoć. Zakon o socijalnoj karti uveo je novi sistem za koji socijalni radnici nisu obučeni, a o kome većina korisnika socijalne pomoći ništa ne zna. Koja grupacija stanovništva je sledeća u redu za testiranje tajnih i neproverenih tehnologija? Govore Danilo Ćurčić i Nađa Marković iz Inicijative A 11.
Svetlana Lukić: Za početak odmah da se izvinim što ću krenuti od tog slučaja, kodno ime „Mala Krsna“. Malo ko je postavljao pitanje ko su ti ljudi koji za dve-dve i po hiljade dinara pristaju to da rade. To je socijalna politika koja je dovela do toga da je, za dve godine primene Zakona o socijalnim kartama, 44.000 ljudi ostalo bez novčane socijalne pomoći. I na tom primeru se videlo da je država učinila sve da smanjuje broj ljudi kojima daje novčanu socijalnu pomoć, a da novac onda deli na drugi način, kao milostinju ili kao podstrek da se glasa za Srpsku naprednu stranku, recimo. Da li se može reći da je Zakon o socijalnim kartama u stvari jedan eksperiment in vivo, koji sprovodi država i to nad ljudima koji su apsolutno najnemoćniji u ovoj zemlji?
Danilo Ćurčić: Mi tu govorimo o 44.000 ljudi koji su zavisili od novčane socijalne pomoći, koja je izuzetno mala u ovoj zemlji, i koji zapravo od tog trenutka mogu da žive samo mnogo lošije. To nikako nisu ljudi koji, kako je svojevremeno predsednica vlade govorila, dolaze u Audiju po socijalnu pomoć – što je potpuno van pameti – niti neki ljudi koji neće da pune džakove za vreme poplava, kao što je govorio tadašnji ministar Vulin, kad je uvodio onu čuvenu Vulinovu uredbu. To su ljudi koji su ovde, na svakom nivou, s jedne strane najnemoćniji, s druge strane ne vidim da postoji neki snažan politički pokret koji sad zastupa njihove interese. S njima se nekako potkusurujemo, čini mi se, i izlazimo iz tog domena da sam ja kao siromašni građanin podjednako građanin kao i svaki drugi i imam pravo na socijalnu pomoć zato što sam zapao u teške životne okolnosti, pa mi sad treba mala pomoć države da to prevaziđem, i ulazimo u taj model koji kaže: ja, siromašni, nisam ništa, ali će tu doći nekakav mehanizam lokalnog odbora Srpske napredne stranke ili nekog drugog, daće mi neku malu milostinju, ili će se pojaviti predsednik da podeli one pare iz helikoptera, kako naziva, i onda ću eto tako da plivam i držim glavu iznad vode.
U suštini sistem tako funkcioniše, i to su, nama se čini, dubinski razlozi za slučajeve kao što je Mala Krsna i slično, a ne nekakvo usađeno odsustvo morala ljudi koji idu da se prijavljuju za dve i po hiljade dinara. To je zapravo mehanizam prevazilaženja teške životne situacije i, zapravo, preživljavanja.
Svetlana Lukić: Novčana socijalna pomoć trenutno iznosi oko 11 i po hiljada dinara?
Danilo Ćurčić: Tako je. Pomoć je manja od 100 evra mesečno za jednog pojedinca, a takođe se često zaboravlja da najveći broj korisnika novčanu socijalnu pomoć prima samo devet meseci u toku godine. Dakle, puna tri meseca ste na takozvanoj pauzi, zato što je to kao nekakav podstrek da se sami snađete, da se radno angažujete, aktivirate i slično.
Nađa Marković: Zapravo, ukoliko je u pitanju višečlana porodica, onda se srazmerno računa ta novčana socijalna pomoć, tako da vi imate jednu osobu koja je nosilac prava i koja prima taj iznos koji je manji od oko 100 evra, a onda ovi stali punoletni članovi imaju 50%, što je znači negde na oko 50 evra, a maloletni imaju oko 30%, što je onda u svojoj punoj računici jedan jako, jako nizak iznos. Ta cela priča oko dolaženja audijem po novčanu socijalnu pomoć je prilično nemoguća u praksi, zato što je Zakon o socijalnoj zaštiti postavljen tako da vi imate dosta stroge uslove da biste uopšte ostvarili novčanu socijalnu pomoć. Ali mogli ste da prihodujete iz nekog neformalnog rada, recimo da sakupljate sekundarne sirovine pa da ih prodajete. Sa donošenjem Zakona o socijalnoj karti to je sada postalo potpuno nemoguće. I, recimo, Zakon o socijalnoj zaštiti između ostalog propisuje da ne smete da imate prevedeno, recimo kola koja su u vrednosti preko 500-600 evra, što znači da vi ako živite u nekom dalekom romskom naselju, a imate neke bolesne članove porodice, treba decu da odvezete negde… vi nemate pravo da ostvarujete novčanu socijalnu pomoć. Treba, recimo, da tužite svoje srodnike koji ne žive sa vama, a imaju obavezu da vas izdržavaju, i takve vrste uslova, tako da stvarno, vi da biste ispunili uopšte te uslove i onda došli do tog iznosa, prosto je to jedan poduhvat i podvig, a u stvari dobijete iznos koji je praktično nemoguć za preživljavanje. I još ako ste na sve to, recimo, korisnik socijalnog stana u Beogradu, gde su izuzetno visoki troškovi stanovanja, gde je na primer samo Infostan oko dvadesetak hiljada dinara, vi apsolutno niste u stanju da preživite, odnosno da plaćate račune ili da kupujete hranu.
