Radio emisija 05.06.2009, govore: novinar Dimitrije Boarov, Vojin Dimitrijević iz Beogradskog centra za ljudska prava, književnik Végel László i učesnici konferencija Antifašizam u Srbiji i Levica u Srbiji danas.

 
Svetlana Lukić: Dobar dan. Naši teniseri su ispali iz takmičenja na Rolan Garosu, završena je fudbalska liga šampiona i sada smo se bacili na druge kombinacije: šta znači Bramercovo „Srbija je dodatno napredovala u saradnji sa Hagom“; koliko će ocena sada naše omiljene političarke Hilari Klinton da Srbija sarađuje sa Haškim sudom uticati na promenu stava baksuzne Holandije i kako će sve to zajedno uticati na odmrzavanje trgovinskog sporazuma sa Unijom. Savremena srpska politička teorija zvana šabačka čivija–valjevska podvala–užička pršuta–čobanski ćevap dovela nas je do potpune paralize, pri čemu je vrhunska provera ljudske sposobnosti možeš li da se ubaciš u neku kombinaciju i postaneš još jedna pirana koja jede svoju na smrt ranjenu zemlju.

Predsednik je prošlog vikenda najavio još jednu reprizu svog omiljenog performansa – borba prsa u prsa sa korupcijom.

Tadiću su njegovi istraživači javnog mnjenja rekli kako se onih čuvenih 40 posto podrške DS-u opasno topi, i on je rešio da stavi naočare, skine kravatu i zasuče rukave.

Istraživanje CESID-a sprovedeno u Beogradu kaže da su se Nikolićevi naprednjaci opasno približili DS-u, odnosno da su se Beograđanima smučile bajke o zaobilaznicama, mostovima, metroima i drugim spejs šatlovima, a još više su im se smučile krađe gradskog zemljišta, bespravna gradnja, sumnjive javne nabavke, višemesečna renoviranja ulica, besramno zapuštene bolnice i škole, obustavljanje rekonstrukcije Narodne biblioteke i finansiranje izgradnje crkava na svakoj autobuskoj stanici.

Dakle, Tadiću je neko šapnuo da su građani ljuti i on je na prošlonedeljnom GO svoje stranke izekao znamenitu rečenicu – SVE stranke u Srbiji su duboko u korupciji. Posle ove rečenice Tadić bi odmah morao da naredi Dačiću da uhapsi lidere svih stranaka, počevši od njega, dok bi samog Ivicu u maricu na kraju mogao da strpa bilo koji slučajni prolaznik.

Posle rečenice čijeg značenja očigledno nije svestan – sve stranke su duboko u korupciji, Tadić je dodao da – niko nije zaštićen. Naravno da predsednik DS zna, ma koliko se trudio da ne sazna, da su ljudi koji sede u prvim redovima, na primer ekonomskog samita na Kopaoniku, na večeri sa Bajdenom, u prvim redovima njegovog GO – zaštićeni. Zaštićeni su i svi prvi redovi njegovih koalicionih partnera: Dinkić i eksperti, Dačić i drugovi, Krkobabić i drugovi penzioneri, Palma i njegove delije, Ugljanin i njegovi jarani. Zaštićeni su i politički protivnici, jer ko zna, niko ništa ne zna, krhko je znanje, uskoro mogu postati poslušni koalicioni partneri.

Prošle nedelje je, prvi put posle 300 godina, jedan predsednik Donjeg doma britanskog parlamenta morao da podnese ostavku zbog afere sa zloupotrebom državnog novca od strane britanskih parlamentaraca. Pala je i ministarka policije, jer je državnim funtama platila osvežavanje svog seksualnog života, odnosno iznajmljivanje porno-kaseta za svoga muža. Prethodno je još dvoje ministara podnelo ostavke, a desetine i desetine parlamentaraca je obećalo da se neće kandidovati na sledećim izborima. Englezi su kaznili svoje političare braneći instituciju za čiju su se nezavisnost i integritet stotinama godina borili njihovi preci. Mi kao da nemamo šta da branimo, jer valjda ništa nismo uspeli da izgradimo, a i kada bismo nešto imali, ne bismo mogli da ga odbranimo, jer imamo policiju, tužilaštvo i sudstvo koji bi uspeli da oslobode i Ajhmana. Nekako bi već naštimali da mu proces zastari.

Teoretičari koji se bave korupcijom su odavno ustanovili da je indeks korupcije generalno visok u autoritarnim režimima, a posebno ga pospešuju nepotrebne procedure. O broju dozvola koje treba da nabavite kako biste otvorili firmu ili napravili kuću, pričaju se anegdote. Da l’ se neko seća kako je genija za netipično kruženje novca, Mlađan Dinkić, još za prošlu jesen najavio – giljotinu propisa?

Čim je Tadić najavio mesec borbe protiv korupcije, Dačić je najavio hapšenja. Samo što nije ponovio ono čuveno Miloševićevo iz 90-ih kada je pomahnitala masa vikala „Uhapsite Vlasija“ – „Ne čujem vas dobro, ali biće hapšenja“. Dačić ima bolji sluh nego Milošević i rekao je da će nas ovih dana obradovati hapšenjima. Prvi je pao predsednik opštine Aranđelovac. Horu se odmah priključio i državni tužilac, veseli Radovanović, pa nam je i on obećao spektakularna hapšenja. Još mu nisu rekli koga treba da goni, ali strpljiv je on, sačekaće da mu kažu. On će biti dobar i poslušan i valjda će ga se jednom na Dan bezbednosti setiti i prevesti iz v.d. stanja u redovno. Ako ga se sete, sete, ako ne, onda ništa, dobro je i ovako.

Vidim da se neke sudije ljute zato što je u istraživanjima organizacije Transparensi internešnal više od trećine naših građana reklo da je pravosuđe krajnje korumpirano. Kaže jedan sudija, to se ljute građani koji su izgubili procese, pa napadaju sudije. Pa da, po toj logici onih 40 odsto koji smatraju da su političke partije ekstremno korumpirane u stvari žele da postanu članovi partija, ali niko neće da ih primi. A 12 odsto onih koji tvrde da su podmitili lekare su bolesnici koji iz čiste zlobe neće da ozdrave.

Ako ovi podaci nisu dovoljni možemo da se setimo svih izveštaja evropskih komisija koje prate reforme u Srbiji i koje ističu pravosuđe kao jednu od najbolnijih tačaka tzv. srpske tranzicije. Je l’ da se setimo da je Evropski sud za ljudska prava u Strazburu do sada doneo 26 presuda protiv i samo jednu u korist države Srbije? Je l’ da se setimo da je u 76 odsto slučajeva teških ubistava kazna za počinioca manja od minimalne, da su za silovanja bukvalno sve kazne ispod zakonskog minimuma, je l’ da se setimo da je slučaj vladike optuženog za pedofiliju zastareo, da VSS poništava presude za ratne zločine, je l’ da se setimo koliko se puta pred sudom nisu pojavili Dejan Mihajlov, Nebojša Bakarec, Ivica Dačić? Je l’ da se setimo da je pre neki dan jedanaesti put odloženo suđenje Joci Amsterdamu – čovek se uredno odaziva, ali drugooptuženi neće, pa će i ovaj slučaj verovatno zastareti.

Nego da se mi vratimo na korupciju. Kod Kostolca je nađen skelet mamuta star, kažu, milion godina. Bager je zapeo za kljove i eto nama mamuta. Slutim da će ga nazvati Lazar. To ime smo nadenuli i najnovijem tipu oklopnog vojnog vozila. Drago mi je zbog mamuta, ali bi bilo korisnije da je bager zapeo o neku svetu knjigu Etruraca, koji su, kao što je opštepoznato, poreklom Srbi. Zato mi sa lakoćom čitamo njihovo pismo, koje još niko nije uspeo da dešifruje.

Pre 2.500 godina Etrurci su imali ne samo zbirku propisa koji su regulisali odnose između bogova i ljudi, nego su i bogovi međusobno delili vlast po strogo utvrđenim pravilima. Jedanaest vrsta gromova se nalazilo u rukama devet bogova. Tinija, najviši bog, on mu dođe kao Tadić, raspolagao je sa tri groma. Prvi, upozoravajući grom, mogao je da baci na ljude svojevoljno, drugi, opasan, samo uz saglasnost nižih božanstava. Treći, ubistveni, mogao je poslati na zemlju samo uz saglasnost svih bogova. Nema indicija da je vrhovni bog Tinija ucenjivao svoje koalicione partnere ili oni njega, a nema dokaza ni da su tu božansku kolegijalnost oni naplaćivali u evrima ili gradskom građevinskom zemljištu.

