Radio emisija 23.04.2004, govore: Nebojša Romčević, Đorđe Pavićević i Dubravka Stojanović.
Svetlana Lukić: Dobar dan. Sad kad je toplo, sunčano i zeleno, ovo ispade lepa zemlja. Bila bi još lepša da nema nas, ali šta je tu je. Ovo je emisija Peščanik i mi ćemo, kao i uvek, govoriti o politici, a ne o takozvanom životu. Uostalom, život u Srbiji nije nikakva privatna, već politička i državna stvar. A Boginja gluposti nastavlja da vrši smotru svojih snaga u vladi Srbije. To je sada već moćna armada predvođena ministrima kulture, prosvete i pravde.
Večeras će u Centru za kulturnu dekontaminaciju biti obeležena i 20. godišnjica hapšenja učesnika Otvorenog univerziteta i Suđenja šestorici. Juče je sudija koji je neke od njih poslao u zatvor, kao ministar pravde, u Skupštini izvojevao konačnu pobedu nezavisnog sudstva nad mrskom izvršnom vlašću. Ko će bolje odbraniti sudstvo od onih koji su ga osramotili.
A ministar kulture je, to ste već čuli, morali ste čuti, rekao da Hilandar treba da obnavljaju pravoslavci, jer će jedino oni znati vrednost svakog kamička i svake svete grede. Po toj logici, malter bi smeli da mešaju, i to samo ručno, vladike, a mistrijom da rukuje samo patrijarh.
A Toma Nikolić, ne samo što će svoju kampanju početi 9. maja i tako potvrditi svoju antifašističku orijentaciju, nego samo što nije prešao u muslimane. Mladi, jaki Vučić lično je uprtio monitor od 17 ili 19 inča, ne znam tačno, i uneo ga muftiji Jusufspahiću u spaljenu džamiju.
Budućem predsedniku Srbije islam se, izgleda, sviđa jer muslimani, za razliku od vere njegovih pradedova, ne poznaju istočni greh. Znači, Adamov greh ne pada na njegovo potomstvo. “Ni Šešelj ne pada na mene jadnoga”, rekao bi Toma, ali još uvek ne sme od gazde iz Haga.
Nekada vojvoda četnički, a sada političar evropske provenijencije, nije jedini političar u ovoj zemlji koji od jutra do večeri doživljava genetičke promene, takoreći mutira kao neki virus. Predsednik vlade nam je i dalje u bekstvu od svega, od stvarnosti pre svega, jer ga ona prlja. Dramatično ga nema. Sa Srbijom je na ti.
Gorbačov je to rekao za Putina i Rusiju, kada je Putin osvojio 70% glasova. Ovom našem je i 18% bio dovoljan podsticaj. A njegove omiljene štrajkače delije iz, kao, rasformirane Jedinice za specijalne operacije neću da pominjem. Verovatno bi ih predsednik vlade, da hoće da prekine zavet ćutanja o svemu, još i pohvalio što su se u Specijalnom sudu pojavili u majicama, a ne u uniformama i sa oružjem i što su ušli peške, a mogli su, da su hteli, da provale svojim “hamerima” i parkiraju se ispred sudije. A možda su ti momci, uostalom, i stvarni članovi Koštuničine omiljene grupe Rezidenci.
Nas dve nismo htele da idemo u Ćelije prošle nedelje i da snimamo govor vladike Atanasija na obeležavanju 25. godišnjice smrti Justina Popovića. Sve smo mislile – pa ne moramo mi svašta da radimo u životu, ali eto, pokajale smo se. Vladika je tamo izrekao neke lepe stvari. Časopis Vreme je preneo njegov govor. Muslimani su to, na đavola, pročitali i, gle čuda, uvredili se. A božje jagnje Atanasije samo je primetio da muslimani smrde. A naravno, novinari su ga zlobno citirali. Sinoć su na našoj televiziji, tačnije u emisiji Javna tajna govorili muftija Zukurlić i vladika Grigorije.
Vladika Grigorije: Ja vjerujem da u Evropi ne postoji bolja pozicija muslimana od one kakva je u Srbiji. Treće, što vrlo dobro pokazuje nedobronamjernost, jeste to što pominjete vladiku Atanasija, što kažete: “Muslimani su prljavi”. On je u jednom vrlo dobronamjernom kontekstu pomenuo to, vrlo nepažljivo, kako bih rekao…
Svetlana Vuković: Manastir Ćelije – beseda pod šatrom vladike Atanasija
Kad je otac Justin preminuo, 40 dana sam se molio za njega. Nisam mogao više. I danas, njegova soba, kad se sagnete, još miriše, iako su sestre prale i vetrile, eto, 25 godina, na onaj fini znoj koji je on imao. Ima ljudi s neprijatnim znojem, šta da radite?
Jadni muslimani, pošto jedu loj. Znate šta se desilo u selu Brdarici. Čovek bio dobar, svraćao ljude kući, putnike. Jedno jutro svratio dvojicu. Žena čista, posluženje. Ali, uzrujala se: “Jao, oprostite, čistila sam. Oprostite što mi smrdi.” I tako nekoliko puta: “Jao, oprostite što mi smrdi.” Otišli oni i čovek će: “Ludo jedna, oni smrde, a ne soba.” Bili muslimani, ona jadna nije znala.
Vladika Grigorije: Ali, ja znam da je to čovjek koji ima nevjerovatnu ljubav prema muslimanima. I znam da je čovjek koji kaže da postoje ljudi koji imaju takav miris znoja koji smeta ljudima. I htio je da kaže kako su se muslimani izvanredno ponijeli u bolnici u Tuzli povodom najnovijeg masakra nad sveštenicima na Palama.
Gospodine Zukurliću, vi imate univerzitet u ovoj državi, vi imate takva prava u ovoj državi kakva bih ja samo poželeti mogao u Bosni i Hercegovini, gdje je moj narod 50%: 50% sa muslimanskim narodom.
Drugo, ne možete od djece, od navijača Partizana, Zvijezde ili Rada, da očekujete da oni reaguju pametno. I nećete ni u jednom trenutku da kažete da je mitropolit Amfilohije izašao pred tu djecu rizikujući život. To preskačete vrlo vješto.
Hoću da vam kažem, nemate dobre namjere. I treba da malo gledamo realno, da se pogledamo u oči, da kažemo – čekaj, bre, ljudi, pa oni su mi dali univerzitet, imam ovo, imam ono. I mnogo boli to kako vi pričate: “Srušene su crkve na Kosovu.” Kao da je Kosovo neđe u Azerbejdžanu. Kosovo je, gospodine efendija, u Srbiji, kao što je i Sandžak. To nemojte da preskačete. I nemojte da mislite da je neko mutav time što se u novinama objavi izvrnuta riječ jednog vladike koji, siguran sam, znam kako je pomagao djecu muslimansku u Trebinju.
Muftija Zukurlić: Šteta je što nemamo neki “iskrenometar” da bismo mogli uvidjeti namjere. To će sigurno biti problem svake priče. I zato bi bilo bolje da se usredsrijedimo na činjenice, na dokaze, na argumente. Sasvim, dakle odmah jasno i glasno da kažem, nikakvih problema nemam i to sada činim, najoštrije osuđujem, izražavam svoje ogorčenje za sve srušene crkve i manastire na Kosovu.
Ali, prvo sam pošao od onoga što je direktno moje, jer ako idem jedan korak, onda taj korak povlači drugi korak, pa onda moram da spomenem hiljadu i nekoliko džamija srušenih u Bosni i Hercegovini i tako dalje.
Međutim, ono za šta me optužujete, zapravo imate problema baš sa tim – mali huligančići i tako dalje. Molim vas, ako je ta ista policija uspijela da spriječi te male huligančiće da napadnu Američku ambasadu i da napadnu Albansku ambasadu, a nije uspijela da ih spriječi da napadnu džamiju, molim vas, tu se ne može dokazivati da je u pitanju isti parametar. I zato, molim vas, ja nemam doista više snage i energije da, deset godina sam muftija, da se zajedno sa svojim narodom pravdam, da pravdam sopstvenu namjeru.
Rekao sam otvoreno za Bajram da nije pravi musliman onaj koji ugrozi svog komšiju pravoslavca ili koji dozvoli da ga drugi ugroze, plod toga je da je to jedina multietnička regija gdje mješovito žive muslimani i ostali na prostoru bivše Jugoslavije, gdje nije došlo do rata. Dakle, to su, gospodo, rezultati. Ali, mi o tome…
Vladika Grigorije: Možda ćete dobiti Nobelovu nagradu za mir.