Što se tiče samog Zakona o socijalnoj karti, to jeste kao što ste rekli. Znači, do sada imamo podatak da je oko 44.000 ljudi isključeno iz prava na novčanu socijalnu pomoć. To je negde preko dvadesetak procenata od ukupnog broja ljudi, što znači da negde svaki peti korisnik prava nema više pravo na novčanu socijalnu pomoć, i to ne zato što je on izašao iz siromaštva ili zato što mu je socijalna karta na neki način pomogla, ili je zaključila da je on nešto zloupotrebljavao sistem – prosto je nemoguće da je toliki broj ljudi zloupotrebljavao sistem, pogotovo kad imate u vidu da su stvarno ti uslovi strogi i da se proveravaju. Tako smo sada u situaciji da jako veliki broj ljudi više nema svoj jedini prihod.
Svetlana Lukić: Kao da smo napravili tu savršenu oluju: em se strahovito malo novca izdvaja za socijalna davanja, algoritam koji ne znamo šta sad sve sačinjava, ljude koji nemaju pojma šta su socijalne karte, i tako se napravi jedan toksičan miks koji onda dovede do porodičnih i ljudskih propasti.
Nađa Marković: Tako je. Mi smo u početku i tražili od Ministarstva da nam pruži informaciju o tom algoritmu, međutim, najpre smo dobili odgovor da je to pitanje bezbednosti, pa smo onda dobili odgovor da algoritam ne postoji, što je nemoguće s obzirom na to da se tu neki podaci zaista prikupljaju i obrađuju, zato što je socijalna karta u stvari jedan elektronski registar koji vuče podatke iz institucija koje su relevantne za sistem socijalne zaštite. A kako je krenula primena, sami socijalni radnici nisu uopšte bili obavešteni niti obučeni za to šta treba da rade, a tek korisnici nisu imali pojma, tako da je krenulo, onako, pilotski masovno skidanje čitavih romskih naselja iz ovih prava, a da im niko nije objasnio o čemu se tu radi. Kad smo mi saznali sve to, bilo je kasno da se žalimo u početku. Kasnije smo i uspevali, ali prosto su ljudi propuštali rokove za žalbu, jer nisu imali u startu pojma o čemu se radi. Mislim da mnogi ni dan danas ne razumeju baš kako to funkcioniše jer je, mislim, i nama dosta komplikovano.
Svetlana Lukić: Zapamtila sam taj neverovatan broj od 135 podataka o ličnosti koje skupljaju centri za socijalni rad. To Mosad ne skuplja toliko, mislim, ni KGB. Neki od tih kriterijuma po kojima se odlučuje da li će dobiti ili neće dobiti socijalnu pomoć: bliži srodnici, dalji srodnici, bivši partneri, sadašnji partneri… pa dokle u prošlost? Trideset godina u prošlost? Ne razumem kako bivši partneri, bivša devojka ili bivši momak, kakve veze imaju sa mojim trenutnim socijalnim statusom?
Danilo Ćurčić: Taj odgovor bismo morali zapravo da dobijemo od Ministarstva, jer ono što piše u Zakonu i ono što Ministarstvo u javnosti govori ne korelira u potpunosti. Dakle, Zakon kaže 135 podataka o korisniku i sa korisnikom povezanim licima, što podrazumeva između ostalog i bivše vanbračne partnere i slično, i zaista, ne zna se do kog kolena, bukvalno. Na kraju onda Ministarstvo kaže, ne, ne, to samo ako on ima učešće u ostvarivanju prava, i slično, međutim to zaista u Zakonu nigde ne piše. Bez mogućnosti da vi vidite na koji način se razmenjuju te informacije između tih registara, a koji su sada svi uvezani u tu socijalnu kartu, i na koji način se formiraju ta obaveštenja koja su u stvari ključni element socijalne karte, gde vi na osnovu obaveštenja kao socijalni radnik imate šta treba da uradite za određenog korisnika, to su te čuvene notifikacije – vi u stvari ne znate kako onda funkcioniše čitav sistem.
Mi pune dve godine pokušavamo da dođemo do tog podatka. U čitavom tom skrivanju u stvari onda ne možemo da znamo na koji način funkcioniše čitav sistem. Kada smo upoređivali sa nekim drugim velikim sistemima, ispostavilo se da ne postoji nijedna druga životna situacija u kojima se o vama prikuplja više podataka. Recimo, one čuvene bezbednosne provere koje vrši policija kada treba nekoga da zaposli, kad neko treba da se zaposli u javnoj upravi, ili u krajnjoj liniji u Ministarstvu unutrašnjih poslova, odbrane i slično – dakle, bezbednosne provere koje se rade, rade se na manjem uzorku podataka i sa manjim brojem lica koja su sa vama povezana u odnosu na ono što se skuplja za socijalnu kartu. Dajem grubu ilustraciju, ali čini mi se da dosta dobro pokazuje u stvari koliko je to sistem koji je zamišljen zaista isključivo radi kontrole i smanjivanja broja korisnika, i šta god drugo neko govorio, u stvari to jednostavno ne pije vodu, imajući u vidu da je preko 20% korisnika izgubilo socijalnu pomoć, dakle svaki peti, nešto više nego svaki peti. Istovremeno ne vidimo da se nešto promenilo za one koji su ostali u sistemu, da sad oni imaju 150 evra socijalne pomoći. Dakle, tu se ništa nije menjalo, vi samo imate u stvari manji broj korisnika za koje isplaćujete isti iznos novčane socijalne pomoći.