Danima nas sa naslovnih strana novina proganja lice šesnaestoomesečne devojčice koja je umrla zbog, kako je rekao ministar zdravlja, ozbiljnih propusta u vođenju medicinske dokumentacije. Nikakvih propusta u samom lečenju devojčice nije bilo, kaže ministrar Milosavljević. Samo u vođenju dokumentacije. Zdrav razum govori da je taj izveštaj ministarstva smrdljiv, a to je potvrdio i patolog Zoran Stanković. Rekao je da je izveštaj skandalozan. Gradonačelnik Đilas je smenio direktorku Doma zdravlja, ali se niko ne usuđuje da traži smenu ministra zdravlja Tomice Milosavljevića. Beskrupuloznost tog čoveka je postala nepodnošljiva. Toliko je bilo sumnjivih smrti porodilja, beba i ostalih pacijenata u njegovom reformisanom zdravstvu, da bi čak i Dinkić morao da se odrekne svog omiljenog saradnika. Ali neće, i on zna zašto. A nakazna koaliciona vlast je takva da ga niko na to ne može ni naterati, ni predsednik vlade ni kolege ministri. Ni obeshrabrenoj javnosti više ne pada na pamet da traži bilo čiju ostavku. Naučili su nas da je to nemoguće, jer bi ugrozilo proevropsku vladu i dovelo do novih izbora, a, kako reče šef nakazne koalicije Tadić, izbori se ne održavaju svake godine u jednoj stabilnoj državi; izbori kad im vreme nije, odraz su političke nezrelosti.

Ako neki monarh zloupotrebljava politički autoritet, pisao je davno Didro u Enciklopediji, nacija je ovlašćena da ga razreši zakletve kao maloletnika koji nije svestan svojih postupaka. Naš monarh se ponaša kao maloletnik, ali mi nemamo naciju u smislu u kojem je o njoj govorio Didro. Imamo samo tzv. nacionaliste koji kada kažu Ja sam Srbin, misle da su se oslobodili obaveze da misle.

Inače nema baš ničeg novog: Jeremić je izvojevao još jednu pobedu, ovoga puta na terenu Hondurasa, Koštunica i Nikolić se sastaju i pokušavaju da ožive vampira, dvoje mladih ljudi je izgorelo u požaru u Beogradu, uskoro će četvrti rebalans budžeta, baćuška na čelu NIS-a poštuje sve zakone osim zakona tržišta, i kaže da mora da podigne cenu benzina jer posluje sa gubicima, a nije valjda zato došao u Srbiju. Pala je kiša, biće pšenice bjelice, ni do kraja ove godine nećemo dobiti beli šengen, sve više ispitanika je za ulazak u EU, a sve dalje smo od EU.

Ako ovo potraje, a hoće, a mi budemo nemoćni da nešto preduzmemo, a jesmo, bićemo kao Sviftovi oronuli starci, slabog apetita a stalno izgladneli, koji ne razumeju šta im ljudi govore, jer to više nije jezik njihove davne mladosti. A ne razumeju ni svoje knjige starostavne, jer se u drugom redu više ne sećaju šta su pročitali u prvom. Oni su postali besmrtni, jer su zaboravili kako se umire.

Ovo je Peščanik, na početku emisije govoriće gospodin Dimitrije Boarov. Njegove tekstove možete čitati u listovima Vreme i Danas, a mi ih redovno prenosimo na našem sajtu www.pescanik.net.

Dimitrije Boarov: Imamo užasnu krizu strategije i zapravo ne znamo šta Srbija hoće, čak više ne znamo tačno ni šta neće. Nije potpuno jasno da li Srbija doista teži Evropi, i kojoj Evropi. Tome doprinosi i izvesna kriza evropske strategije, tako da mislim da sve zajedno, izvesno evropsko lutanje povezano sa tradicionalnim srpskim lutanjem kad je reč o Evropi, čemu se mora dodati i ova tekuća velika kriza, to me stalno progranja, za koju je Vegel rekao da je privremeno nazivamo ekonomskom krizom. Ta njegova opaska mene žulja i provocira, ne znam šta je mislio, pretpostavljam da smatra da će se ta ekonomska kriza ispostaviti kao neka ozbiljnija katastrofa, ne samo ekonomije već čitavog koncepta našeg sveta, da se tako izrazim. Dakle, ta kriza koju privremeno nazivamo ekonomskom i u Srbiji ima značajne posledice, i ona doprinosi izvesnom osećaju da ne znamo tačno ni gde se sada nalazimo, ni kuda bi trebalo ići. Čak smatram da je u krizi i onaj deo političkih snaga u Srbiji koji je jednostavno odlučio da se treba, poput Srbije 19. veka, zgrabiti za peševe ruskog kaputa, i kud Rusi krenu, mi ćemo za njima. Mislim da i te stranke shvataju da se i Rusija menja i da je i Rusija u krizi koncepcije. U krajnjoj liniji, i koncepcija „jedna vera, jedan vođa, slovenstvo itd.“ je u velikoj meri stvar prošlosti. Tako da se sve to zajedno i u samoj opoziciji pojavljuje kao izvesna, nadam se, samoupitanost – a šta ćemo ako se ispostavi da Rusija sutra prizna Kosovo, spajtaši se sa NATO-om itd. Bojim se da će se tada naša opozicija okrenuti Aziji smatrajući da će njihove ideje tamo duže biti konzervirane. Na sve to moram da kažem da i vođstvo Srbije, a tu pre svega mislim na predsednika Tadića i ono što se danas već dosta rašireno zove bord sa Andrićevog venca, i tamo nešto izgleda škripi, jer dosta olako su iz tog političkog centra lansirane neke ideje koje po mom mišljenju nemaju šansu na uspeh.

Meni se čini da ključna stvar koja stoji iza ideje regionalizacije, tj. ideje promene Ustava, još nije izgovorena, da bi ta eventualna promena Ustava zapravo trebalo da promeni sistem vođstva u Srbiji i da se iza ove regionalizacije, koja bi trebalo da bude popularna, zapravo možda spreman projekat da Srbija pređe na predsednički sistem. U načelu čovek ne bi imao ništa protiv ni takvog sistema, međutim, upravo predsednički sistem podrazumeva jednu mnogo razvijeniju demokratsku infrastrukturu od one koju Srbija ima, i od tradicionalnog nipodaštavanja institucionalnih ovlašćenja, preskakanja institucija. Jednostavno, Srbija je još jako, jako daleko od pravne države, a pravna država je pretpostavka da institucije koriste ona ovlašćenja koja im ustavni poredak određuje. Prema tome, sve zajedno kada se pogleda, mislim da je novo unekoliko to što je kriza stigla i do Srbije i do Crvene zvezde i do Srpske akademije nauka. Sve te institucije koje su bile tradicionalne u Srbiji, iako su se već odavno kompromitovale, sada su definitivno počele da se urušavaju praktično bez ikakvog spoljnog pritiska.

Spoljna politika Srbije, to je politika odbrane Kosova, koja je sad dobila tragikomičan oblik sprečavanja da se prizna nezavisnost Kosova, pa sada naš ministar ide na arapsku konferenciju, pa ide u Honduras da se revanšira Bajdenu. Znači, u sedmici posle Bajdenove posete Balkanu naš čovek odlazi u Honduras da pokaže da i mi možemo tamo uzvratiti udarac, da karikiram tu posetu koju smatram besmislenom. A ovo obrazloženje koje je dao, to je već komično, a za svaku vlast i za svakog političara biti komičan je gore nego biti nesposoban ili voditi pogrešnu politiku. Mnogo je pristojnije voditi pogrešnu politiku nego biti komičan. Tako da je čitava ta kosovska politika došla sada u jednu fazu kada je uopšte teško o njoj govoriti, jer gotovo da je izgubila svaki racio. Imamo politiku s kojom ne znamo ni šta će nam, ni kuda ćemo, čak je i taj beli šengen iskorišćen za neke pokušaje podvale.

Ne znam kojih je to hiljadu Albanaca došlo u Srbiju da traži pasoš. S druge strane, Dodik i Republika Srpska su tamo, računajući da će njihovi građani ovde dobiti pasoše, sabotirali neki put ka belom šengenu, pa smo opomenuti da se manemo tog ćoravog posla. Dakle, to je već ta naša prevarantska kultura, je l’ tako. Sad je srpska vladajuća politička struktura super, samo visi o tom koncu i zapravo ne smem ni da pomislim šta bi se dogodilo sa tom koalicijom u čijem središtu je Demokratska stranka ako se ta priča o belom šengenu otegne kao priča o autonomiji Vojvodine, na primer. Ukoliko to ne bismo dobili tek onda bi Srbija bila sluđena, jer i današnja opozicija čini mi se da ne zna oko čega bi trebalo da se složi. Ja mislim da bi se oni lako složili, samo što ne znaju oko čega, jer oni nemaju plana.