Muftija Zukurlić: Molim vas, ja bih zamolio da… Ovo nije zabavna emisija. Dakle, ovo je ozbiljna emisija i zato u skladu sa vašim…
Vladika Grigorije: Počeli ste od ambijenta, gospodine muftija.
Muftija Zukurlić: Molim vas, samo da završim.
Vladika Grigorije: Ali, ambijent je stvorilo Kosovo.
Muftija Zukurlić: Molim vas, samo da završim. Prema tome, to kako se mi osjećamo, da l’ smo ugroženi ili nismo, ipak najviše treba da mi o tome govorimo.
Vladika Grigorije: Nas dvojica smo i krupni i snažni. Možemo da se, što se kaže, borimo dugo. Mi smo ljudi ličnosti. Ja reagujem kao ličnost i volim što gospodin Zukurlić reaguje kao ličnost. Mi ćemo uvijek naći zajednički jezik, jer smo ljudi vjerni, ali naravno do one mjere do koje možemo.
Kad ne mognemo više pričati o Bogu, kad ja kažem da je Bog Sveta trojica, odnosno ljubav, kada on kaže da Bog je Alah i nema Sina i Duha svetog, ja ću reći: “Možemo da pričamo zato o paradajzu i o paprikama” i tako dalje, ali možemo da budemo ljudi. Što naš patrijarh, gospodine Zukurliću, govori već 15 godina i samo to govori: “Da budemo ljudi uvijek a ne ljudi nikad.”
Svetlana Vuković: Manastir Ćelije – beseda pod šatrom vladike Atanasija
Pustite te evroslinavce po Beogradu. Ima ih jedan kombi, da ih skupite. Dve Nataše, dve Sonje, dva… ne znam kako se zove, Mirko Đorđević. Nažalost. bili se dokopali prethodne vlasti, takozvane DOS-ovske, gde se šljam okupio, nazadnjaci koji su usred Beograda demonstrirali svoja prava na nastranosti. I bio je ministar i potpredsednik vlade takav jedan. Pa, sve deca razbucala. Tu se jedino udružili partizanovci i zvezdaši. Pustite, ne treba se obazirati na njih. Ali, nažalost, Amerikanci njih podržavaju i plaćaju.
Svetlana Lukić: Evo ga još jedan “evroslinavac”, profesor FDU i dramski pisac Nebojša Romčević.
Nebojša Romčević: Mislim da za prvih 100 dana – to jest ne radi se ni o sto dana – niko nije uspeo tako da baci čitav narod u apatiju kao nova vlada. Mislim da je to veliki uspeh, da je trebalo sesti pa smisliti – kako potpuno obezoružati narod, kako u njemu ugasiti bilo kakvu nadu. Kada čovek pogleda, svaki kako u njemu ugasiti bilo kakvu nadu.
Kada čovek pogleda, svaki ministar je imao svoju nedelju blamaže. Paradu, reviju, otvorio je ministar policije, kada policija nije došla da zaštiti Bajrakli džamiju. Jedino što je bilo logično – da je ministar policije sutradan podneo ostavku. Mislim da bi to bilo veoma časno, a i doneo bi svojoj partiji, pa i sebi, veliki kredibilitet. Potom, već opšte mesto postaje ministarka prosvete, od ideje da se nad decom izvrši još jedna reforma školstva, to jest ne da se vrši reforma nego da se poruši ono što je početo, pa da se stvari ostave tako u ruševinama da prokišnjavaju do daljnjeg. Pa sa skandaloznim izjavama, koje su već svima poznate, da deci ne treba strani jezik do petog razreda.
Ja ne znam gde žena živi, ima li dece. Ako ima dece, sigurno je primetila da deca što su mlađa bolje uče, da su prijemčivija za jezik. Ako ništa drugo, makar je to argument. Osim, ako to nije pripremanje za novi krug nebeskog naroda, gde će naš jezik postati zvanični jezik svih dobrih ljudi na svetu.
Mi se nalazimo ponovo u priči – da l’ ćemo mi sarađivati sa Haškim tribunalom, što je za svakog normalnog čoveka retoričko pitanje. Ako vlada misli da se može vladati čistih ruku, to se ne može ni u Svetom sinodu, a kamoli u vladi. Ako oni misle da će, ne znam, haški optuženici sami sebe da predaju, pa će se na taj način vlada licemerno oprati i reći – ljudi su sami otišli, mi s tim nemamo ništa, to je vrhunac bezobrazluka.
Mislim, trebalo je imati hrabrosti, koju je pokazivao pokojni premijer, i izaći pred javnost i reći – ni meni se ne sviđa, ali ovo moram da uradim zbog državnog interesa.
U tom smislu, mislim da se Srbija nalazi pred novim ambisom, ne da se nalazi, da je već u novom ambisu. Jer, ako pogledate, recimo, priču o Kosovu i sve one priče na koji način će se braniti Kosovo… niko se nije setio da kaže da će Kosovo braniti jedino savršeno organizovana moderna Srbija.
Ovakva, srednjovekovna, ne pravi nikakvu distinkciju između Srba i Šiptara. Ni po čemu se mi ne razlikujemo. Imamo anarhične, korumpirane, trećerazredne državne sisteme. Oni još imaju administraciju, pri tom. Šta to nas kvalifikuje da polažemo prava na bilo šta, ako ne možemo da polažemo prava na elementarne državotvorne stvari.
S treće strane, kada pogledate ono najvažnije, a to je raspodela budžeta, potpuno vam je jasno šta su prioriteti države. A ja kao čovek koji predaje na fakultetu i kao čovek koji piše drame, mogu da samo konstatujem da su poslednja najnevažnija mesta ona u koja se vlada neprekidno kune. A to su duhovne vertikale, kulturno nasleđe i bla bla bla.
I kada neko kaže da će samo pravoslavci nešto obnavljati, to ima takve implikacije u zemlji koja se trudi da sebe deklariše kao zemlju svojih građana, a ne zemlju nacija i nacionalnosti… Mada, i to će verovatno uskoro biti dovedeno u pitanje.
Očigledno da je odnos sa Đinđićem nastavljen i bez Đinđića. Da se Vlada ponaša kao neko ko nekom ne može da oprosti što je zauzeo određeno istorijsko mesto. Đinđić je, svojevremeno, rekao jednu rečenicu u kojoj se ljuto prevario. I to mi je najžalije. Rekao je – ljudi koji misle da, ako mene uklone, da će zaustaviti reforme, jako se varaju. Međutim, Đinđić se prevario. On je ipak bio lokomotiva. Mislim da trenutno u Srbiji nema čoveka sposobnog da sprovede reforme, ne da ih sprovede nego da ih zamisli.
Poznajem puno ljudi, ali toliko loših ljudi ima samo na vlasti, toliko suštinski loših, toliko nesimpatičnih, bezobraznih, kakav je, recimo, ministar Stojković. Malo je ljudi koji su tako agresivno svađalački nastrojeni prema bilo kome. On se čovek ponaša kao da ima tapiju na apsolutnu istinu.
Niko od njih, izgleda mi, nije sposoban za dijalog. Ja sam uvek govorio da su ljudi iz DSS-a carevi tautologije, da oni svi prepričavaju jednu istu frazu hiljadu puta. Šta god da ih pitate, oni će vam reći da je Demokratska stranka pokvarena. Ne verujem da nam se spremaju dobri trenuci. Ono što je još gore, iz ovakve krize – koja je, kako bih rekao, mlitava kriza, kriza ispumpavanja – narod, kako nas je već Bog dao, uvek traži laka rešenja. A kad su laka rešenja u pitanju, tu su uvek radikalne partije.
S druge strane je neverovatna blamaža koju su sebi priredile stranke koje su napravile vlast. Ako bi oni išli na izbore u sledećih 20 dana, mislim, možda bi mogli da se približe situaciji da ostanu na vlasti. Ali, za dva meseca ili tri meseca, oni neće imati šanse više ni da uđu u parlament, jer će to biti blamaža neviđenog tipa.