Nađa Marković: Pritom, neki podaci su zapravo potpuno nepotrebni, recimo podaci o nacionalnoj pripadnosti, to vam ne utiče apsolutno ni na jedno pravo koje možete da ostvarujete. Ili recimo podatak o oružju, što smo mi najpre mislili da je rezon iza toga da je to možda neki indikator za porodično nasilje, ali zapravo nije, nego je to u stvari situacija da vi možete da prodate to oružje pa da živite od tog novca, i da onda u stvari nemate pravo na ovaj iznos.
Danilo Ćurčić: U Zakonu jednostavno ništa nije postavljeno tako da ide u korist ljudi koji su u sistemu. Dakle, početna premisa jeste: mi njima ne verujemo, oni zloupotrebljavaju sistem, i ajmo sada da vidimo kako ćemo da koristimo ove digitalne alate da ih kontrolišemo. Da bismo to radili, skupićemo 135 podataka o njima iz svih mogućih državnih registara, plus podatke koji postoje u samim centrima za socijalni rad. Sve ćemo da ih stavimo na jedno mesto. Iza toga će da se nalazi algoritam koji nećemo da učinimo javno dostupnim, i taj algoritam će zapravo da kreira obaveštenje korisniku podataka, koji je u stvari socijalni radnik, šta on treba da radi u konkretnom slučaju da bi rešio, razrešio, kako oni to nazivaju, tu notifikaciju. I to je u suštini čitava filozofija, ako može tako da se kaže, iza socijalne karte. Dakle, sve ostalo su priče za malu decu.
Nađa Marković: Samo bih još dodala to da, ukoliko je ovde neki rezon ušteda na budžetu, jasno je da je to toliko apsurdno mala ušteda, a nauštrb života ljudi kojima je to jedini prihod. I druga stvar: jedan od meni omiljenih argumenata koji su često iznosili jeste to kako mrtvi korisnici i dalje nastavljaju da primaju novčanu socijalnu pomoć, što je u praksi nemoguće. Prosto, postoje određene revizije da li vi uopšte imate pravo da ostvarujete pravo na novčanu socijalnu pomoć. Znači, ne bi moglo da dođe to toga da neko godinama prima, a umro je.
Što se tiče primera, imamo ih mnoštvo: prvi na koji smo naišli bio je u Kraljevu, gde je celo jedno neformalno naselje izgubilo pravo na novčanu socijalnu pomoć, zbog toga što su oni do tada uz socijalu koju su primali sakupljali otpad i prodavali ga. Međutim, sad je to postalo nemoguće, zbog toga što vam sada taj registar detektuje i taj prihod, iako je to neformalni rad, ali s obzirom da se plaća određena vrsta poreza, to se registruje kroz Poresku upravu, pa detektuje registar i prosto vi onda čim zaradite dinar preko ispadate iz sistema putem tih notifikacija. Tako da one najčešće greške u sistemu, koje smo mi nekako primetili, jesu da se ili detektuju izuzetno visoki prihodi pojedinaca, što nema veze sa činjeničnim stanjem, ili se pogrešno klasifikuju ti prihodi. Znači, bilo kakvu vrstu prihoda vama registar Socijalna karta registruje kao da je prihod iz radnog i vanradnog odnosa, kao da ste vi radili i prihodovali to i sad više nemate pravo na novčanu socijalnu pomoć.
Jedno vreme je bilo na snazi da se računao sezonski rad i da su ljudi skidani sa novčane socijalne pomoći zbog toga, iako to po Zakonu o socijalnoj zaštiti ne sme, odnosno sezonski rad ne ulazi u obračun. Znači, ljudi mogu da rade sezonski. Ali smo imali i različite druge vrste pojedinačnih situacija, gde je recimo jedna žena nasledila zemljište koje je neobradivo, znači ne može da ga koristi, i koje je manje od dozvoljenog zakonskog minimuma, dakle čak bi imala i pravo na to. Ali onda je registar Socijalna karta tim nekim nepoznatim putevima i algoritmima njoj to detektovao kao prihod, jer se računala tržišna vrednost tog zemljišta i ona je samo jednog dana tek tako izbačena. Dobila je rešenje o prekidu. Nije uopšte razumela o čemu se radi. Imamo i primere gde su ljudi prodali kola na otpad pre 10 godina i nisu izvršili prenos vlasništva, jer su ih prodali na otpad, što je stvarno masovna praksa. I onda oni ostanu zabeleženi negde u sistemu kao vlasnici, i sad najednom, u Registru, vi ste vlasnik nekih kola. A kao što smo rekli, ne smete da imate kola, gubite pravo na novčanu socijalnu pomoć.
Možda najindikativniji primer jeste žena koja je izgubila svoju ćerku i nije imala para da plati troškove sahrane, tako da smo joj mi tu potpomogli – to nije naša uobičajena aktivnost, ali kroz neku vrstu donacije smo joj pomogli da ona to prevaziđe. I ona je zaista taj novac odmah potrošila na sahranu, ali to je njoj računato kao prihod iz radnog odnosa, recimo. Bilo kakva vrsta donacije računa se kao da ste vi radili i zaradili. Sve se klasifikuje pod tu istu šifru i vi onda jednostavno postanete crvena notifikacija koja mora momentalno da se izbaci iz sistema.