Tako da bi trebalo izgraditi prvo neku strategiju, pozicionirati se, kako je to naš predsednik nekoliko puta rekao, pokušati s nekom reindustrijalizacijom Srbije, stabilizovati taj srpski kapitalizam, da ne budemo stvarno banana-država, banana u ruci nekoliko tajkuna. Ima posla, ima razloga da se napravi jedan novi dogovor sa budućnošću, samo ne vidim ko je to spreman da uradi, jer je procena da je sve manje više dobro, sem što su nam izvoz i uvoz opali za više od 35%, a industrijska proizvodnja za više od 15%, ali će se to vratiti kad prođe svetska kriza. Neće se vratiti, jer u ekonomiji se ništa ne vraća samo od sebe. Dakle, ni na ekonomskom planu nije potpuno jasno koje su to jake strane Srbije, jer je sve ono što je bio deo vladajućih floskula – visoko obrazovana radna snaga, dosta razvijeni univerziteti, dosta raširena sirovinska baza, bar kad je u pitanju prehrambeni sektor – stavljeno pod znak pitanja, jer se tehnološki razvoj i ekonomske mode stalno menjaju. Čak i taj Koridor 10, to je neophodno izgraditi apsolutno, ali ako pogledate, taj autoput je do Niša stigao pre 20 godina, a Niš je tu gde je bio i posle 20 godina. Znači, autoput ne reindustrijalizuje, autoput ne čini okolinu automatski obezbeđenom, ne garantuje sam po sebi održivost razvoja. Napraviš autoput i posle se sve samo od sebe odvija? To nije istina, tj. vidimo da nije istina, imamo primere, i levo i desno od tog našeg autoputa će sutra proći neki drugi autoputevi. Mi nismo ni znali da je Priština sada već autoputem izašla na Jadransko more, nismo obavešteni, ali oni su bili mnogo brži nego što smo mi sastavili taj naš Koridor 10.

I dalje ostajem pri tome da je taj Južni tok na dugom štapu, ja sam jednom rekao da je to fatamorgana koja će se vremenom udaljavati. Uvek će biti neophodno da neka fizibiliti studija bude gotova iduće godine, neki plan, projekat, kroz pet godina, i to će se pomerati u budućnost. To su tvrde činjenice. Gasprom se ove godine posle eksperimenata sa Ukrajinom suočio sa padom tražnje za 40%. Severnom toku, koji ima već gotove kupce i trasa je utvrđena, smeta navodno neki brod koji je potonuo u Baltičkom jezeru, i još nemate prvi ašov, nisu počeli radovi, a taj naš Južni tok je četiri godine iza Severnog toka. Prema tome, kad pogledate elementarno, ako Severni tok još nije počeo da se gradi, gde je navodno sve gotovo, gde postoji jedan solidan mega-potrošač kakva je Nemačka, pa šta će tek ovde biti, gde još nisu identifikovani ni svi potrošači, ni isplativost, niti nesporni izvori odakle će se puniti, uprkos tome što menadžeri Gasproma tvrde da oni imaju gas za taj pravac. A ta priča da će oni samo preusmeriti ovaj gas što ide preko Ukrajine, to ne može da se uradi bez one druge strane, bez potrošača, od Nemačke i Austrije do Italije i Francuske, i oni se pitaju, jer oni to plaćaju. Tako da je ova svađa oko toga da li da se gradi kod Niša ili kod Zaječara, nažalost, tipična srpska svađa o nečemu što pitaj boga da li će se dogoditi. Ali očigledno, muktarenje oko tih placeva je ono jedino što smo od tržišne privrede u Srbiji savladali, muvanje placevima i nekretninama. Tržišna filozofija u Srbiji je još u toj fazi.

E, pretpostavljam da je to jedan od razloga, jer ovi drugi razlozi koji se navode, da li će to možda biti čvorište, to su prejake reči, više nikakvog čvorišta u Srbiji neće biti, možda će biti čvorište za Kosovo. Eto, mislim da je priča o Južnom toku priča koja će se pričati s kolena na koleno, a gas neće stići, jer je Srbija u celoj toj priči sporedna. Mi sa dve milijarde kubika godišnje potrošnje, sa tendencijom da to u narednih pet ili deset godina naraste na, recimo, tri milijarde, to je sitnina, to nema veze. Priča o nekoj zaradi Srbije na radovima, 100.000 ljudi koji će se navodno zaposliti, to je budalaština, jer to 200 ljudi može da završi, ili  da će Srbija zarađivati na tranzitu – videli smo, neće ni znati koliko će proći gasa, sve će se završavati u Cugu u Švajcarskoj, a mi ćemo dobijati Gaspromova saopštenja šta je određeno da smo mi zaradili.

U Srbiji je dosta razvijena korupcija između političkih centara gde se skuplja i novac banaka. To je to famozno oročavanje sredstava. Nema nijednog šefa sa pravom potpisa koji raspolaže budžetskim ili javnim sredstvima, a koji se ne bavi tim sportom, oročavanjem sredstava. Da sredstva, tobože, dolaze danas, troškovi će biti obavljeni za tri meseca, i mi biramo kod koje ćemo banke oročiti sredstva. Banke će vam saopštiti da je to sve u redu, da je to tržišna utakmica, da oni odobravaju sredstva. Direktori se hvale dobicima koje su navodno ostvarili na tim oročavanjima, a kad malo razgrnete, vidite da tu dobitaka zapravo nema, već da su u pitanju poslovi za koje se banke revanširaju na ovaj ili onaj način. Ali takvu praksu bi bilo opasno sad zabraniti, izdvojiti sva javna sredstva u nekakav trezor ili neku državnu banku itd. To opet guši neke elementarne tržišne postulate, smanjuje motivaciju političkih menadžera da se i oni nešto snađu itd. Znači, problem nije jednostavan. Bitno je da se jednostavno preslika već uhodano zakonodavstvo iz razvijenih zemalja koje imaju relativno nizak stepen korupcije i da se zapravo u samoj politici stvore neki drugi motivacioni mehanizmi, a ne da rešimo svoje i pitanja svoje familije, da se tu potkožimo.

Naravno, ono što ostaje, u čemu je Srbija još uvek u izvesnom zaostatku, to je transparentnost svih tih državnih operacija. Javna preduzeća i danas drsko proglašavaju poslovnom tajnom one operacije koje nužno moraju biti transparentne. Vi imate slučaj da, na primer, Radio televizija Vojvodine ne može da dobije na uvid, iako je kao javni servis zakonski ovlašćena, spisak pretplatnika od Elektrovojvodine, nego mora da traži taj spisak od Radio televizije Srbije, a Radio televizija Srbije neće da dâ taj spisak. Ako su sredstva javna, onda i poslovi moraju biti javni. I, Srbija je totalno zaostala na polju svojinskih pitanja, na polju nekretnina i ima potpuno nesređene katastarske knjige. U tom pravcu bi jako dobro došao Zakon o restituciji, koji beznadežno kasni. To je posebna priča, to je skandal broj jedan, devet godina nismo u stanju da donesemo nikakav Zakon o restituciji, koji se može doneti i kad Srbija nema žute banke. On treba da identifikuje šta se može vratiti, šta je obaveza države, a ne znači da država istog dana treba da to isplati. Čuo sam da je ministarka finansija, po mom mišljenju dosta olako, rekla da će do kraja godine biti usvojen Zakon o restituciji. Ko god me pita, smatram da je to jedan od tipičnih zakona koji bi na izvestan način promenio pravila igre i sa nekretninama i oko zemlje. Svako dalje produžavanje te apsurdne situacije, gde neka direkcija za imovinu, koja je sad još obezglavljena, udara mur šta se sme prodati, kome se sme prodati itd, govori o klasično projektovanom jezgru krupne korupcije, tu nema diskusije, bez obzira da li su vodeći ljudi učestvovali ili nisu. Komična situacija, da je jedna kancelarija vlasnik svega u Srbiji, to je neodrživo.

Mislim da bi bilo komično ići na jednu pokaznu vežbu, pa sad upropastiti Vojvodinu potpuno da bi se kasnije lamentiralo – jeste, nije trebalo upropastiti kravu muzaru, kako kažu ovi vojvođanski ekstremisti. Mislim da taj strah – snaći će se Beograd i snaći će se Vojvodina, a šta ćemo mi u većem delu Srbije? – naravno ima izvesne osnove, ali smešno je centralizam smatrati lekom za to. Upravo centralizam je unazadio najveći deo Srbije. U tom smislu Tadićeva priča o regionalizaciji deluje racionalno i ja je podržavam. To je u Srbiji uvek delikatno, vidite već i ovo između Niša i Zaječara, sutra će izbiti rat oko jednog gasovoda koji nikad tu možda neće ni proći. I ja se slažem da je to kao kad otčepite ćup i duh regionalizma krene u Srbiju, on nosi raznovrsne opasnosti. A polazi se od toga da se taj veliki centralizam preslikava na regije – u svakoj regiji će se preslikati neki stari centralizam, biće jedan gazda, jedan Palma će vladati Jagodinom, jedan Tomić će vladati Vranjem, ili ne znam ko, pojaviće se neki knezovi regija.

Međutim, regionalizam je potpuno drugačiji sistem. Problem je što regionalizam podrazumeva da se poštuju neke istorijske i ekonomske, prosto prirodne pretpostavke da se ti regioni identifikuju. Neko je već rekao, mi polazimo od neistorijskih pretpostavki – ne Vojvodina, ne Sandžak, od Sandžaka ćemo sad imati rekonstrukciju one priče o Kosovu, da se zbog Sandžaka ne sme se ići na regionalizaciju. Taj strah od secesije je politički već toliko izglačan, obrađen, glosarijum bi se mogao napraviti od petsto termina o tome šta to znači i koje floskule treba kad koristiti. Ali, kad je reč o Vojvodini, ja ne znam šta je Vojvodina danas; znam šta je Vojvodina bila juče, a šta je danas, to nisam siguran. Ja nisam siguran da Vojvodina uopšte više postoji. Ta priča o izgradnji vojvođanske nacije – ne vidim ni jedan jedini element ni u jednoj politici, ali nju uporno lansiraju neki borci protiv Vojvodine. Ali imam dosta jake dokaze da je Vojvodina napredovala najviše kada je sama o sebi brinula, međutim, ponižavajuće je da se u Vojvodini ni o čemu ne odlučuje. Pokrajina u kojoj se ništa ne odlučuje je po definiciji provincija, a ne pokrajina.