Sada će na političkoj sceni doći do ozbiljnog pregrupisavanja, jer će nacionalisti biti nezadovoljni mlitavošću DSS-a, a demokratski orijentisani će biti nezadovoljni nedemokratičnošću DSS-a. Dakle, oni koji su desno – otići će sasvim desno, a oni koji su prodemokratski orijentisani – približiće se centru, odnosno Demokratskoj stranci. Tako da ćemo doći do onoga što mislim da je logična situacija, a to je da Demokratska stranka bude centar okupljanja demokratskih stranaka i Radikalna stranka centar okupljanja desno ili jače nacionalno orijentisanih stranaka.
Voleo bih da kažem poneku reč o specifičnoj transformaciji Radikalne stranke i u retorici i u načinu ponašanja. Možda je u pitanju činjenica da Šešeljeve jarke boje više nisu prisutne i da je Tomislav Nikolić shvatio da je mnogo bolje da ne plaše ljude. Mnogo više ljude plaše oni koji su sada na vlasti. Recimo, mene lično jako plaši kapitalni ministar. Uopšte, plaši me činjenica da je on ministar, pa tek onda me plaši on kao ministar.
Mislim da su radikali u ovom trenutku, zapravo, anticipirali političku budućnost. Krenuli su tim putem koji je neophodan, a to je da pokušaju da zamaskiraju ili izbrišu svoju prošlost i da sebe smeste na desno krilo centra, a ne u ultradesnicu. I da ostave DSS da se peče sam na krajnjoj desnici i da postane potpuno smešan. Što bi rekli Amerikanci – “with a dick in his hand”, onako, kao – uh, uhvatiše me spuštenih gaća, mislili smo da smo mi tu negde, na sredini. Mislim da je to veoma mudar potez radikala.
A s druge strane, Demokratska stranka je, zapravo, zadržala u medijima imidž vlasti. Mislim da su generalno mediji i dalje naklonjeni Demokratskoj stranci. Čak i oni koji su krenuli da se udvaraju vlasti, videli su da je to investicija kratkog daha.
Recimo, G17 je bila stranka koja nije smela sebi da dopusti da uđe u Vladu i koja je morala da ostane po strani, i sa DS-om da gradi potencijalni blok. Ja znam da su i oni svesni da su se prevarili. I sada, naravno, kako je u vladi počelo, posle mesec dana, da se ne zna ko pije a ko plaća, da svako daje izjave koje su potpuno kontradiktorne s onim što je kolega izjavio, znači da su oni svesni da se iz ovoga ne mogu izvući. Jedino što ja mogu da im savetujem, to je da hitno izađu iz vlasti i da pokušaju da spasu što se spasti može.
Da ne ispadne da hvalim Radikalnu stranku, ja ne znam ko su oni sad. Pretpostavljam da je u jagnjećoj koži i dalje ona ista stranka koja je bila. Ali, činjenica je da se Radikalna stranka u ovom trenutku postavlja sa mnogo manje animoziteta prema spoljašnjem svetu nego aktuelna vlast, što može da animoziteta prema spoljašnjem svetu nego aktuelna vlast, što može da znači da, ako osvoje vlast, oni neće raditi ono što su obećavali da će raditi, nego će raditi ono što im se kaže. Konačno, sve vlade malih zemalja rade ono što im se kaže i to je državni interes. Mislim, nikakva druga priča osim uključenja u Evropu nama ne stoji.
Bojim se da Koštunica ne čita novine ili da nije skoro bio u Rusiji i da ne vidi šta je cilj Rusije. Cilj Rusije nije da bude Rusija na istoku nego da bude deo Evrope, da je Rusija na istom putu na kome smo mi prema Evropi. Oni, naravno, zbog svoje veličine ne mogu da postanu član EU, jer bi onda EU postala član Rusije, je l’ tako? Ali, ta Rusija o kojoj Koštunica priča nestala je sa Brežnjevom. I možda njemu niko nije rekao da Brežnjev nije živ i da Sovjetskog Saveza više nema. Ali, mislim, ta priča je apsolutno… onako… iz “Seoba” Crnjanskog.
Slatko pravoslavlje moglo je da funkcioniše u XVII veku, pa i u XVIII veku. Već u XIX veku, poneku stvar smo shvatili, posle Prvog srpskog ustanka. Očigledno da Koštunici to istorijsko spoznanje ništa ne znači. I drugo, da je ta Evropa koju on vidi istočno od Urala, mitska Arkadija u njegovoj glavi. Ima i lakših načina da se čovek ubije, ne mora da odbacuje Evropu. Može odmah sebi da puca u glavu i da završi priču.
Mi nemamo alternativu ili ili, to svakom mora da bude jasno. Mi kao zemlja nemamo kapaciteta, što se kaže, da odemo na jedno dobro pišanje u javni WC, a kamoli da vodimo samostalnu politiku, nezavisno od bilo čega. Ja ne znam o čemu gospodin Koštunica priča.
Možda u njegovom svetu stvari izgledaju idealno. Ja bih voleo da sam stanovnik njegove Srbije, u kojoj, ne znam, premijer može sebi da dopusti da čita knjige po ceo dan. To je verovatno ostvarenje Platonovog sna da filozofi vladaju državom. Međutim, zato se te koncepcije zovu utopije, a mi smo u jednoj vrlo konkretnoj topiji, to jest u vrlo konkretnoj zemlji, sa vrlo konkretnim problemima. Bojim se da je Koštunica čovek koji nikada nije bio s obe noge u stvarnosti.
Politika je stvarnost i za njega je već kasno da se suoči s tim. Politika nije borba protiv DOS-a nego je politika činjenje “za”. Za sada vidimo samo mnogo “protiv” i politička razmišljanja koja su, recimo, bila zgodna početkom 80-ih u kafani Ateljea 212 ili tako gde se nađu intelektualci, pa se onda takmiče ko će da kaže nešto drastičnije, da prosto potakne razgovor. E, to su otprilike takvi razgovori, kad odjedanput neko izbaci nešto toliko neobično da svi pomisle da iza toga stoji nekakva ideja. Naravno, on posle kaže da se šalio. Čekam da se i premijer izjasni – ma, ljudi, zezao sam se, kakva Evropa istočno od Urala!
Koštunici fali najvažniji element za ostvarenje takve priče. To je Hanibal ante portas. Mi nemamo identifikovanog neprijatelja. Identifikovani neprijatelj je neophodan za homogenizaciju tog tipa da ljudi zaborave da umiru od gladi. Ta činjenica da Koštunica nema neprijatelja, to jest da ne može da ga izmisli govori o dve stvari. Ili će stvar krenuti ka socijalnom buntu ako ne stvori neprijatelja, znači čim nemate neprijatelja vi nemate oko čega da se homogenizujete.
Narod očekuje da mu se kaže konkretno – mi smo u Evropi dve hiljade milionite ili dve hiljade šeste, jer ta činjenica da Bugari ulaze u Evropsku uniju, Rumuni ulaze u Eevropsku uniju, a mi, po parametrima koji se tiču građanskih prava i ekonomije, nismo ništa lošiji. Znači da postoji nešto što oni rade a mi ne radimo. To je, pre svega, priča o Haškom tribunalu i drugo – tužba protiv NATO-a.
I jedna i druga priča su klasične priče – ne može šut s rogatim i tako dalje, i tako dalje, u kojima mi ne možemo da pobedimo. Bitke koje ne možemo da dobijemo, ne treba ni da vodimo. U tome se sastoji politika. Ja uvek govorim, metafora srpskog naroda, srpske politike, meni je krdo gnua u Africi, koje hiljadama godina prelazi određenu rutu iz tačke A u tačku B. I onda je napravljeno veliko veštačko jezero na toj ruti i svi su gnui ušli direktno u jezero i podavili se. Oni jezero na toj ruti i svi su gnui ušli direktno u jezero i podavili se. Oni hiljadu godina idu tim putem i njih ne zanima što tu stoji jezero.
E, to je otprilike naša priča. Bez obzira što stoji jezero, što ćemo se podaviti ako uđemo, to jest ako napravimo tu glupost, a mi ćemo je napraviti, mi ćemo sebi proizvesti neprijatelje i onda ćemo se homogenizovati i preživeti, recimo, još godinu dana na vlasti. Pitanje je samo da li mi na to pristajemo ili ne pristajemo.