Danilo Ćurčić: Šta je to što nas vlast uči, čini mi se – ti ljudi ne samo što zloupotrebljavaju, nego neće ni da rade, lenji su. Ali istovremeno, kad pogledate uslove o kojima smo već pričali, za ostvarivanje prava na novčanu socijalnu pomoć, teško je verovatno da vi u stvari nećete da radite, da vam je neko ponudio posao a da ste vi odbili, a da i dalje dobijate socijalnu pomoć i slično. Dakle, vi ste dužni sve vreme da se prijavljujete nacionalnoj službi za zapošljavanje, da tamo tačno u dan dođete kada je zakazan razgovor i ostalo. Postoje mehanizmi kontrole. Ono što je rad od kog ljudi uspevaju nekako da prežive jeste taj neformalni rad koji je sada potpuno onemogućen ukoliko ljudi hoće da ostanu korisnici novčane socijalne pomoći, jer se detektuje kroz socijalnu kartu.
Po Zakonu o sezonskom radu je propisano da, pošto to nije radni odnos, naknada koja se dobija za obavljanje sezonskog rada ne utiče na ostvarivanje prava iz socijalne zaštite. A onda imate godinama unazad da se to ipak radilo. Jednostavno niko nije povezao te dve stvari, odnosno sistem socijalne zaštite to nije uopšte nikad uzimao u obzir. Imate čitava sela u Vojvodini koja su izgubila socijalnu pomoć zato što su išli da rade nešto u sezoni.
Svetlana Lukić: Je l’ to socijalni radnici nisu znali?
Danilo Ćurčić: Socijalni radnici nisu znali zato što ih Ministarstvo nije obavestilo, koliko smo mi razumeli, i zato što su zapravo podzakonski akti koji regulišu način na koji se utvrđuju prihodi koji su od značaja za ostvarivanje novčane socijalne pomoći u stvari neusaglašeni sa Zakonom koji je donet kasnije. Kada smo pisali Ministarstvu, nismo ni dobili odgovor, u stvari. Je l’ tako, nisu ni odgovorili, nego su samo promenili?
Nađa Marković: Da, uskladili su u stvari Pravilnik i Zakon.
Danilo Ćurčić: Oni su se tek nedavno uskladili, posle našeg obraćanja koje je ostalo nekako bez njihovog formalnog odgovora, ali kada vidite da su promenili podzakonske akte, onda je jasno da su zapravo reagovali na to što ste im pisali. Ali ljudi recimo sada odbijaju da ih prijavi taj koji ih angažuje kao sezonske radnike, zato što se i dalje plaše. Ono što je takođe jedna prilično indikativna brojka, jeste 361 žalba koja je podneta od početka primene Zakona o socijalnoj karti protiv rešenja koja se tu donose. Naravno, sad možemo da kažemo, pa to znači da sve funkcioniše.
Svetlana Lukić: Da, to država inače kaže.
Danilo Ćurčić: Ja bih rekao, da. Međutim, to je zaista užasno poražavajući podatak, imajući u vidu da je 44.000 ljudi manje u sistemu, da uzmemo da je polovina njih nezakonito izgubila svoja prava, opet, da od 22.000 imate 361 žalbu u stvari govori da je to potpuno normalizovano među ljudima koji su najugroženiji. I imamo tu praksu koja u stvari njih nekako tera od bilo kakve ideje da se žale, da stanu u zaštitu svojih prava, da nađu nekog da im pomogne, do toga da ih socijalni radnici podučavaju da ne smeju da podnose žalbu jer neće moći da podnesu novi zahtev, što je potpuno van pameti. Sve do tih takozvanih prijateljskih razgovora, gde im se kaže, pa nemoj, šta ti sad ovo znači da se tu tužiš sa mnom, nego lepo ti odustani od ove žalbe. Evo ti potpiši ovde da si odustao. Dobićeš jednokratnu pomoć u međuvremenu. Za tri meseca mi dođi opet, dobićeš socijalnu pomoć, da se mi ne svađamo. I to je tako.
Zapravo ljudi kojima mi pripremamo i podnosimo žalbe, masovno odustaju od žalbi posle tih „prijateljskih“ razgovora sa socijalnim radnicima. To su sve mehanizmi kojima se oni odguruju od sistema, da uopšte pomisle da imaju neka prava koja njima pripadaju i da je sistem mogao da pogreši. Dakle, on mora da prihvati šta mu se da, kad mu se da i pod uslovima koje mu država kaže, pod kojima zapravo on to može da ostvari.
Nađa Marković: Dosta tih ljudi su zaista neuki, ne znaju šta treba tačno da rade. I onda u stvari i ako podnesete žalbu, objasnite da to nije bilo tako, onda sad to traje narednih ne znam koliko meseci da se reši, vi za to vreme nemate nikakav prihod… To stvarno jako utiče ljudima na život. Drugi problem jeste da je jako otežan i sam uvid u vašu socijalnu kartu, iako se tu radi o vašim ličnim podacima, i to bi trebalo da je vrlo lako, a u praksi uopšte nije. I zapravo ide ili elektronski što, mislim, većina tih ljudi nisu tehnički baš osposobljeni, a druga varijanta je da pošaljete zahtev Ministarstvu rada, da onda čekate par meseci da oni vama odobre, pa vam zakažu neki termin, pa onda vi odete tamo, pa gledate nešto na nekom ekranu.
Danilo Ćurčić: Makedonska broj 4. To je adresa na kojoj imate pravo na uvid u svoju socijalnu kartu ako ne radite digitalnim putem, i ja mislim da je verovatno samo par ljudi to uspelo da ostvari. Nađa je uspela za neke ljude koje smo mi zastupali. To je potpuno montipajtonovska situacija, da vam se zakazuje tačno u minut, u tu i tu sobu, na toj i toj adresi, imate pravo da pogledate. I nemate pravo da dobijete kopiju, čini mi se da to nismo nikad uspeli.