Povodom Koridora 10, tu je Cvetković bio domaćin Tadiću kod Horgoša. Negde sam primetio na snimku gospodina Pajtića, ali on nije bio vest, on nije dočekao nikoga, nego je Cvetković dočekao Tadića. A posebno ta priča s tim Statutom, to je već pitanje neautentičnosti politike jedne koalicije. Stranke koje su se pre izbora 11. maja prošle godine eksplicitno izjasnile za pridruživanje Srbije Evropskoj uniji su u Vojvodini osvojile 54% glasova, u Srbiji 45%. I sada ta Srbija koja je kao na evropskom putu tako nagrađuje Vojvodinu. Pa, sutra ćete imati takvu apstinenciju da će Vojvodina opet ispasti radikalska, iako radikali u Vojvodini neće povećati svoje biračko telo.

Svetlana Lukić: Kako Vi objašnjavate to da se od toga sada odustaje?

Dimitrije Boarov: Pazite, Demokratska stranka je krenula jednim opasnim putem, ona osluškuje šta je mainstream politika, šta ima prođu u čaršiji. Danas ima prođu ovo – Demokratska stranka se prilagođava, sutra na toj čaršiji ima prođu nešto drugo – ona se prilagođava. Znači, ona sada počinje da dobija bolesti stranke na vlasti, jedne dobro razgaćene, raširene stranke. To na duži rok vodi verovatno u neku entropiju. Ako se ljudima ogadi politika i ogade im se političari u jednoj zemlji gde nisu završene reforme, u zemlji koja nije našla neki svoj put, to može da vodi ka haosu.

Svetlana Lukić: U nastavku emisije čućete izvode sa dve konferencije koje je podržala Fondacija Fridrih Ebart. Prva je rasprava o savremenoj levici u Srbiji u Paviljonu Veljković, nekoliko celih izlaganja možete pročitati na našem sajtu www.pescanik.net, a u današnjoj emisiji emitujemo izvode iz te rasprave. Govoriće Mira Bogdanović, Zagorka Golubović, Miljenko Dereta, Olivera Milosavljević, Latinka Perović i na kraju Svetlana Slapšak. Prvo slušate gospođu Miru Bogdanović koja je kritikovala Zagorku Golubović.

Mira Bogdanović: Mrzim kapitalizam, iako mi je u jednoj od najrazvijenijih i najviđenijih kapitalističkih zemalja, Nizozemskoj, jako dobro. Moja je pozicija uvijek bila antikapitalistička. Ova bi priča bila suvišna da nismo suočeni sa revizijom novije evropske i jugoslavenske socijalne povijesti u radu Zagorke Golubović i postojanjem na srbijanskoj političkoj sceni stranke koja samu sebe naziva, a i drugi je smatraju strankom ljevice. Dakako, radi se o LDP. Iako u istom radu zbog spasenja izvornog liberalizma Golubovićeva kritizira neoliberalizam, ili, kako ga ona zove, postliberalizam, ne razmatrajući kontinuitet između njih…

Prilog Zagorke Golubović može poslužiti kao neka vrsta ideološkog utemeljenja ljevičarske pretenzije LDP, njezina legitimacija. I jedno i drugo svjedoči o pojmovnoj zbrci oko ljevice, koja vlada ne samo u običnom puku, već i u krugovima struke. Tema ovog skupa su izazovi i perspektive suvremene ljevice u Srbiji. Mislim da je izazov ljevici bitan, i njezina loša perspektiva u Srbiji, nastojanje da se poistovjeti liberalizam i ljevica. Ali, liberalizam nikad nije bio na ljevici, unatoč zajedničkom porijeklu u prosvjetiteljstvu i racionalizmu. Liberalizam je bio nekoć, kao i sad, ideologija građanske klase u usponu koja je tražila saveznike u drugim potlačenim slojevima sa kojima bi se zajedno borila protiv aristokracije i općenito etabliranog interesa. Nakon pobjede, građanska klasa sklapa savez sa etabliranim strukturama u kojima ih povezuje strah od proletarijata koji nadire. Liberali će braniti poredak koji im odgovara svim raspoloživim sredstvima ne isključujući ograničenje i ukidanje svojeg osnovnog načela, slobode. Liberali su na ljevici samo kad su marksisti i komunisti, pitajte Latinku Perović.

Zagorka Golubović: Meni je zamereno da sam sa ideoloških pozicija definisala levicu, rečeno je dva-tri puta, bar koliko sam ja uspela da razumem, da nema antikapitalizma u mom sagledavanju levice, kao da ja branim kapitalizam. Ko god zna moje radove, prosto može biti začuđen. Ali bih ja nešto drugo rekla – kad gospođa Bogdanović kaže da nova levica nije levica ili bilo šta drugo, nigde nije dala argument zašto nova levica nije levica. Volerstajn nije nova levica, Čomski nije nova levica, Kastorijadis nije nova levica, da li su oni za kapitalizam ili su najoštriji kritičari kapitalizma?

Mira Bogdanović: Vi ste se posebno osvrnuli na zapatiste i na ove alterglobalističke skupine itd, ali to je tako rasuto po tekstu da se tu ne vidi da li ih Vi sada zovete najnovija ljevica ili nova ljevica, to me je zbunilo.

Miljenko Dereta: Ako se ne varam, u Srbiji je formalno levica još uvek na vlasti. Da li iko ovde prisutan to zaista veruje? Ne, očigledno je da su pojmovi koje mi koristimo prevaziđeni stvarnošću. Gde prestaje levica, gde počinje centar, gde počinje desnica, gde počinje kapitalizam, gde prestaje kapitalizam, gde počinje mešanje države, gde se završava mešanje države – sve se pomešalo. I u tom traženju mislim da moramo, ma kako to nama koji smo uvereni da zastupamo leve ideje teško padalo, da izbegavamo pojam levice, jer nas taj pojam usporava u komunikaciji sa ostatkom društva. On je do te mere kompromitovan, namerno kompromitovan, zbog takozvane komunističke prošlosti, da mi se čini da ćemo tako dugo dok budemo robovali tom starom pojmu imati problema da ga sprovedemo u praksu i svakodnevni život.

Olivera Milosavljević: Ne razumem uopšte konstataciju da je pojam levica kompromitovan i da ga treba odbaciti. Kad čujem da je neko levičar, meni je odmah toplo oko srca, za razliku od toga kad čujem da je neko desničar. Stekla sam utisak da mi samo pričamo o nekoj imaginarnoj levici koja nikad nigde nije postojala. Ako je sve tako crno sa levicom koju smo doživeli, ako baš ništa u njoj nije valjalo, što smo onda mi ovde levičari? Nešto mi tu ne štima. Evo, sad smo čuli da je ovo društvo totalnog moralnog haosa i pada, pa nećemo reći da se demokratija definitivno kompromitovala zbog toga. Fali mi nekakvo činjenično stanje, govor o društvu koje je imalo vrednosti kojih danas više nema, a koje se prećutkuju u priči o tome kako je sve bilo mračno, crno i kompromitovano. To mi malo smeta, moram priznati.

Latinka Perović: Meni je zanimljiva teza, da bi se nekako trebalo okrenuti budućnosti. Naravno da je to tačno, a ja sam možda profesionalni idiot i mislim da je ovaj haos proizveden u velikoj meri uz instrumentalizaciju prošlosti. Džaba što istoričari kažu da srednjovekovna srpska država nije bila samo srpska država, da su tu živeli i Romi i Grci itd. Hoću da kažem da se ne zavaravamo da u jednom periodu možemo biti opsednuti prošlošću, a u drugom periodu okrenuti budućnosti bez nekog ozbiljnog uvida u to šta je bilo, kad je bilo i naročito zašto je bilo.

Miljenko Dereta: Uvek se deklarišem kao levičar, ali kada hoću, da tako kažem, da u ovom kontekstu prodam određenu ideju onda je prodajem pod drugim imenom. Ali, postavlja se pitanje u kojoj meri je moguće danas demokratiju predstaviti nezavisno od levih ideja. Ja mislim da demokratija po sebi u suštini jeste jedna leva ideja. Ponavljam, ne bežim od pojma levice, samo pokušavam da vidim da li nam u praktičnom sprovođenju jedne ideje, jednog sistema vrednosti, to smeta ili ne. Za ostvarenje tog cilja, moram da kažem, mislim da bi bilo pragmatičnije bez tog pojma, prosto se suzdržavati kad god je to moguće, bar u javnosti.