Bojim se da se stvari više ne rešavaju oko pristajanja ili nepristajanja, izborima. Mi imamo ogroman deo biračkog tela koje je potpuno apatično i kod nas su ljudi nespremni da se više opredeljuju. To kao – politika je kurva – i tu se otprilike razmišljanja o politici završavaju. Kad ljudi kažu – mene to ne zanima, meni je to neshvatljivo ali očigledno da je edukacija stanovništva, odnosno razumevanje stanovništva da ima nekakvog uticaja šta oni žele ili ne žele, nešto što ne ide u račun nijednoj vlasti.
Ali činjenica je da Koštunica sa tri, četiri izjave … svaka nova izjava je zapravo jedan novi udarac našem međunarodnom položaju. I te udarce, te autogolove koje smo mi sebi dali za mesec i po dana je neverovatno teško ispraviti.
Ja čak osećam jednu neverovatnu dobronamernost međunarodne zajednice, koja sa velikim strpljenjem pokušava da ne čuje nešto što se govori, polazeći od činjenice da se radi o neozbiljnoj vladi i da je ne treba uzimati suviše ozbiljno jer će kratko da traje, da ne treba sada pokretati administraciju da menja svoj odnos prema Srbiji.
Mi znamo, ako se hitno ne promeni makar retorika, taj mehanizam će krenuti da se mrda u nekakvom drugom pravcu. A znamo već iz sopstvenog iskustva, kad se administracija pomeri u jednom pravcu, da treba godinu dana da zakoči i tri godine da se ponovo okrene u nekom drugom pravcu. Ja apelujem, što se kaže, kao privatno lice, na G17 da najhitnije napuste vlast, da se ta vlast dovede u pitanje i sruši. Da shvate da će sebi iskopati grob, ne samo sebi, na to imaju pravo, da će iskopati grob svima nama ako se pod hitno čitava stvar ne rasturi.
Ti, kako bih rekao, diskretni, šarmantni pozivi Demokratskoj stranci da uđe u vladu, mislim da bi DSS pre istrunuo, odnosno skapao na našim kostima, nego što bi pristao da uđe u takvu priču, jer je ono na čemu su oni bazirali svoju kampanju je kritika Demokratske stranke. Dakle ako bi njih primili u vladu, zapravo bi svoj predizborni program popljuvali a s druge strane, drugi program nemaju.
Već sama činjenica da je Maršićanin kandidat za predsednika je, u najmanju ruku, zabavna, jer mislim to je čovek o kome niko ne može imati mišljenje. Meni deluje kao čovek s kojim je lepo i simpatično sedeti i ćeretati, ali kao neko ko svojom energijom, svojom snagom, svojim vizionarstvom čini nekakve političke poteze, pa nemojte da se zafrkavamo.
Opasnost po DS je da postane liderska stranka, to jest da postane stranka jednog čoveka. Oni imaju dosta kvalitetnih ljudi, mora još ljudi da bude, da budu frontmeni. To je ono što je Đinđić radio, gde je bilo više od jednog čoveka ili više od troje-četvoro ljudi koji su bili negde ispred. Čini mi se da je u ovom trenutku Tadić još uvek nesiguran u homogenost vrha svoje stranke i da se to mora veoma brzo odraditi, da bi se stvari postavile.
Oni su, avaj, jedina stranka koja u sebi ima ozbiljan potencijal. I oni sebi ne smeju da dozvole blamažu. To je ipak politička partija od koje je nastao, osim SPO-a, politički život ove zemlje, demokratske orijentacije. I sve partije koje su danas na političkoj sceni ili van parlamentarne scene potekle su iz DS-a. Znači to je, s jedne strane, čast i odgovornost i s druge strane mora se voditi računa da se ta stranka stalno cepa, ona se razmnožava prostom deobom. To nije dobro. S druge strane, vlast im savršeno ide na ruku. Da sam opozicija, ja bih ovakvu vlast obožavao. Ali, kao narod, naravno, ne.
Konačno, ja bih voleo da se u Srbiji desi mogućnost da Demokratska stranka i Radikalna stranka mogu da sarađuju savršeno. Ne mislim na Radikalnu stranku kao radikale, nego da radikalno orijentisane stranke, odnosno da radikalno orjentisane stranke nisu radikalne do one mere da prelaze u fašizam ili ne znam ni ja šta.
Najnormalnija stvar je da se u konačnoj konsekvenci radi o nijansama između levo, desno i centralno orijentisanih stranaka, da su to samo male fine nijanse koje su kao detalj na garderobi, a da svi zapravo imaju istu ideju na pameti – od ulaska u Evropu, preko građanskih prava, ekonomskih i tako dalje, i tako dalje.
Znači, tu ne može biti razlike. Ne možete vi biti radikal pa ne štititi građanska prava, ili biti demokrata pa ne brinuti o nacionalnim interesima. Te stvari se ne isključuju. Kod nas se stalno podrazumeva da, ako sam levo orijentisan – onda sam globalista, a ako sam desno orijentisan – onda sam izolacionista, što je glupost par ekselans. Nažalost, politička stvarnost izolacionista, što je glupost par ekselans. Nažalost, politička stvarnost vam daje razloga da tako stvari osećate. Ali, mislim da dolazi do približavanja. I rekoh, DSS će na kraju izvisiti sam sa sobom i onda će imati svoje knjige, koje će čitati do sudnjega dana u svojim kabinetima.
Mislim da tako i treba da bude. Ako se ljudi malo sećaju istorijata DSS-a pre 5. oktobra, znaju da oni nisu nikad prebacivali cenzus, bili su efemerna partija. I konačno, oni su izmišljotina DOS-a to jest, oni su plod mašte ljudi koji su pravili petooktobarske događaje. Mislim da kao plod mašte i treba da završe priču.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Nebojša Romčević sa Fakulteta dramskih umetnosti. A na Fakultetu političkih nauka radi Đorđe Pavićević.
Đorđe Pavićević: Bez obzira kakav stav imali o vladi, oni malo odaju utisak neozbiljnosti. Ili nekonzistentnosti u nekom ozbiljnijem smislu. Ono što sada rade, recimo, taj zakon o akcizama. Ako SPO, uz pomoć radikala, promeni deo tog zakona, i to bitno promeni, onda oni naknadno prave sastanak. Pa će da vrate sledeće nedelje, valjda, taj zakon o akcizama u skupštinu, da bi izglasali ono što je G17 hteo.
To postaje pravilo, nažalost, u ovoj vladi. I to je problem. Slično se dogodilo kad je Stojković hteo da ukida Specijalni sud, pa se onda setio da bi morali da se prekinu svi procesi, pa je rekao – nisam ja to rekao.
Ministar policije isto ne zna da ne može da obnovi istragu ukoliko ne prekine sve procese, odnosno da bi obnova istrage značila obnovu procesa i nije odmah video posledice toga i onda, opet, sutradan kaže – pa, nisam ja to baš tako mislio i nisam to baš tako rekao.
Ministar kulture, isto, pre neki dan… to ministarstvo je dovedeno do farse, poprilično, i on daje nekakve izjave koje sutradan demantuje. Jeste napravljena glupost oko vanrednog stanja, sa tim što je urađeno sa sudstvom. Pitanje je samo da li je to pravi način da se ta stvar ispravi. Naravno, ono što je uradila prethodna vlada, teško je okvalifikovati pristojnim rečima.
Znači to postavljanje 400 zamenika tužilaca na Pravnom fakultetu ili čitave ceremonije gde su Ministarstvo pravde i vlada faktički preuzeli čitavu kontrolu nad sudstvom, jeste nešto što je loše i iz čega je trebalo izaći. Da li će ova vlada izaći iz toga, to ćemo videti. Pa ukoliko opet bude one vrste revanšizma – ti si moj, ja sam njegov – i ne znam, osatalo, mislim da to onda ništa dobro sudstvu neće doneti.
Neozbiljno izgleda Ministarstvo kulture, na primer, počev od unošenja voštane figure Draže Mihajlovića, pa do izjave Bore Đorđevića kako će pare dobijati projekti sa nacionalnim predznakom, a posle kaže da će pare dobiti Zaječarska gitarijada.
Ne vodi se tako ministarstvo i ne vodi se tako država. Ja ne bih dramatizovao ili idealizovao tu stvar. Ružno je što tamo stoji figura Draže Mihajlovića. Ti ljudi moraju biti svesni da on nije nesporna politička ličnost. I onda ne smeju na takav način dalje deliti društvo.