Nađa Marković: Nismo, da. Ja sam dobila ograničeno vreme od 15 minuta da sedim tu, ne smem ništa da pišem, mogu samo da gledam. Svako drugo pitanje nije za tu osobu koja sedi sa mnom, nego je to, eto: sistem je nepogrešiv, to što je izvukao je nepogrešivo. Ja kažem, pa dobro, ali šta ako se to stvarno ne podudara? Imali smo jednog čoveka koji je sakupljao karton i mi smo izračunali da je on stvarno radio onoliko koliko je pisalo u njegovom rešenju, trebalo je da za mesec dana sakupi 22 tone kartona. Mislim, ja ne znam po kojim to zakonima prirode i logike može da ima smisla uopšte. I onda meni ona osoba kaže, ne, to je nepogrešiv sistem, potpuno, sve je u redu, to su prikupljeni podaci iz institucija i to je to.
Danilo Ćurčić: Sistemski se u stvari radi na tome da taj sistem bude nefunkcionalan. I vi sad zapravo imate transformaciju socijalnog rada, i o tome smo pričali jedno vreme i sa ljudima sa Fakulteta političkih nauka, to više nije onaj rad koji podrazumeva da socijalni radnik poznaje korisnicu, njenu porodicu, da zna koje su njene životne okolnosti, prema kojima joj pruža ono malo što u sistemu ima. Sad je to ovako: uprkos tome što je znam, ona se meni pokazala kao notifikacija koju moram da razrešim, i ja nju moram da razrešim zato što to meni sistem kaže. To stiže kao obaveštenje gore u Ministarstvo, ili mom rukovodiocu, pa onda u Ministarstvo, i ja neću više da ulazim u to.
Dakle, socijalni radnici gube osnovnu funkciju koju su imali, a to je da budu spona između ljudi koji su u siromaštvu i neke šire društvene zajednice, koja treba da pomogne na solidarnoj osnovi. Jedna stvar koja se možda zaboravlja, ali jeste u stvari neka vrsta digitalnog nadzora i nad samim socijalnim radnicima, jer oni u stvari imaju ne baš targete kao što biste imali recimo u banci, da onaj proda kredite, ili ne znam već šta da uradi, da uvali onaj dozvoljeni minus, ali slično, zapravo. On ima broj notifikacija koji mu izlazi, po kom treba da radi, i koji se u stvari njemu na neki način tu broji. Postoji ta vrsta kontrole od strane Ministarstva, i Ministarstvu, odnosno ljudima koji vode to Ministarstvo i sam Registar je jako važno da se to sad predstavi kao neki funkcionalni sistem. Da gledamo objektivno, on jeste prilično funkcionalan. Njegova funkcija jeste bila ovo. Mi smo rekli da će to biti i to se desilo…
Svetlana Lukić: Cilj je postignut, je l’ da?
Danilo Ćurčić: Cilj je postignut, možda je mogao čak i više. Možda su nedovoljno efikasni. Nisu možda ni svi centri počeli da primenjuju, ali zaista, 20% ljudi je manje u sistemu, dakle on tu radi nešto.
Svetlana Lukić: Pre 6-7 godina je bilo oko skoro 250.000 ljudi koji su dobijali novčanu socijalnu pomoć, a sad ih je 160.000.
Nađa Marković: U početku primene bilo je oko 211.000, sad ima oko 168.000. Znači, tačno za tih nekih 44.000 manje, ali te brojke zapravo nisu kompatibilne sa brojkama o siromaštvu, tako da je to onda isto jasno da ti ljudi nemaju najednom poboljšan životni standard.
Danilo Ćurčić: Sa troškovima života isto, dakle, imate različite indikatore koji nama pokazuju da se teže živi nego što se živelo. Rast cena hrane mnogo više pogađa ljude koji imaju tih 11 i po hiljada dinara nego ljude koji imaju prosečnu zaradu. Mislim, vrlo je sve to logično. A to su sve zvanični podaci, to nisu podaci koje je izmislila Inicijativa A11 ili ne znam ko.
Nađa Marković: Jeste sistem umrežio te institucije, one brže rade, ali mi znamo, recimo, da određeni centri – ne možemo da generalizujemo, naravno, jer ne znamo situaciju baš na svakom lokalu – ali vi bi u stvari kada podnosite zahtev za novčanu socijalnu pomoć trebalo da skupite određeni broj dokumenata kao dokaz da ste socijalno ugroženi, hajde tako da kažem, dosta nekih izvoda i dokaza. Neki centri i dalje stavljaju taj teret na korisnike, da oni sami to rade, umesto da sad mnogo brže i lakše to izvuku oni iz institucija. Takođe, ukoliko vi imate prihod koji je manji od iznosa novčane socijalne pomoći, onda imate pravo na taj srazmerni, mali deo, ali isto tako, sistem vas neće obavestiti ukoliko više ne prihodujete, pa možete sad da imate pun obim prava. Tako da u tom smislu uopšte nije proaktivan sistem.
Danilo Ćurčić: Mi ne znamo ni za jedan slučaj, i to je baš važno da se pomene, u kom je neko konkretno dobio više prava otkako je uveden sistem socijalne karte. Dakle, neko je imao jednokratno davanje, recimo, neku uplatu jednokratnu, nešto je zaradio, pa je izgubio socijalnu pomoć, pa je opet nema više posle tri meseca, pa onda sistem kaže: e, ovaj sad više nema, vrati mu sad pun iznos, vrati mu socijalnu pomoć. To se nikad nije desilo, mi to nikad nismo videli.