Mira Bogdanović: Htjela sam pitati kolegu Deretu kako on misli to prodavati, da kažem tako, tu robu pod lažnim nazivom, šta će se desiti ako netko kaže – pa, to je ljevica, nećemo mi to?

Miljenko Dereta: Nemam ništa protiv, neka nas drugi tako definišu.

Mira Bogdanović: To me podsjeća na vrijeme kad su počeli masovni bale outs američkih banaka, naši neoliberali su ovdje bili vrlo glasni i govorili – pa, to je uvođenje komunizma. Oni se boje da će u Americi biti uveden komunizam upumpavanjem državnih novaca u izbavljenje banki.

Miljenko Dereta: Ja se slažem s Vama, čak mislim da to jeste jedna vrsta uvođenja drugačijeg sistema, nazovimo ga komunizam, ali znate, kada Merkelova kaže da daje 2,5 milijarde Opelu, mi to doživljavamo kao pomoć multinacionalnoj kompaniji. A kad čujete šta iza toga stoji, da će se time sprečiti otpuštanje stotine hiljada radnika, onda shvatite da ta država zapravo neće da kaže da spašava stotine hiljada radnika nego se krije, uslovno rečeno, prodaje rog za sveću, da bi zadovoljla tu želju da se govori o liberalnom, slobodnom tržištu itd. A zapravo ispunjava jednu socijalnu, društvenu funkciju koja je primerenija, hajde da kažem, socijaldemokratskom ili nekom drugom modelu od onoga koji zapravo zastupa.

Svetlana Slapšak: Dakle, govorim o protejskoj, ne prometejskoj figuraciji, Protej je bio mitsko lice, morski prorok koga si mogao jedino pritisnuti i stisnuti, dok je on menjao sve moguće oblike, da iz njega dobiješ neko znanje, neku informaciju. Dakle, neko koga moraš stisnuti da ti nešto kaže, dugo držati. Grčka reč za držanje i stiskanje je potpuno ista reč kao za seksualni odnos. Dakle, to je ta figura o kojoj govorim. Počeću sa pričom koja to odslikava. 1983. godine uspela sam da uđem na elitnu beogradsku slavu Svete Petke kod jednog veoma poznatog intelektualca, danas je mrtav. Ne zahvaljujući svojim zaslugama, tamo nisam pripadala, nego zahvaljujući prijateljstvu sa jednim Amerikancem koji je kao viši sloj dakako pozvan na tu slavu. Kada sam se kao manje-više neželjeno lice pojavila na slavi prišao mi je čovek koji je tada bio član Centralnog komiteta, kandidat za Akademiju u koju je ušao kojih 15 godina docnije, dakle, neko ko je bio dobro plasiran u svakome pogledu, i zapretio mi veoma oštrim glasom, rekao je – vi levičari, vi ste za sve krivi. Ja sam bila malo zbunjena, nisam nikada bila član Komunističke partije, niti bilo koje druge stranke, ali mi se u tom trenutku se potpuno rasvetlilo – levica je bilo gde, anything goes.

Od tada pa nadalje levicu, odnosno levičare posmatram kao figuraciju, kao nešto što se zaista kao i Protej može dobiti bilo gde, u bilo kojem obliku i bilo koji put, i to je aspekt koji me zanima. Zašto? Zato što sam od rane mladosti navikla da idem ka levome, zato što je pametnije, zato što proizvodi bolju kulturu i bolji diskurs, tačka. Ništa me drugo ne zanima od levice u prvome koraku. U tome smislu levicu, odnosno levičare zamišljam kao nekakvo mesto, prostor, nekakvo gnezdo u kome se leže levica, iz njihovih ideja i njihovih moždanih ćelija. To gnezdo treba da bude toplo i neko treba da donosi crve, dakle, ne mnogo, nije nešto naročito zahtevno. Kada ima ideja i kada te dobre ideje sretnu nešto političke volje, e, u tim trenucima može doći do dobrih iskri između levice kao sistema vlasti, kao političke organizacije, kao opozicije i levičara kao protejske figuracije, koja to može da iznedri, stvori, oplemeni, obogati, falšira, uništi, popularizuje itd. Dakle, jako mnogo funkcija je sadržano u toj protejskoj funkciji levičara.

Druga slika koju bih mogla da zamislim je slika o načinu na koji levičari funkcionišu. Trebalo bi, u mojoj mašti, u mom iskustvu, u mome čitanju da funkcionišu kao kompasna igla. Dakle, kad se pojavi mlatipop na internetu, ta igla treba automatski da usmeri populaciju koja će ciknuti. Ja još ne vidim da će ciknuti u dovoljnoj meri za taj neverovatan skandal koji se dogodio i koji se događa, ali ta igla bi trebalo da poentira na nešto, a to nešto, da bi poentiranje bilo efikasno, trebalo bi da bude institucija. I tu dolazimo do jedne reči koja je danas već upotrebljena – prosvetiteljstvo, ne kao nešto jako dosadno, što vezujemo za figure iz istorije o kojima uglavnom nećemo duboko da razmišljamo, nego nešto aktivno, aktuelno, hrabro i onako elegantno kako je to jedan od pravih prosvetitelja, Deni Didro u drugoj polovini 18. veka, jedan fini čovek koji se bavio novim emocijama, kulturom, premišljanjem, enciklopedijom, zapisao – da će vremena biti bolja onda kada poslednjeg kralja obesimo o creva poslednjega popa.

Vraćam se na levičarsku etiku, odnosno na one crve – gde prestaje hranjenje crvima i gde počinje propast levičara? Dobar primer je srpska 2000. godina kada su mnogi aktivisti, civilni, levičari, kakvi god, smatrali da je trenutak da nešto naplate za svoje desetogodišnje patnje. Krenuli su na ambasadorska i na druga mesta, na ministarska i ostala, i stvar je propala. Najstrašniji primer te propasti je časopis Vreme, koji se jednostavno raspao u želji ljudi koji su imali ogromnu hrabrost, ogromno mnogo pameti, da se sve adaptira i da nešto korisno uradimo za nekog, pa će sve biti bolje. Ne, ne, neće, mora se ostati na crvima bez nagrade, bez plaćanja, bez zasluga, jedino tako levičari mogu funkcionisati kao morsko čudovište. Još jedan paradoks koji dobro opisuje tu figuraciju levičara je slovenački primer. Već više godina smo svedoci u Sloveniji, u kojoj živim, da bivši komunisti, današnji desničari, uporno napadaju bivše disidente sa optužbom da su komunisti. I to funkcioniše, jako dobro funkcioniše. Najgore je što je to tačno, ti ljudi jesu levičari, kada su bili disidenti bili su levičari i nastupali su protiv desničarstva Komunističke partije. I danas su levičari i nastupaju protiv svega što je desnica. Dakle, što se toga tiče, oni su ostali protejska figura. Zašto je taj paradoks važan? Za mene je važan zato što paradoksi određuju minimalne kriterijume. E, to su oni kriterijumi koje levica kao vlast ili kao partija obično nije sposobna da determiniše, a upravo levičari jesu. Ako mogu da navedem nekoliko tačaka koje bi bile minimalne tačke kriterijuma danas u Srbiji, ja ću ih reći, bez obzira na mogućne reakcije. Prva tačka bi bila priznati pravo na samoopredeljenje Albanaca na Kosovu, pa posle razmišljajte kako ćete kritikovati albanski nacionalizam. Druga tačka – tolerancija svih rodnih opredeljenja, koliko god apstraktno zvuči, to je nešto što ključno opredeljuje levičare kao grupaciju koja omogućava svim građanima ispoljavanje njihovih osnovnih namera. Ukratko, ukoliko smo u stanju da organizujemo gnezdo sa crvima, Proteja bez tela koji može da bude bilo gde i bilo kada, ali uvek ima onu iglu na kompasu koja nešto radi, i koga sva ta levica može u bilo kom trenutku stisnuti da bi nešto dobila, onda ja mislim da postoje uslovi i za bolju organizaciju levice. Hvala.

Svetlana Lukić: Bila je ovo Svetlana Slapšak, a druga konferencija koju sam pominjala održana je u Centru za demokratiju, takođe uz podršku Fridrih Ebart fondacije. To je bila rasprava na srodnu temu, antifašizam u Srbiji. Slušate raspravu između Slobodana Vučkovića iz Demokratske stranke i istoričarke Olivere Milosavljević.

Slobodan Vučković: Izvini, odmah da kažem da nema sumnje da je narodnooslobodilačka borba bila najjači, najbolje organizovani pokret protiv okupatora. Nema nikakve sumnje da je na čelu narodnooslobodilačke borbe naravno bila Komunistička partija, ali partija je tu svoju ulogu jako potencirala tako da ispada da su samo komunisti bili antifašisti. To je bilo jedno pokriće za večitu vlast Komunističke partije, jer mi smo se oslobodili, imamo legitimitet da večito vladamo. Dakle, došlo je do jednog antifašističkog ekskluzivizma od strane Komunističke partije i vođstva koje je tu partiju vodilo, gde su se zatamnjivale činjenice ili se bar nisu tako glasno i jasno spominjale, da je u toj narodnooslobodilačkoj borbi bila velika većina ljudi koji nisu bili komunisti i nisu imali nikakve veze sa Komunističkom partijom. Neko vreme se spominjao narodni front itd, a posle je bilo sve više reči o komunistima kao borcima za slobodu i antifašistima. Ako se tako postupalo sa sopstvenim borcima, šta reći za potpuno negiranje otpora koji je vojska Kraljevine Jugoslavije dala u Drugom svetskom ratu?