Ministarstvo obrazovanja, na primer, isto ima škripanja. Niko tačno ne zna šta se zbiva sa reformama. One čas idu – čas ne idu. Ali, ja mislim da ćemo uvek biti u problemima, dok se to pitanje zakonski ne reši. Znači dok se ne reše ovlašćenja ministara, to jest da menjaju administraciju u državnoj upravi. To se svuda dešavalo u svetu, dok se nije došlo do rešenja, da svaki novi predsednik u Americi sme deset posto nove administracije da promeni.
Znači vi morate imati svoj tim, i morate imati neke ljude od poverenja. To ne znači da sada možete da sečete toliko duboko pa da zapošljavate rođake, da zapošljavate prijatelje i tako dalje. I uvek ćemo imati tu vrstu problema kao što ćemo imati nefer poziciju, recimo, da će se uvek neko uvek žaliti na revanšizam, ko je bio u prethodnoj vlasti a ko je napunio tu administraciju svojim ljudima. Pretpostavljam da ni ova vlada neće odoleti.
Ne znam, ako ogledate tu bahatost – recimo, Tijanićevu na televiziji. Neverovatno izgleda da čovek dođe u TV Dnevnik i kaže svima da su glupi i nesposobni, otprilike, i da ih treba… nije baš rekao da ih treba šibati, ali da je drugačija vlast, šibala bi ih, i da će ih raspoređivati na druga radna mesta. I to je još jedan naš veliki problem. Stalna igra sa revanšizmom – nerevanšizmom, punimo institucije ljudima, a da ne znamo šta oni tamo rade. Znači one stare sklanjamo na neka druga radna mesta koja niti su primerena a dovodimo neke nove ljude i samo dodajemo. I onda se napravi papazjanija i onda svi čekaju kako će izgledati rade. I onda se napravi papazjanija i onda svi čekaju kako će izgledati sledeća vlada i tako dalje.
Najproblematičnije je to odsustvo jasne politike u bilo kom pogledu. Znači napravite korak napred, pa dva nazad i tako dalje. Znači, donesete zakon o pomoći ovima, pa posle demantujete sami sebe, a onda, ne znam, drugi resor traži kako će to da ograniči. Do sada neke konkretne štete, osim američke pomoći, nije preterano napravljeno. Ja ne znam da li ima konkretno, po ministarstvima. Moguće je da ima. Recimo, ukoliko vi krenete u projekat, ne znam, reforme škole sa Svetskom bankom ili sa OEBS-om, ne možete vi reći – puj pike, ne važi. Neću više da se igram tako.
U početku su verovatno krenuli sa nekim svojim idejama, ali kad su videli kako to funkcioniše, onda su malo stali. Imam utisak da mnoge od tih stvari stoje. Ne znam, stoje udžbenici na primer, stoji to kako će izgledati sledeća školska godina. Koliko će sitne štete – počev od povezanosti sa crkvom i rehabilitacije Akademije kao političke ustanove, Zakona o sukobu interesa… Koliko će to dugoročno doneti štete, to ne može sad da se proceni.
Mislim da će biti zanimljivo. Sad dolazi gej parada. Mislim da je Atanasije Jeftić u Valjevu, na nekoj godišnjici Justina Popovića, izjavio jednu groznu stvar. Sutradan sam nekog od njih iz vlade video kako ide sa njima. Ne znam, nazivao ih je “evroslinavci”, pa ako hoće javno da pokazuju svoju perverznost ili koji je već izraz upotrebio, što u principu meni ne smeta. Neka kaže, neka on misli o tome šta god hoće. Niko nema pravo da mu uskraćuje mišljenje.
Ali, rekao je jednu groznu stvar nakon toga – hvala Bogu, deca su ih sprečila. Ta “hvala Bogu deca” su verovatno slična onoj koja su palila džamiju i slična deca koja prave gluposti na sve strane i kojima se to toleriše. Znači, ne samo da im se toleriše, nego im se daje javno podrška, počev od Radoša Ljušića, koji kaže da su to fina, obučena i podšišana deca i ne znam zašto bi mi imali nešto protiv toga. Znači, kulturna deca.
Možete vi odobravati ili neodobravati homoseksualizam, to je nešto što može biti u domenu vašeg ličnog stava. Ali, tražiti državnu intervenciju da se to spreči i to da se spreči nasilnim sredstvima jeste nešto što ne bi smelo da se događa i ne bi smelo da se toleriše. To bi značlo kada 15. juna, mislim da je to datum, to bi značlo da sada opet imamo to na ulici. Videli smo šta je bilo prošli put.
Ja mislim da je ovo mnogo veći test ministru Jočiću nego što je bio test sa Bajrakli džamijom, jer to nije mogao mnogo unapred da predvidi. To je jedna stvar. I druga stvar, to je zaista bilo nekoliko dana nakon instaliranja vlade. Ali, sada već imamo najavu mesecima unapred i onda će biti u obavezi da zaštiti te ljude, ukoliko bude dolazilo do incidenata.
Svetlana Lukić: Kako si ti shvatio pojavljivanje bivših pripadnika JSO-a na suđenju za ubistvo Zorana Đinđića?
Đorđe Pavićević: To je meni još uvek nejasno, moram priznati. Nejasno mi je da li je to demonstriranje sile. Nejasno je da li je to neka vrsta pokušaja pranja JSO-a od onoga što se dogodilo, znači od atentata na Đinđića. Da li su oni hteli da skrenu pažnju na to da je, ne znam, neopravdano JSO optužen za sve to ili su hteli, na neki način, da pokušaju da zastraše ljude ili da kažu – mi još postojimo. Mi smo neko ko još uvek može da vam nanese štetu i ne smete tako lako da nas otpišete. To su dve različite stvari. I to bi morala ozbiljna istraga da pokaže. Jer ako je to tako, onda to može biti jako opasno jer imate i drugi problem.
Ja sam razumeo pokojnog Đinđića – da li je bolje držati na okupu pa kontrolisati ili je bolje rasporediti ih negde, pa isto tako držati pod bilo kakvom kontrolom, ili pustiti ih na ulicu, što može biti veoma opasno. Ako pogledate neke države koje su to učinile, takođe su napravile glupost u tom smislu. Najdrastičnije možda Rusija, ali i druge. Ne znam, ako pustite KGB na ulicu, onda imate mafiju za koju se procenjuje da danas u Rusiji radi tri miliona ljudi.
E, sada, prva reakcija je bila isto tako dvosmislena. Imali su slobodan dan. Mislim, iako su imali slobodan dan, oni su tamo ušli sa policijskim legitimacijama. To je meni ozbiljniji propust, recimo, od onoga koji tek treba da se ispita. Naravno, videćemo kako će stvari izgledati …
Svetlana Lukić: Trebalo je imati hrabrosti posle svega što se desilo, ući i reći – ja sam JSO i dolazim na suđenje, gde je naš komandant optužen za ubistvo premijera ove zemlje. Šta, ukoliko je to ta poruka – mi smo još uvek tu – neka vrsta pretnje?
Đorđe Pavićević: Meni se čini da su sve mogućnosti otvorene. Nadam se da se nije desila još jedna grozna stvar, a to je da su ti ljudi, pet-šest njih, ili ne znamo koliko, da su primljeni u žandarmeriju bez ikakve provere. Da li onda se radi samo još o jednoj transformaciji tih istih ljudi? Meni je malo, moram da priznam, previše da to pretpostavim, jer ne želim da prihvatim tu mogućnost, jer onda to deluje potpuno beznadežno.
Ali, s druge strane, ako vi kao građanin ne možete imati poverenja ni u jednu ustanovu, onda je to već zastrašujuća okolnost. A uvek su najopasnije te institucije kao što je, recimo, žandarmerija, koja bi trebala da bude najmoćnija policijska jedinica u zemlji. Ako vi nju ne možete da kontrolišete, šta onda možete da kontrolišete? U tom smislu, kažem, deluje jezivo.
Prvo, kako se Koštunica snalazi kao predsednik vlade, meni je zaista teško da ocenim, jer on pored svog obećanja da će mnoge stvari raditi, javno se ne pokazuje puno. Znači, ne vidi se puno šta je to što baš on kao predsednik vlade radi. Sada je teško sagledati šta je to što vlada radi.
Ono što rade posebna ministarstva možete, ali je pitanje ko stoji iza toga, da li stoje stranke ili stoje ministri ili stoji cela vlada iza toga, jer u tom smislu vlada nije napravila neki ozbiljan korak da kaže – to je tako.