Svetlana Lukić: Da li među ovih 44.000 ljudi ima primera da centar za socijalni rad kaže: pa ti u stvari ne možeš da hraniš svoje dete. Ja ću ga uzeti i staviću ga u hraniteljsku porodicu.
Danilo Ćurčić: To pitanje sa nemogućnošću brige o detetu zbog siromaštva jeste problem. Sećate se sigurno, Autonomni ženski centar je o tome pričao, čini mi se, možda čak i u nekoj emisiji ovde, o tome da su jedno vreme izveštavali u tom godišnjem izveštaju iz sistema socijalne zaštite o broju dece koja su oduzeta zbog teške socioekonomske situacije. Posle njihove pritužbe, ima možda čak i 10 godina sada, taj statistički podatak se ne vidi toliko. Tako da ga često kombinuju sa nekim drugim. Kažu, to je zlostavljanje i zanemarivanje deteta, pa ne znam, bilo je nasilja, bilo je alkoholizma, bilo je ovoga ili onoga, tako da mi pokušavamo takođe da dođemo do tih podataka.
Imali smo situaciju da je recimo došlo do požara u kući u kojoj je živela jedna porodica koju smo mi zastupali, i onda centar za socijalni rad umesto da pomogne toj porodici da prevaziđe te okolnosti koje su se desile, izgorelo im je pola kuće, on izmesti decu iz porodice. Do sada nismo, zaista, videli slučaj da je direktno zbog siromaštva oduzeto dete, ali na tom nekom opštem planu zapravo to ne menja puno. Vi u stvari isključujete ljude iz sistema, očekujete od njih istovremeno da u punom kapacitetu brinu o deci, da su deca uzorni učenici, da idu u školu, da ne gube od nastave i slično. To je vrlo malo verovatno, ako nemate ni najbazičnije da možete da prehranite tu decu. Ili da, ne znam, dobijete besplatan prevoz ili neka druga, dodatna prava koja proizlaze iz mogućnosti ostvarenja prava na novčanu socijalnu pomoć. Tako da nije to ni samo gubitak tih dvadesetak hiljada za neku četvoročlanu porodicu, recimo. To je gubitak mnogih drugih prava. Vi nemate pravo na narodnu kuhinju više. Imali smo čak i slučaj porodice koja je saznala da je izgubila socijalnu pomoć zbog socijalne karte u narodnoj kuhinji. Dakle, kad su došli tamo, rečeno im je u nekom momentu, e, pa vi ste skinuti sa evidencije, nema vas više. – Pa što smo skinuti? – Idite u centar. U centar dođete, čeka se rešenje, kažu, vi ste po socijalnoj karti izgubili socijalnu pomoć. O tome takođe treba da se govori.
Dakle, vi nećete imati bolje učenike u tim porodicama, nećete imati ljude koji su više siti nego što su bili pre nego što su izgubili socijalnu pomoć. Na mnogo besmislenije stvari ova zemlja baca pare, pa čak i da greši sa tim ljudima koji tobož zloupotrebljavaju sistem, nije ni neka velika greška. Iako kažem, opet, mislim da je to važno da se pomene, dakle, ne postoji jedan dokaz, niti jedno istraživanje, niti jedan podatak, brojka, procena koja kaže 5%, 3%, 7%, 14%, 25, koliko god ljudi zloupotrebljava sistem, zbog toga uvodimo digitalni nadzor nad njima.
Nađa Marković: Postoji čitav pravilnik o tome kako centri za socijalni rad treba da se ponašaju i bukvalno je „last resort“ da se dete izuzme iz porodice. Znači, to mora biti poslednji korak nakon pružanja podrške, nakon svih mogućih oblika i vrsta podrške, i ne u hraniteljsku, nego prvo u neku rodbinsku porodicu. Mislim, to je sve potpuno preskočeno u ovom jednom primeru koji smo mi imali. Mi stalno pokušavamo na terenu da detektujemo još neki primer, baš taj, siromaštva, jer je to krajnje problematično. Bilo je problematično i ovo što smo imali, zato što se to na kraju svelo na to da smo mi podneli žalbu, i onda su oni rekli, e, vratićemo dete, a vi odustanite od žalbe – kao neka pijačna razmena, a radi se o životima dece i ljudi.
Svetlana Lukić: Najčešće, kada govorimo o ljudima koji primaju novčanu socijalnu pomoć, pa i o ovima koji su sada isključeni, prva asocijacija su Romi, i to Romi koji žive, recimo, u takozvanim neformalnim naseljima. Ali ima jedna ogromna populacija koja je potpuno zaboravljena na svaki način, a to su stare žene koje žive u nekom selu u zapadnoj Srbiji, u jugoistočnoj Srbiji, koje u vlasništvu imaju neku zemlju koju ne mogu da obrađuju, a koja ih automatski isključuje kao korisnice socijalne pomoći, dok nema novca kojim može da raspolaže. A to je ogroman broj ljudi, zapravo. Tu se govori o stotinama hiljada ljudi.