Ne može se sporiti da se Kraljevina Jugoslavija kao država suprotstavila fašističkom okupatoru i da je vodila borbu, koja je istina kratko trajala, ali i mnogo organizovanije, mnogo bolje, mnogo bogatije, mnogo opremljenije vojske su popustile pod fašističkim hordama. Rezultat je bio taj da su stotine hiljada ljudi četiri godine bile u punom ratnom zarobljeništvu. Jesu li ti ljudi, antifašisti, zasluživali neko priznanje ili su i oni zaslužili da se o njima ništa ne govori i da se na njih stavi istorijska zavesa? Činjenica je da se u zadnje vreme jako zatomnjuje, ne spominje revolucionarnost Komunističke partije. Dok je bilo izgledno da će taj režim večito trajati, imati ogromnu i dugačku istorijsku perspektivu, dotle se to stalno isticalo. Ali, ta revolucionarnost dovela je do nemogućnosti zajedničke borbe kraljevske vojske u otadžbini i partizana, i do bratoubilačkog rata, jer se nije moglo očekivati da će legitimne snage bivšeg režima, kraljevskog režima prihvatiti revoluciju. Do sukoba je moralo doći. Poznato je da je jugoslovenska vojska u otadžbini prva ušla u akcije i povukla se u šume i planine, i da je izbegavala sukobe sa okupatorom. Nije bila dobro organizovana i po savetu svoje Vlade iz Londona oni su vodili politiku pasivnosti   i čekanja. Najveći prigovor koji se činio jugoslovenskoj vojsci u otadžbini od strane komunističke istoriografije je da je to bila saradnja sa okupatorom. Međutim, želim odmah da kažem da su kod glavnog štaba jugoslovenske vojske u otadžbini celo vreme bile prisutne savezničke vojne misije, američka, britanska i sovjetska. One o toj saradnji ne izveštavaju, a pitanje antifašizma je u stvari pitanje slobode. Pitanje je da li je takav antifašizam, koji je tako ekskluzivan, a povezan je sa revolucijom, zaista doneo slobodu ili da li je doneo punu slobodu. To je osnovno pitanje.

Olivera Milosavljević: Ovo izlaganje gospodina Vučkovića je klasična revizionistička istoriografija. Vi ste izgovorili sve teze koje naši đaci uče u školama iz udžbenika napisanih posle 2000. godine. Ne moram čak ni da naglasim da gotovo nijedna stvar koju ste rekli nije tačna. Krenuću od početka. Kažete da se narodni front jedva pominjao i da je insistirano na tome da su svi članovi NOB-a bili komunisti. Narodni front je, kao što znate, postao Socijalistički savez radnog naroda Jugoslavije, postojao je tokom čitave egzistencije posleratne Jugoslavije, dok se nije raspala. Za partiju je zvanični podatak koji sam ja kao dete u školi učila bilo da ih je 1945. bilo 140.000, a da je u NOB-u učestvovalo 800.000. Pa, ko su bili svi ostali? Dalje, govorite o moru falsifikata o toj borbi, ja bih volela da mi navedete tri, ne moramo dalje. Govorite da je komunizam lakše prolazio u pasivnim krajevima – pa zašto je celokupna, ali celokupna i demokratska i konzervativna i profašistička štampa tokom svih predratnih godina vodila raspravu o tome kako vaspitavati našu omladinu jer je marksistički orijentisana? Ko su oni omladinci koji su se redovno tukli sa ljotićevcima ispred Pravnog fakulteta? Pa, ko su bili levičari? Pričali ste o jugoslovenskoj vojsci u otadžbini, koju Vi smatrate legitimnom, iako znamo da je ona kapitulirala – prvo ste rekli da je ona prva ušla u sukobe, onda ste rekli da je izbegavala sukobe, onda ste rekli da je čekala, onda da su to bile instrukcije, da je imala saradnju o nenapadanju… Pa, čekajte, molim Vas, i Bejli i Hadson i toliki drugi koji su bili u tom štabu su pisali o tome, kakvo crno nenapadanje? Potpuno je jasno ko se 1943. godine borio u bici na Neretvi, čak ni današnji četnički istoričari ne negiraju činjenice.

Možda se ne bih ni javila da niste izgovorili poslednju rečenicu. Ako Vi postavljate pitanje da li je to bilo oslobođenje, a to je upravo teza revizionističke istoriografije, da li to znači da Vi smatrate da je pod okupacijom bilo bolje? Ne znam šta bi bilo treće. I htela bih da kažem još nešto o samom pojmu antifašizma, šta je uopšte značilo biti antifašista u ono vreme. Ako uzmete tadašnje novine, časopise, knjige, sve što je pisano 30-ih godina, videćete da niko nije bio spreman da sebe nazove fašistom. Zašto? Zato što je termin fašizam, baš reč fašizam, imao pežorativno značenje svuda u svetu već tada, ali to uopšte ne znači da oni koji za sebe nisu bili spremni da kažu da su fašisti, ili koji su sebe čak eksplicitno nazivali antifašistima, nisu stvarno imali u svojoj ideologiji elemente fašizma. Pa, sam Ljotić je – evo, vidim, u Skupštini ga danas brane – na nagovor sopstvenih pristalica da se deklariše kao fašista odgovarao u jednom članku da on to ne može da uradi, jer čak bi i Hitler bio ljut kada bi mu neko rekao da je fašista zato što je fašizam specifično italijanski oblik novog nacionalizma. Hitlerov nacionalsocijalizam je specifičan oblik nemačkog novog nacionalizma, a biti pripadnik zbora je specifičan oblik srpskog novog nacionalizma, ili jugoslovenskog, kako je to govorio pre rata, a u vreme rata srpskog. Prema tome, deklarativni antifašizam još ne znači stvarni antifašizam, odnosno borbu protiv fašizma, i to se upravo pokazalo u toku Drugog svetskog rata. Pred rat ste imali, naročito u levičarskim grupacijama – ne kažem samo komunističkim, već levičarskim – borbeni antifašizam i imali ste antifašizam koji je polazio načelno od negacije fašizma, ali koji je smatrao da je opasnost od komunizma mnogo veća i da se zbog toga treba boriti samo protiv komunizma, a ne i protiv fašizma. Imali ste antifašiste koji su negirali fašizam samo u njegovoj spoljnoj politici, jer je predstavljao opasnost po Jugoslaviju, ali koji su i te kako prihvatali sve elemente fašizma u unutrašnjoj politici i čak ga preporučivali za Jugoslaviju. Dakle, to što je neko imao kritički stav ili rekao za sebe da je antifašista ne znači ništa do trenutka stupanja u stvarnu borbu, odnosno stvarnog aktivizma u vezi sa fašizmom.

Slobodan Vučković: Da li mi možemo danas kad više nema ni kralja ni Tita da konstatujemo da je kraljeva vojska koja je vodila prvoaprilski rat bila antifašistička, da su naši zarobljenici, kojih je bila puna Srbija, bili antifašisti? Pa, njih su Nemci smatrali antifašistima. Jako će biti teško da se to dalje u istoriji negira. Da li mi možemo da se dogovorimo na neki način? Mislim da je jasna stvar da su Nedić, i Ljotić i taj pokret bili čist fašizam. Ovo sve ostalo su bile neke forme antifašizma, manje ili više uspešne. Danas su svi poraženi, i kraljevska vojska, koja je bila napolju, i jugoslovenska vojska u otadžbini, izgubila rat i, na kraju krajeva, i partizani su samo privremeno bili pobedili, i oni su poraženi. Dakle, mi smo svi u jednom velikom porazu kao narod i tu mora da dođe do nekog, govorilo se nacionalnog pomirenja, ili bar neke tolerancije.

Olivera Milosavljević: Pa, nas dvoje možemo da se dogovorimo o čemu god želimo, ali nije stvar u našem dogovoru, stvar je u tome šta će istorijska nauka da kaže. Prvo, sve ovo što ste Vi poređali kao jednu stranu naspram druge prosto ne stoji kao jedna strana. Kao neko ko se bavi prošlošću, ja ne bih stavila na jednu stranu, niti bih mogla da izjednačim, recimo, aprilski rat sa kasnijim pokretom Draže Mihajlovića, mislim da su to dve odvojene faze i dve različite stvari i prosto ne mogu da se izjednačuju. Ovo je legitimna vojska koja ratuje, koja gubi rat itd. i ona jeste antifašistička jer je prosto bila napadnuta, to sve stoji. Zarobljenici naravno da su bili, čim su bili zarobljenici u nemačkim logorima, ali kada je reč o pokretu Draže Mihajlovića apsolutno se ne mogu složiti da to spada na istu stranu, zato što tu postoje i ratni zločini. To je nešto što ne može da se negira. Da li to postoje odbori za sve žrtve Drugog svetskog rata i posle rata? Da li su svi ljudi u ovom društvu podjednako važni? Drugo, gospodine Vučkoviću, nemojte zaboraviti, kada je krenula revizionistička istoriografija krajem 80-ih, ona je krenula sa potpunom negacijom antifašizma partizanskog pokreta i sa glorifikacijom četničkog, pa tek kad to nije prošlo, kada se pokazalo da to ne može onda je prihvaćeno – pa, dobro, i ti komunisti su bili neki antifašistički pokret. Mislim, ne možemo se u istoriji dogovarati kao na pijaci – malo ćemo od ovoga, malo ćemo od onoga. Mene zanima ono što je bilo.