S druge strane, dolaze nam predsednički izbori i to može biti vrlo opasna stvar. Znači, može se dogoditi… a to je, naravno, bez obzira da li će nas opet optužili da plašimo ljude radikalima… mene brine, mene bi zaista iskreno zabrinula pobeda radikala. Mene kod radikala više plaši kako će oni postupati prema unutra nego kako prema spolja.
Ja čak mislim da bi oni verovatno prema spolja vodili neku vrstu korektne politike, da bi amortizovali negativni imidž koji imaju. Verovatno bi nagovorili neke tamo da odu u Hag, kao što danas hrvatski generali pevaju kad idu u Hag, dok Ivica Račan nije mogao da ih ubedi ni pod kojim uslovima.
Maršićanin će imati veliki problem, ne zato što ljudi njega percipiraju kao lošeg kandidata nego zato što je to drugi čovek. Ne, to je treći čovek faktički. Znači, odbio je Koštunica, odbio je Labus i sada tražite nekog trećeg koga ćete kandidovati.
I, u neku ruku, ljudi to onda doživljavaju kao neku vrstu rezerve. Znači, ponašate se kao da vam baš i nije preterano stalo do toga da bude izabran vaš kandidat. Pitanje je koliko je svima u vladi iskreno stalo da Maršićanin pobedi. To će biti zanimljiv deo priče izbora, odnos Tadić – Maršićanin. Jer, čini mi se da je davno prošlo vreme sigurnog biračkog tela, samo što to oni još nisu shvatili. Znači, ja imam biračko telo. Moje biračko telo će glasati onako kako ja kažem. Ja mislim da neće. Meni se čini da će do toga ovde doći, da će se makar jedan deo glasova, recimo G17, vratiti Demokratskoj stranci ili preći kod Demokratske stranke, kao što nije izvesno kako bi u drugom krugu glasali svi iz DSS-a ili iz Veljine Nove Srbije. Kako bi oni pozvali da glasaju za Tadića kao kandidata.
Naravno, šlag na torti je potencijalna Karićeva kandidatura. Jeste pitanje trenutka kada će se on uključiti neku u politiku, jer ima dve stvari: jedna je da neće odoleti, a druga je da bi se zaštitio. Znači, kada ste već toliko moćni, teško pristajete da uvek igrate na druge ljude. Druga stvar, neke političke konstelacije bi mogle da budu opasne. Znači, puno vas više košta da stalno plaćate nove ljude nego da vi sami imate direktno svoje ljude. Naravno, Karić ne računa, siguran sam, ni na kakvu pobedu. Ali, računa na nekoliko procenata verovatno i mislim da je moguće da on to dobije.
Svetlana Lukić: Sada ćete čuti istoričarku Dubravku Stojanović. Gospođa Stojanović je docent na odeljenju za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu. Dobila je Nagradu grada Beograda za društvene i humanističke nauke za knjigu “Srbija i demokratija 1903–1914, istorijska studija o ‘zlatnom dobu srpske demokratije'”.
Dubravka Stojanović: To je u Srbiji uvek bilo tako, i u XIX veku. Kada bi se promenila vlast, to je značilo da se menjaju svi činovnici, do poštanskih činovnika. Dakle to je uvek potres bio u Srbiji. Ono što mislim da je još opasnije – mi stalno stojimo pred otvorenim pitanjima budućnosti. Dakle kompletno su uvek otvorena sva pitanja budućnosti i to je, mislim, još nekako strašnije. Dakle da li ćemo u Evropu ili nećemo u Evropu?Da li ćemo demokratiju ili nećemo demokratiju? Da li ćemo u teokratiju ili nećemo teokratiju? Da li ćemo u reforme ili ćemo u neki sistem koji više nigde ne postoji? Da li ćemo sa Kosovom ili ćemo bez Kosova?
Dakle, sve kapitalne teme su neprestano otvorene. Mislim da je to jedan prostor koji veoma odgovara određenom tipu političkih elita. To je prostor za beskonačnu manipulaciju. I neko je svojevremeno dobro rekao, na primer, za Kosovo – Kosovo zlatna grana srpske politike. To je tema koja se beskrajno može iscrpljavati u politici, na kojoj se sve moguće mahinacije i kombinacije vlasti mogu neprestano potvrđivati i utvrđivati, a da se pitanje pri tom ne rešava, kao ni jedno od pitanja koja sam pomenula.
Dakle, živeti u jednoj zemlji u kojoj je sve otvoreno, znači živeti u jednoj zemlji u kojoj je sve moguće. A živeti u zemlji u kojoj je sve moguće, često u istoriji ima tendenciju da se završi u autoritarnim režimima, jer se onda pojavi neko ko objasni da on ima rešenje za sve te probleme i da će ih za dva meseca rešiti. I da se ta rešenja nalaze u džepu, da su vrlo jednostavna, vrlo se jednostavno formulišu u tri rečenice, a to je uvek podloga autoritarnom i vrlo opasnom poretku.
Uvek sam imala utisak, a to su mi i potvđivali i neki ljudi iz prethodne vlade, da su i oni imali osećaj da se to može svakog časa prekinuti. I da zato u strašno kratkom vremenu mora da se započne i uradi mnogo. I samim tim, ako vi radite, recimo, kao politička elita jedne zemlje pod takvim pritiskom, onda je normalno da vi brzate, normalno je da vi neke stvari ne promislite do kraja, normalno je da se tu onda učini i više grešaka nego što bi se učinilo.
Ali ta vrsta pritiska i ta vrsta osećaja da se sve može dovesti u pitanje, to je veoma opasno i za aktuelnu vlast, u krajnjoj liniji. Mislim, za same njihove postupke koji su onda suviše brzi. Posle se potroši silno vreme da se nešto vrati, da se porekne, da se demantuje. Prolaze nedelje dok se jedna ishitrena stvar demantuje i to zadržava zemlju koja nema vremena.
Ko je pobedio 5. oktobra, ko je pobedio na izborima u septembru, veliko je pitanje!? Ali, ako gledamo sada šta se dešava i šta govori sadašnja vlada, koji se ljudi postavljaju na koja mesta, onda mi možemo da dođemo do zaključka da je pobedio, možda i tada, ali sada sigurno, jedan sklop ideja. I da te ideje imaju užasno dugu tradiciju, da su i te ideje dubinski antievropske, da su one dubinski antimodernizacijske, da su one dubinski antiindividualističke, da su one ksenofobične, da su to grupe ljudi koji se plaše sveta, koji ne znaju da razgovaraju sa svetom, koji imaju kompleks. I bojim se da je to pobedilo.
Možda je to pobedilo i 5. oktobra.
Ali, Zoran Đinđić je zaista tada ukrao vreme da nešto pokuša. Završilo se kako se završilo. I verovatno se zbog toga tako i završilo. I prosto se stvar nastavlja tamo gde je prekinuta, neprirodno prekinuta 5. oktobra. Dakle, nastavlja se jedan sklop ideja koji je u velikoj meri imao i SPS, koji je u velikoj meri imala i vlast pre toga, koji je u velikoj meri postojao od XIX veka. Ima znači jedan dugi kontinuitet.
Svetlana Lukić: Da li ste čuli vest da su pripadnici Jedinice za specijalne operacije u majicama ušli juče na suđenje za ubistvo Zorana Đinđića?
Dubravka Stojanović: Mi ne znamo ko je ubio Zorana Đinđića. A možda ne znamo ni šta se desilo 5. oktobra. Ipak, pitanje treba provući do događaja 5. oktobra, je l’? Jer, tih 15 minuta u kojima su jedinice JSO-a prešle na takozvanu stranu naroda jesu nešto što smo mi svi videli i doživeli, ali mi ne znamo kako je do toga tačno došlo i ko je tu koga držao i ko je tu koga postavio i ko je tu bio stvarno vlast.
Prema tome, čitav niz stvari mi ne znamo da bismo davali odgovore na ta pitanja. Ja ne verujem da su pripadnici JSO-a juče samoinicijativno došli u tim majicama. Duboko verujem da postoji tu pozadina, dakle ta pozadina koju mi ne poznajemo, ne znamo o čemu se radi. I da oni i dalje imaju podršku, zato što se radi o čitavom spletu zajedničkih interesa. I to su interesi koji sežu u rane devedesete godine.