Danilo Ćurčić: Tako je, stotine hiljada. I ne vidimo neko rešenje za sve te ljude. Sve to pokazuje dubinu problema kad govorimo o siromaštvu. Dakle, nisu to samo Romi. Ovo što ste pomenuli jeste ozbiljan problem o kom se, mislim, kod vas u emisijama i u nekim tekstovima pominjalo, malo ovako negde usput nekim prigodnim danima, i to nekako stoji sa strane. Pričali smo o uslovima za ostvarivanje prava na novčanu socijalnu pomoć. Oni su toliko rigorozni da zapravo vi morate biti siromašni, živeti u jednoj sobi, nemati apsolutno ništa osim pokretne imovine koja ne vredi ništa, i ići po svim tim biroima Nacionalne službe za zapošljavanje i svim tim drugim šalterima, skupiti sve te dokumente, da biste dobili tih 11 i po hiljada dinara. Tako država zamišlja siromašnog. Da vi hoćete da pomognete, recimo, neku porodicu koja dobija novčanu socijalnu pomoć i kažete, evo, mi ćemo sad, da ova deca bolje uče, da im poklonimo laptop. Kad bi centar za socijalni rad saznao za to, i ako je taj laptop nešto malo boljih performansi i vredi više od nekih 500 evra, recimo, ti bi ljudi izgubili socijalnu pomoć zbog toga. Uslovi su jako rigorozni i istovremeno svi ovi ljudi, recimo ta staračka domaćinstva, oni su isključeni zbog toga što imaju zemljište veće od tog cenzusa koji je propisan zakonom.
Svetlana Lukić: A koliko beše, jedan hektar?
Danilo Ćurčić: Jedan hektar za radno nesposobne, da.
Nađa Marković: A pola za radno sposobne. Ali ja se sećam da mi imamo neki međunarodni postupak medijacije koji nekako i dalje traje, i sad su tu porodice koje su na silu raseljene iz svojih domova, mislim sad da ne ulazim u pojedinosti, ali su onda smeštene u te socijalne stanove. A koncept tog socijalnog stanovanja, pogotovo u Beogradu, dosta je neodrživ i to, nepriuštiv, jer jako je skupo, i onda su oni ni krivi ni dužni nekako upali u razne vrste dugovanja, pa je kroz taj proces medijacije došlo do toga da se njima pokriju ta dugovanja da bi nekako pošli od nule, imali manje troškove. To je rezultat tog procesa. I onda su te porodice ostale bez svojih novčanih socijalnih pomoći, pritom nisu ni videle dinara, nego je to išlo sve od jednog pravnog lica drugom pravnom licu, ali je pisalo tamo ime i prezime, u ime tog i tog. Sećam se da sam pričala sa jednom takvom porodicom, da sam ih pitala, pošto oni stvarno apsolutno ne mogu da rade, dvoje starih članova, jedno dete i majka; pitam, kako se hraniš, šta radiš, a ona kaže, pa, po kantama, kako bih drugačije. Znači, ti ljudi žive u socijalnom stanu u Beogradu, silom prilika su se tu našli, onda ih je lupio sistem, i sad su se našli u situaciji da bukvalno nemaju dinara da kupe hranu.
Svetlana Lukić: A oni su kao privilegovani, imaju socijalni stan.
Nađa Marković: Socijalni stan ti je samo doneo novu katastrofu. Plus ovaj registar. Nagomilali su se problemi. Moram da ispričam još jedan primer, nema možda toliko veze s ovim, ali je lokalni primer toga kako su ti ljudi lake mete za razne vrste zloupotreba. Mi smo u jednom beogradskom neformalnom naselju imali situaciju sa fiktivnim zaposlenjima, baš pred neke već izbore. Evo, počeli smo s Malom Krsnom, pa možda da napravimo krug. Ljudi su navikli da ih neko posećuje iz vlasti samo pred izbore, i onda je došao neki čovek koji se predstavio da je on došao tu da popiše ko će da glasa, za koga će da glasa, i uzeo je lične karte od recimo desetak ljudi, odneo ih negde, vratio im i to je bilo to. Taj čovek je zapravo sklopio ugovore o radu, potpisao ih je lažno i zaposlio ih je, fiktivno, negde po nekim firmama, na papiru, a da ti ljudi uopšte nisu imali pojma ništa o tome. Time im je automatski stopirana novčana socijalna pomoć, sve živo apsolutno, i onda je jedna žena išla na pregled kod lekara gde su joj rekli, pa vi niste osigurani, vaš poslodavac ne plaća doprinose. Ona je rekla, kakav poslodavac, ja sam socijalno ugrožena. Ne, ne, poslodavac, ovo-ono… I onda mi ulazimo u celu tu priču i shvatamo da su ti ljudi zaposleni kao komercijalisti, kao kamiondžije…
Danilo Ćurčić: Imali smo i jednog viljuškaristu.
Nađa Marković: Da. Neki stepeni stručne spreme. Mislim, to su ljudi koji nisu završili osnovne škole. I stopirana su im sva prava, automatski. Zašto, opet? Zarad nekog materijalnog interesa, da bi neko tamo dobio neku subvenciju jer je zaposlio pripadnike nacionalne manjine. Hoću da ukažem na jednom manjem primeru koliko su u stvari to lake mete, jer su to ljudi, računa se, neuki su, računa se njih niko ne pazi, nemaju leđa, neće oni znati, a to je meni prilika da se ja na neki način obogatim. I to preko leđa tih ljudi koji stvarno tih meseci nisu imali nikakvih prihoda.