Svetlana Lukić: Slušali ste raspravu između Slobodana Vučkovića i istoričarke Olivere Milosavljević, a do kraja emisije slušaćete smirene profesora Vojina Dimitrijevića i pisca Lasla Vegela.

Vojin Dimitrijević: Ovih dana me strašno mami da današnju Srbiju nazovem postmodernističkom zemljom, zemljom u kojoj sve može da prođe, u kojoj istovremeno žive neverovatne protivrečnosti i niko se ne trudi da ih racionalno dovede u neki sklad. A na to me podstakao jedan banalan događaj. Naime, na jednoj beogradskoj pijaci me napao jedan neobrijani čovek srednjih godina i počeo da viče na mene da sam gadan kao da me pravio Čeda Jovanović. Onda sam objektivno razmislio zašto se meni to mnogo ređe dešava nego što se dešava ženama koje su na čelu nevladinih organizacija i pomislio da je verovatno deo naše tradicije da se ipak muškarac ne napada tako često, odnosno, da se žena smatra odgovornom za to. I dobio sam odmah potvrdu u tome što je taj čovek, kome nije bilo dosta što je mene izvređao, pogledao moju ženu koja je bila u blizini i rekao – gadna ti je i žena. Onda sam se setio pokušaja demonstracija u Zemunu, posle onog kad je Šešelj tukao Barovića, pa kad je pokušao da izbaci ono dete Barbalića iz škole, zato što je Hrvat. Tamo su došli neki ljudi da demonstriraju protiv toga, ali se skupila i gomila dripaca koji su na protestante vikali – jebala vas Vesna Pešić. Sad idem dalje i razmišljam o tome kako se pored ovakvog spinovanja, nekad prave afere i teme da bi se prekrile druge teme.

Odupiranje tome bi bilo uglavnom u domenu neke najobičnije, najordinarnije logike. Recimo, ako veličate Milana Nedića, ako mu stavite sliku u galeriju svih predsednika Vlade Srbije, a istovremeno tražite gde je Draža Mihajlović i rehabilitujete Dražu Mihajlovića, onda treba da vam bude jasno da Nedić nije kvisling i nije mu mesto u toj prostoriji ne zato što je imao neke političke stavove koji se možda nekom ne sviđaju, nego što nije imao pravo na naziv predsednika Vlade, jer postojala je država Jugoslavija koja je bila centralizovana, bile su banovine, a on nije bio ni ban. Prema tome, on nije mogao da se zove predsednikom Vlade, a nemački okupator je prekršio Ženevske konvencije, jer tokom okupacije ne sme da se menja državno ustrojstvo neke države. Prema tome, kako možete da budete iza Milana Nedića kao heroja, spasioca srpstva i da tražite da se Slobodan Jovanović konačno sahrani u zemlji i potpuno se rehabilituje, a Nedić je bio protivnik izbegličke Vlade Slobodana Jovanovića, u kojoj je ministar vojske bio Draža Mihajlović. Kako te stvari mogu da idu jedna s drugom?

Imamo dekoncentrisane medije, slabo ko uradi neki domaći zadatak. Pogledajte samo, prvostepena presuda Šljivančaninu je sa 5 godina u drugom stepenu podignuta na 17 godina, što se retko dešava u sudskoj praksi i može da bude predmet kritike i osude. Međutim, na tu presudu su skočili i naši ministri, naša izvršna vlast, koja se inače kune da se u rad sudova ne meša. Znači, kada saznamo da naši sudovi prodavce droge osuđuju na minimalne kazne ili kazne ispod zakonskog minimuma, kada za silovanje kazna nikad nije u okviru zakona nego je manja, poneki ministar stidljivo tu nešto kaže, ali posle toga nema napada na sudstvo u celini i nema predloga da se određeni sud ukine. Povodom slučaja Šljivančanin, ne znam da li je iko objasnio kako se stvara drugostepeno apelaciono veće. Ono nije sastavljeno od sudija Haškog tribunala, nego od tri sudije Haškog tribunala i dvojice sudija Tribunala u Ruandi. E, sad, od tih pet sudija za povišenje kazne su glasali sudija iz Sjedinjenih američkih država, sudija iz Turske, i čujte, sudija iz Kine. Znači, ako je tačna teorija o tome da svako radi ono što mu vlast zapovedi, onda nas je izdao naš prijatelj Kinez, jer on je mogao da glasa protiv i od toga ne bi bilo ništa. Istovremeno, nekom gospodinu Šišoviću, koji je bio doskora prilično važna SPS-ovska ličnost na Zlatiboru i onda obesno vozeći kola usmrtio glumca Zablaćanskog, njemu je Okružni sud u Užicu za isto delo, za isto činjenično stanje lepo podigao kaznu sa jedne na tri godine. I to je utrostručenje, je li se neko pobunio protiv toga? Ne.

Rafinisao se i rečnik, danas slušam čoveka, koji je uglavnom poznat kao lobista ruske države, kako predlaže ujedinjenje opozicije. Interesantan je bio i izbor reči; ko bi ušao u tu koaliciju, ušle bi nacionalno kredibilne stranke, a u drugoj rečenici – ušle bi nacionalno odgovorne stranke. Znači da ima stranaka koje su nacionalno neodgovorne. Kad bih ja to primenjivao onda bi mnoge od najrodoljubivijih stranaka spadale u nacionalno neodgovorne. Međutim, ono „kredibilna“ je interesantnije, znači, taj čovek ili grupa oko njega uzima na sebe da procenjuje čiji je nacionalni kredibilitet. Ko je taj koji će to da procenjuje, ako ne birači? To znači isključivanje jednog dela stanovništva, to je onaj gnev kada se neka od predstavnica nevladinih organizacija uopšte nazove patriotkinjom. To pokazuje da su oni toliko velikodušni da će kao državljana ove zemlje da trpe i one koji po njima nisu patrioti, neće im ništa, što rekli Finci, ali im je zabranjeno da pretenduju da vole ovu zemlju i da smatraju da rade u njenom interesu. Kad se napravi bilans, ti koji su bili nacionalno sumnjivi su mnogo više učinili za ovu zemlju, za ovaj narod nego oni koji su se busali u prsa sve vreme. I meni se čini, pošto sam već rekao da na toj strani ima i očajanja, da su oni mnogo izgubili, i zato se i pribegava ovim najesktremnijim pokretima koje sačinjavaju, nažalost,  vrlo neobrazovani mladi ljudi koji se mogu napaliti na neke nove teme ili neke večite teme, kao što je recimo antiamerikanizam.

I drugo, moramo da vodimo računa da ne možete izbeći uticaj onoga što ste naučili u školi i uticaj onoga što ste neprekidno slušali sa zvaničnih radio stanica, televizijskih stanica i čitali u novinama, čak i ako pokušate tome da se suprotstavite. Tako da imate sedimente u mozgu protiv kojih je teško boriti se, ali ovde slabo ko želi da se bori protiv njih. Jer, ako pogledate opet spoljnopolitička reagovanja, Milošević je možda kriv za nešto ovde, verovatno je kupio dve kuće i njegova žena zaposlila dadilju, ali što se tiče spoljne politike nijedne greške nije bilo. Prema tome, ko god je tada napao njegovu spoljnu politiku, taj je antisrbin. Moj utisak je da ovo nezadovoljstvo tih ljudi koji sebe smatraju pravim rodoljubima, njihova, kako bih rekao, smetenost i nesreća, potiču od toga što običan čovek nije on prešao u drugi stav nego je postao ravnodušan.