Dakle, to su stvari koje mi ne znamo, ali to su pojave koje mi vidimo i koje možemo da procenjujemo i samo da znamo da postoje i dalje vrlo čvrsto, vrlo etablirano, na vrlo visokim mestima neke grupe ljudi koje su znale za to ubistvo, koje i dalje iza toga stoje.
Ja sam napisala tu knjigu i meni je posebno drago što sam dobila nagradu za nju, jer mislim da je ta knjiga predstavnik srpske kritičke istoriografije, one istoriografije koja smatra da zreo narod treba da se suoči sa svojom prošlošću ma kakva ona bila.
Ja sam stavila pod znake navoda u podnaslovu – “zlatno doba demokratije”, jer ono jeste pod znacima navoda. Postojali su vrlo ozbiljni problemi sa tom demokratijom, a to su problemi koje imamo i dan-danas. Međutim, tada su neke stvari bile izvesne i čitava elita, bez obzira na sve međusobne sukobe, na sve strašne reči izgovorene jednih protiv drugih, na sve fizičke obračune koji su se dešavali nasred Terazija i tuče između političkih protivnika, pa čak i u skupštini, ta elita je, bez obzira da l’ se nalazila na desnici ili na levici ili u centru, jasno bila opredeljena za Evropu i jasno bila opredeljena za demokratiju i jasno bila opredeljena za to da Srbija, uz sve probleme koje ima i kojih su oni bili svesni, mora da ide tim putem. Dakle, oni tu dilemu nisu imali.
Ono što mislim da je važno za moju knjigu – ona to dokazuje, ali dokazuje da su oni imali probleme da to ostvare i da su problemi nasleđeni i da su to problemi tradicionalne, pa ako hoćete, i patrijarhalne političke kulture, koja se ovde nikada nije razvila do onog stepena koji je neophodan za demokratiju.
Jer, sve moderne teorije demokratije danas polaze od toga da se ne radi samo o nekim institucijama i procedurama kako će se odluke donositi i kako će biti podeljena vlast, da se ne radi čak ni o sistemu koji je vezan za određene ideale kao što demokratija jeste, već da se radi pre svega o sistemu koji zavisi od političke kulture.
Uvođenje demokratije, naravno, zavisi od stepena političke kulture, ali još mnogo više njen opstanak. Dakle, demokratija se i može, da tako kažemo, nasilno uvesti političkim prevratom, kao što je to bilo 1903. ubistvom poslednjih Obrenovića, ali za njen opstanak, za njeno trajanje, za njenu stabilnost i za njen pravi smisao potreban je određeni stepen moderne i razvijene političke kulture, koju mi nažalost nemamo.
I nemamo sve vreme, ne zato što smo mi genetski takvi, nego zato što mi nismo imali istorijskog vremena da se te stvari razviju. Dakle politička kultura nije pitanje ideologije ili nečije želje da se ponaša drukčije. To je pitanje iskustva, na prvom mestu, političkog iskustva. Jer, ako vi recimo u svojoj istoriji parlamentarnoj imate nekoliko iskustava sa koalicionim vladama na primer, onda vi shvatite da taj vaš politički protivnik nije vaš krvni neprijatelj, već da ste vi zajedno na jednom poslu. Hoću da kažem da su to stvari koje dolaze na svoje mesto izvesnim trajanjem ili, ono što je najvažnije za demokratiju, to su mirne smene vlasti.
Mi nemamo u našoj istoriji nijedno iskustvo mirne smene vlasti. I, zapravo, sve do ovih izbora sada, nijednom u Srbiji nije opozicija došla na vlast izborima. A kad vi nemate iskustvo da je vlast normalna, da ste vi sad tu, pa onda posle više niste, da se to dešava normalnim redom, onda ćete vi da naučite da se ponašate i kad ste vlast i kad ste opozicija. Pošto mi nemamo to iskustvo, onda vlast ide do krajnih granica i opozicija ide do krajnjih granica. I to neprestano stvara frustraciju otvorenog građanskog rata.
Mi neprestano živimo u psihozi da građanski rat može sutra da izbije. I zbog toga se mi plašimo, recimo, kad vidimo prekid televizijskog programa. To je nešto što je tokom 90-ih ušlo, čini mi se za sva vremena, u svakog od nas, jer smo mi neprestano suočeni da može u svakom trenutku da se desi najgore. To, između ostalog, proističe i iz nedostatka iskustva da su neke stvari u politici potpuno normalne, kao što je smena vlasti, i da to ne znači skidanje poslednjeg činovnika u vladi ili čak u pošti, što se izgleda sada dešava sa vladom, koja ponovo, po ko zna koji put, menja kompletno činovništvo svih ministarstava i samim tim dovodi u pitanje funkcionisanje, jer to su ljudi koji čine kontinuitet ministarstava.
Problem je u tome što mi nemamo vremena. Eto, to je problem Srbije. A još je veći problem je što ona nema vremena već čitav vek ili vek i po. I što se stalno čeka da se to desi i da se to krene, ali se to nije desilo i nije se krenulo. Zato i mislim da to jeste regresija. Prvo, zato što su pitanja koja su bila zatvorena početkom veka, sad su ponovo potpuno otvorena. I drugo, ako vi osećate da nemate vremena krajem XIX veka, a to isto osećate krajem XX veka, u međuvremenu je prošao najburniji vek i najbrži vek u svetskoj istoriji, onda vi stvarno imate problem, jer su se vaši problemi degenerisali dok je svet otišao dalje.
Dakle, vi jeste, ušli u neku vrstu patološkog stanja, jer niste rešili nijedno od tih pitanja. I sada kada se postavi pitanje: “U Evropu – da ili ne?”, to je pitanje koje se pet puta dnevno postavlja u našim medijima, ja jedino mogu da pitam: “A gde ako ne u Evropu, mislim, s kim?” Ljer ti ljudi s kraja XIX veka mogli su da računaju na carsku Rusiju ili na Austro-Ugarsku na primer. Ali, danas vi možete da budete samo uz Irak, čak se i Libija promenila. Prema tome, ne znam ko nam je još preostao za tu alternativu. Tako da mene veoma zanima, da mi se definiše alternativna pozicija. Ja to nisam uspela da shvatim.
Svetlana Lukić: Je l’ mogu ja da vam prepričam šta su rekli? Evo, Vuk Drašković je rekao pre neki dan, kao ministar spoljnih poslova, da je naša spoljna politika bila jednosmerna, da je bila usmerena na Brisel i na Vašington. On nas podseća da postoji Moskva. A ne zaboravite da je u ekspozeu premijer Koštunica rekao, kad su mu opozicioni poslanici stavili primedbu, da nije dovoljno govorio o priključenju Evropskoj uniji, on je rekao da prvo – to nije posao vlade, a drugo, citiram – rekao je da Evropa za njega nije samo Evropa o kojoj mi govorimo, Evropa je za njega istočnije od Urala.
Dubravka Stojanović: Prvo, ne može da bude istočnije od Urala, jer je nacrtano i zna se šta se pod tim misli i dokle je to kad na karti piše Evropa. To je potpuno jasno. Ali, s druge strane, ono što mene još više brine… Hvala vam što ste mi objasnili, stvarno nisam uspela da shvatim.
Ono što mene više brine, to je, u stvari, nedovoljno poznavanje sveta, koje se iz toga može videti, nedovoljna ekspertska pozicija kada se razmišlja o međunarodnoj politici i, pre svega, vrlo stereotipno i mitsko mišljenje. Mi mislimo da je Rusija Dostojevski. Koja je to Rusija s kojom se mi povezujemo? To je Rusija koja ne postoji. To je ono što mene brine, mi imamo posla sa ljudima koji ne znaju dovoljno i što imamo posla s ljudima koji iracionalno misle o politici.
Oni ne misle u realnim kategorijama kad o tome govore, o realnim geostrateškim odnosima, o realnoj Evropi koja se završava na realnom Uralu i tako dalje, nego oni govore o nekim svojim poetsko-epskim predstavama o tome šta je svet, kako je on podeljen i kako stvari stoje. E, to je ono što mene brine, jer tu onda imamo mnogo iracionalnog u politici a malo ekspertskog, a to je najmanje što nam je potrebno kao kombinacija.