Danilo Ćurčić: Iskoristili ste termin eksperiment uživo sa ljudima, i možda to baš odgovara ovde, jer ovo jeste način na koji javni sektor uči kako da uvodi mehanizme koji su digitalni za odlučivanje o našim pravima. Naravno da neće da koristi to u sistemu gde postoji puno ljudi koji mogu da zaštite svoja prava, nego će da krene sa ovakvim sistemima, uči i vidi kako funkcionišu neke zakonitosti, u krajnjoj liniji, dokle može da gura u smislu zloupotrebe, u smislu ograničavanja prava i slično, pa da onda prilagođava neke druge sisteme. Mi smo istovremeno u toj nekoj mantri da smo u četvrtoj industrijskoj revoluciji, da smo izdali dozvole za kola bez vozača, da će veštačka inteligencija da reši, kreira nekakve ogromne vrednosti, desetine hiljada poslova, ne znam više šta… istovremeno, vi gubite socijalnu pomoć ovde na osnovu nekakvog algoritma koji niko ne zna kako funkcioniše. Sad zamislite kad se to bude podiglo, kad se ovakvi sistemi poluautomatizovanog odlučivanja uvedu za zdravstvenu zaštitu, za razna druga prava iz domena ekonomskih i socijalnih prava, kako će to izgledati dalje.
Svetlana Lukić: Nemali broj ljudi kaže: ova vlast zloupotrebljava siromaštvo tih ljudi da bi ih na ovaj način potkupila, uplašila, i tako dalje, i da je siromaštvo, naravno, samo po sebi dobra osnova za najgore populiste, za demagoge, a onda, kada se u delo sprovodi dodatno osiromašenje ljudi, to niko ne povezuje. Onda se seti, ako je Mala Krsna, pa će neko da glasa sada za SNS. A to je samo vrh ledenog brega, kvintesencija nečega što se dešava na masovnoj skali.
Danilo Ćurčić: Problemi su mnogo dublji, naravno, od Male Krsne. Opet, meni se čini da su ti ljudi iz Male Krsne bili laka meta za tu priču. Dakle, nismo ušli opet u dubinske razloge zbog čega. Možemo da se podsetimo da je skoro svaki građanin ove zemlje dobio neke pare od države u zadnje 2-3 godine i glasao kako je hteo da glasa. Ili je glasao možda zato baš za SNS, mi to sad ne znamo. Ali nekako ne polazimo od sebe kad kažemo, e, potkupio nas SNS sa 100 evra. Dakle, nas nije, ali ove za dve i po hiljade dinara jeste, ili za paketiće pred izbore, zato što u stvari nećemo da uđemo u te dubinske probleme kako je lako manipulisati raznim grupama građana ovde, raznim kategorijama, kako god da se to zove sada na tom administrativnom jeziku. Da l’ ću malo penzionerima, da l’ ću malo socijalno ugroženima, da l’ ću osobama s invaliditetom, da l’ ću Romima, naučnicima, policajcima. To su sve kategorije koje su nešto dobile u zadnje vreme od države, na različitim nivoima, ali niko nije rekao policajci su zloupotrebljeni, sad su oni glasali za SNS zato što su dobili jeftine kvadrate za stanove, ili ne znam, vojnici, zato što imaju sada veće plate, ili medicinske sestre. Niko od njih nije zloupotrebljen, ali su samo i isključivo zloupotrebljeni ovi koji su najugroženiji. Zapravo, ne zloupotrebljeni, nego su oni ti koji su sada doveli nekog ili održali nekog na vlasti. Teško da će biti baš da je samo to.
Svetlana Lukić: Zahvaljujući upravo tih 135 podataka o ličnosti, ti sad možeš ciljano da kažeš kakav je profil nekoga koga želiš da uceniš u nekoj Maloj Krsni ili negde drugde.
Danilo Ćurčić: Pa da, sistem zapravo može da kreira različite izveštaje i informacije koji mogu da budu i problematični. Možete da ukrštate podatke, pa kažete: nacionalna pripadnost i posedovanje oružja, na primer. To su sad sve teorijske mogućnosti, ali nisu daleko. Kad ste uspostavili već ovakav jedan sistem sa ovoliko podataka, onda sad možete stvarno da se igrate. I to može da ide na različite strane. Možete da targetirate neke grupe, manjinske ili ovako ili onako, a možete i da kreirate sisteme za to, nastavak zloupotreba izdvajanja iz budžeta, nastavak tih praksi u kojima se isplaćuje neki novac pred izbore i slično. Dakle, razne stvari zaista mogu da se rade i sad ćemo videti kako će dalje funkcionisati. Mi ne vidimo da će ovo da stane, ili da će neko to da zaustavi.
Nađa Marković: Zasad prave taj spin da je fokus na tim ljudima koji su u stvari najugroženiji. Ali oni su najviše i skrajnuti u celoj toj priči, umesto da se bavimo pitanjima ko je njima to dao, zašto. Nije da ih branim, ali u takvim uslovima i dve hiljade dinara nekome stvarno mnogo znači. Naravno, stalno se odvija neko izvrtanje pažnje i skretanje pažnje na nešto, a šta je sa svim onim ostalim. Dosta smo pričali o tome da je to neka vrsta eksperimenta i da samo čekamo da vidimo na koje će se druge grupe usmeriti, ili na koje druge delove sistema, šta će sledeće biti.
Danilo Ćurčić: Recimo, najavljeno je e-bolovanje. Ne zna se puno o tome, ali poslodavac na neki način će verovatno biti povezan sa zdravstvenim institucijama koje sada otvaraju bolovanje, sa fondom. Da li će imati podatke o tome od čega ste bolovali, niko još nije rekao. Dakle, to su neke nove ideje, isprobavaju se stvari. Svi smo postali e-građani, biće novih grupa sigurno koje će biti pogođene, više ljudi, različitim nekim pitanjima. Ostaje da se vidi kako će se dalje sada sa tim. Hoćemo li imati neki širi front koji će da se bori protiv toga, ili ćemo svako atomizovano za sebe, ili neće niko ništa.
Peščanik.net, 19.03.2024.