Svetlana Lukić: I sa stanovišta njihovog sopstvenog opstanka na vlasti da su se činile neke stvari koje su i protiv njihovih interesa. I sad, ne samo što ja moram da govorim da su protiv naših, mojih interesa, nego moram da ih ubeđujem da su i protiv svojih interesa. Šta je vama bilo paradigmatično, pošto znam da ste bili uključeni u reformi obrazovanja? To je bila jedna od prvih stvari koju su obznanili, da se to zaustavlja. Pa je onda govorio zamenik ministra da ne znamo dovoljno srpski jezik, da se obustavlja. Dokle je to stalo i kakve su konsekvence toga?
Dubravka Stojanović: To što ste pomenuli, to je paradigmatičan primer ponašanja nove vlade. Dakle, reforma obrazovanja je obustavljena. U redu. Ali, nije se reklo šta dalje. Sada je kraj aprila. Svi koji su ikada bilo šta radili u prosveti, znaju da se u prosveti sve mora završiti do 15. juna, kad nastavnici i škole odlaze na godišnje odmore. I posle više nema ništa da se radi sa školama u julu i avgustu. I škola počinje 1. septembra, to je takođe egzaktna stvar, kao što je, mislim, granica na Uralu.
Prema tome, vlada je tu, to jest Ministarstvo prosvete, samo sebe, po mom mišljenju, dovelo u vrlo nezgodnu situaciju, jer oni ne znaju šta će se desiti 1. septembra. To je prvo. Drugo, seminari su prekinuti pozivima iz Ministarstva na škole u deset sati uveče izvesnog četvrtka, kada je trebalo da nastavnici, tokom zimskog raspusta, u petak ujutru, krenu na seminare.
Dakle takav način revolucionarne promene stanja, kada se noću donose odluke, mi smo, nažalost, na to navikli tokom 90-ih, ali to nije normalna politička zemlja. Ne može se u deset sati otkazivati seminari, ne samo zato što je to političko ponašanje koje spada u neke čudne zemlje, nego, između ostalog, i zbog toga što su iza tih seminara stajali Svetska banka, Evropska unija i Ujedinjene nacije. Oni su ovih godina stajali i podržavali reformu obrazovanja. To su međunarodni ugovori.
Dakle, vi ste u deset uveče, zbog neprijateljstva prema prethodnoj vladi, zbog čiste lične mržnje na Zorana Đinđića, doveli u pitanje niz međunarodnih ugovora, što opet dolazimo na ovo o čemu smo ranije govorili. Znači, nedostatak kompetencije, nedostatak poznavanja sveta. Oni ne znaju šta znači međunarodni ugovor. Znači, rade protiv sebe. Jer, pazite, sad je u prvom razredu osnovne škole 90.000 dece u prvom razredu. Znači, tih 90.000 dece i njihovih 200.000 roditelja ne znaju u kakav će drugi razred ići njihova deca.
To ne zna ni sledeća generacija 90.000 dece i njihovih 200.000 roditelja. Dakle, ponovo 300.000 ljudi ne zna u kakav će se prvi razred upisati. Vi u ovom trenutku imate 600.000 sluđenih ljudi koji ne znaju gde će im ići deca, plus nastavnici. Neki mogu da se provuku, pa da ne upišu decu ove godine, da sačekaju.
Ali, da li je to normalna zemlja, u kojoj ćete vi pustiti da vam dete krene u školu sa deset godina, dok ne sazre reforme? Prema tome, ja ne vidim da je taj potez pametan, što se samog Ministarstva prosvete tiče. Oni imaju sluđene nastavnike, sluđene roditelje, sluđenu decu. To ne može biti dobro ni za jedno ministarstvo prosvete. Mislim da je kontraproduktivno, kao i slučaj sa zakonom o Hagu.
Računalo se na takozvano patriotsko raspoloženje građana, koji će to pozdraviti, a nije se videlo mnogo jače i mnogo dublje socijalno stanje građana, koji su se listom iznervirali kad su čuli da će se od njihovih para izdržavati haški optuženici. Mi možemo sad da razgovaramo, naravno, o političkim dimenzijama tog zakona i to je, naravno, za mene najvažnije, da država staje iza onih koji su optuženi za ratne zločine, identifikuje se s njima i pravi kolektivnu odgovornost.
To je za mene na prvom mestu. Ali, činjenica da su se ljudi diljem Srbije socijalno potresli zbog toga što će se njima uzeti, a što to vladi nije palo na pamet da može da se desi. To je takođe jedan podatak koji govori da vlada ne povlači razumne i racionalne poteze, ako hoćemo da gledamo samo njen sopstveni interes. Naravno, zašto bismo se mi brinuli za interes vlade. Ali, ako vi vidite vladu koja ne povlači poteze koji su za nju racionalni, onda imamo zaista razloga još više da budemo zabrinuti. To je onda još jedan od dokaza o nedovoljnom kontaktu sa realnošću, a to je uvek opasno za svaku vlast i posebno za njene podanike.
Srpska država je od 40-ih godina XIX veka imala jasnu politiku – to je pokazala Ljubinka Trgovčević u svojoj knjizi “Planirana elita” – jasnu politiku obrazovanja naših ljudi na zapadu, dakle na zapadnim univerzitetima, prvo nemačkim i austrijskim, posle švajcarskim, na kraju francuskim.
Šalju se čak i žene izuzetno rano na univerzitetsko školovanje u inostranostvo. Ti ljudi nisu imali jednostavan odnos prema Evropi, jer se i oni tada, kao i mnogi danas… kad odu tamo nisu se lagodno osećali, jer nisu znali jezike, nisu bili dovoljno dobro obučeni, nisu bili dovoljno dobro naučeni raznim manirima.
Oni su često takođe imali kompleks inferiornosti, koji posle produbljuje antievropski diskurs, ali su oni ostvarili dobre veze, videli su šta se tamo dešava i učinili zaista čudo. Evo, mi već mesecima radimo na hronologiji srpske države, 200 godina srpske države. I za mene zaista najuzbudljivijih zaključaka jeste da neke ljude koje smo mi kao istoričari posmatrali kroz političku istoriju i znamo ih kao predsednike vlade i kao ministre spoljnih poslova i tako dalje, mi smo sad njih otkrili u nekim neverovatnim oblastima, zato što smo mi tu hronologiju postavili kao totalnu istoriju. I to su nam radili stručnjaci iz istorije medicine, iz istorije nauka, svih mogućih vrsta istorije.
I mi smo sad jednog Jovana Žujevića, kojeg smo znali kao samostalnog radikala, pa smo ga znali kao ministra, pa smo ga znali kao predsednika vlade, pa smo ga znali posle u Demokratskoj stranci… znali smo njegovu političku. Mi smo sad njega otkrili kao osnivača katedre za geologiju u Beogradu, za osnivača silnih udruženja, uključujući i prvo planinarsko udruženje u Srbiji, na primer.
Ili, Vladana Đorđevića kojeg smo takođe znali kroz politiku, ali sad smo ga videli da je on osnovao sve – Srpsko lekarsko društvo, sve moguće institucije do škole za medicinu i tako dalje. I to je strašan zaključak. Zato što mi vidimo neke ljude koji su školovani na zapadu, koji su došli s tim idejama ovde, koji su imali beskrajnu energiju. Dakle, oni su i pisali knjige i bili profesori Univerziteta i bili ministri i osnovali sve institucije u ovoj zemlji.
I to je za nas bilo otkriće, ali je strašno da je država uvek zavisila od ličnog entuzijazma. Dakle, nije bilo sistema, nego imate pojedince, koje smo mi sad odjednom otkrili, koji su sve napravili – i sudove i medicinu i planinare i bicikliste. I to je taj problem. Dakle, šta ako nemamo tog pojedinca? Šta kad ubiju Zorana Đinđića? To je pitanje. Zemlja bez sistema, zemlja bez strukturiranih elita, bez jasnog plana šta hoće sa sobom, zaista vrlo često stiže u ćorsokak. To se nama i do sada često dešavalo, pa se bojim i da ima razloga i da se ponovi.
Svetlana Lukić: Eto, to je bio Peščanik, a govorili su Nebojša Romčević, Đorđe Pavićević i Dubravka Stojanović. Marko Perunović je radio realizaciju, montažu Petar Savić. Vas pozdravljaju dve Svetlane. Prijatno.
Emisija Peščanik, 23.04.2004.
Peščanik.net, 23.04.2004.