Portparol holandske Vlade govorio je poslednji put vrlo otvoreno, rekao je – mi ćemo promeniti stav prema učlanjenju Srbije kad Srbija promeni stav prema Haškom tribunalu. Naravno, ona će hapšenjem nekih od ovih glavnih optuženih pokazati da ga je promenila, ali ako hoće bez toga, onda kroz reči jednog ministra, naročito Rasima Ljajića koji je delegiran da to uradi, progovara cela Vlada, to je onda stav parlamenta, stav javnosti koja zapravo intenzivno mrzi Haški tribunal, i to se neguje u medijima, bez obzira na to kakve se zamerke mogu tom sudu uputiti. Ali, rekao sam već, i našim sudovima mogu da se upute strašne zamerke, ali njih niko intenzivno ne mrzi i neće da ukine. Onda gledajte, mi se obraćamo Međunarodnom sudu pravde za pitanje Kosova i kažemo da će od njegovog savetodavnog mišljenja zavisiti sve. Ali mi imamo presudu Međunarodnog suda pravde po kojoj smo jeftino prošli, pa nismo oglašeni krivim za genocid, jedino što u toj presudi piše još nešto, da ovde ne samo da nije učinjeno ništa da se spreči genocid, nego nije učinjeno ništa da se iko kazni. Jedan od jeftinih izlaza bilo bi donošenje te famozne deklaracije, pa ni to ne može. Nisu spoljna politika Srbije Tadić i Jeremić, najviši organ vlasti je parlament. A vidite da parlament ima takvo raspoloženje. Obaška to što znate, ako ne spadate u one koji negiraju Srebrenicu, to je otprilike kao oni koji negiraju Aušvic, ako znate koliko je autobusa ljudi bilo umešano u to, pa kako to da se ne otkrije nijedan? Kako da nijedan ništa ne kaže, kako da nijednom nije suđeno? Znači, to je stav prema tome, jer ako kažete da vam ne treba Haški tribunal, mi ćemo suditi sami, to se svede na ove neobično hrabre poteze Specijalnog suda za ratne zločine.

Kao što je više puta rečeno, država ne može da počiva na herojima. Vukčević, sudije su heroji, ali državu čine prosečni ljudi koji obavljaju svoju dužnost i svoje poslove. Ovde je svako suđenje je bilo sabotirano, jedva je suđenje Đinđiću izvedeno do kraja. Ovde će Vrhovni sud iskoristiti svaku priliku da vrati ili poništi neku presudu, kao što je bilo za Ovčaru, ovde ćete videti da se traka o Škorpionima vrtela u video-klubovima, a da niko nikakav postupak nije pokrenuo. Videćete jednog sveštenika koji blagosilja ubice, a crkva nije učinila ništa. To je ukupna slika države. Naravno da su reči Holandije grube, a s druge strane, ta predstava da neko može tako nekoga da natera na nešto, ona liči sad na ovu komičnu epizodu sa Karadžićem i Holbrukom. U redu, sve da se Holbruk zakleo na časnu reč i rekao „keve mi, ti nikad nećeš biti osuđen“, ko je Holbruk? Moglo se pretpostaviti, pišu advokati, da je on bio ovlašćen od strane Ujedinjenih nacija – pa u Ujedinjenim nacijama oni prelaze na ono drugo što se dešavalo oko Biljane Plavšić koja se predala, pa je onda ušla u onu pogodbu, pa su obustavili postupak za genocid i kaznili je za nešto drugo. To može da uradi Karadžić, ali to ne može da mu svrši Holbruk, to može da mu svrši tužilaštvo, koje je naravno povoljnije gledalo na Biljanu Plavšić koja se predala, jer je čak na neki način pokazala da je pogrešila, a kako će na doktora Dabića koji se skrivao do poslednjeg trenutka?

Ali, pri tom je doktor Dabić heroj, a verovatno je Biljana Plavšić najomrznutija osoba u listovima kao što su Geopolitika itd. Ali nije to nama prvina, znate, mi smo proživeli period socijalizma i one spoljne politike, sad se ponovo oslanjamo na nesvrstane, iako su oni nešto sasvim drugo od onoga što su bili. Pa smo sve vreme insistirali da Nemačka treba da ostane podeljena, a da Koreja treba da se ujedini, naravno, pod Kimom Il-Sungom. Pa, niste mogli da idete na jednu stranu da tvrdite da je podeljenost dobra stvar, drugde da kažete da treba da postoji ujedinjenje. Mi smo čak i priznali Istočnu Nemačku. Dakle, nije nam prvi put da se mire nepomirljive stvari, ali onda je bar postojala neka filozofska osnova, u plitkom tumačenju Hegela, neka vrsta dijalektike, pa čim nisi mogao da objasniš dve protivrečne stvari rekao si da je to u dijalektičkom jedinstvu.

Da vidimo, to još ne znamo, zašto i kako je to zapravo sklonjen Milošević, da nije možda zasmetao ovoj istoj tajkunskoj eliti koja je zaradila prvi milion, pa kad zaradite prvi milion onda hoćete da vidite i bolju policiju i red, da vam čuva kuću, hoćete bolju vojsku – s obzirom na neke susrete generala sa Koštunicom. Možda su oni svi odlučili da je ovaj isuviše racionalan i da bi ga trebalo zameniti nekim drugim, ali ne totalno suprotnim, pa im zato ni Đinđić nije bio dovoljno dobar. Šta se Koštunici zameralo – što voli mačiće. Kad pogledate zvaničnu istoriju, vidite da je Milošević radio šta je mogao i bio je dobar, ali je posle toga nešto malo pogrešio, što je izazvalo ogromnu mržnju prema nama. Ušli smo u fazu čudnog narcisizma, opsednutosti sobom, sve događaje u svetu cenite po tome šta je neko nekad rekao o nama ili uradio nama, sve. Kad je došao Bajden, nije uopšte bilo važno ni šta Bajden predstavlja, ni koja je to politika, nego Bajden je nekad nešto loše rekao o nama. Meni je bilo komično pre neki dan na vestima iz sporta, jer sve se to reflektuje u živopisnom rečniku sportskih novinara, kaže – u finale je ušao Mančester Junajted Nebojše Vidića. To je naravno opravdani osećaj jednoga naroda, jedne skupine koja je kljukana uverenjima da su svi protiv nje, koja, međutim, želi da dobije bilo kakvo priznanje.

Laslo Vegel: Koliko je korupcija velika vidi se iz ritualnih najavljivanja borbe protiv korupcije i što predsednik Republike ponekad obavi taj ritual. Pre svega, mislim da kad predsednik Republike nešto kaže to mora da ima težinu, mora da ima svoj dubinski, moralni smisao, a ako je njegova partija još i vladajuća, onda to mora da ima posledice. Međutim, šta se dešava? Naš predsednik Republike već mesecima najavljuje žestoku borbu protiv korupcije, i to nema ozbiljne posledice. Bio bih jako srećan kad bi u našoj državi samo u provinciji, u jedan-dva grada gradonačelnici bili u korupciji, onda bismo bili možda iznad zapadnog proseka, jer i tamo ponekad u tim manjim mestima gradonačelnici ponešto grickaju. S druge strane, možemo da vidimo Insajder, kakav je obim sive zone, da budem fin, zbog toga bi u drugim državama padale vlade ili bi se bar izvršila rekonstrukcija vlade. I naročito bi bilo normalno kada to predsednik najavi. Tako da mislim da je predsednik Tadić morao, ako je najavio pre više meseci žestoku borbu protiv korupcije, da čeka mesec dana i pošto nema rezultata, a naročito nema u glavnom gradu, koji je, kao i svaki drugi glavni grad, verovatno latentni centar korupcije, onda da traži rekonstrukciju vlade. Da parafraziram Marksa, jedna stvar može biti prvo tragedija, drugi put farsa, a treći, četvrti i peti put to već izaziva podsmeh kod građana. Meni je žao da time predsednik Republike gubi autoritet, jer je jako važno u jednom društvu da predsednik Republike retko govori, ali kad govori onda to mora da ima ozbiljne posledice. Međutim, u ovom slučaju, i posle ne znam koliko puta najavljene borbe protiv korupcije, šta smo mi postigli? Više nije ni pitanje da li će biti uhapšen jedan, dva, ili tri čoveka, nego je problem u tome da građanstvo gubi veru da je uopšte moguće boriti se protiv korupcije. I to je najopasnije, nije najopasnije samo to da neko nije uhvaćen, najopasnije je da se stalno najavljuje da će biti uhapšen.

To su naizgled samo nijanse razlike, ali kad bi jednom najavio i oni ne bi bili uhvaćeni, onda bi građani eventualno bili ljuti, ali bi prihvatili tu činjenicu i ne bi ničiji autoritet opadao. Ali, autoritet institucije uopšte opada baš zbog tog ritualnog najavljivanja. I, šta se dešava? Sada građani sve više misle da se protiv korupcije ni ne može boriti, i to dovodi do moralne erozije društva, jer, znate šta, ako jedan običan građanin vidi da je borba samo retorička, onda on stiče moralno pravo da i sam bude saučesnik korupcije. Prema tome, ako predsednik Republike govori uzalud i ako nema rekonstrukcije vlade, onda jedan direktor ili jedan lekar dobiju blanko moralni ček da i oni budu korumpiran. To zvuči malo paradoksalno, ali ja mislim da je tačno, da tako jedan veoma široki sloj dobija moralni legitimitet da i sam bude korumpiran i tako daje impulse društvu – korumpirajte se, gospodo. Drugo, nije problem, na primer, ekonomska kriza nego je pitanje u kakvoj moralnoj kondiciji ovo društvo očekuje tu ekonomsku krizu. Ekonomska kriza može da bude i nedostatak moralne kondicije. E, sad, ja mislim da sa tim ritualima društvo stalno gubi tu moralnu kondiciju, ona sve više postaje neotporna na ozbiljne valove krize, a biće još nepripremljenija posle svetske krize ovih dimenzija. Može u svetu taj val da se smanji ili da se kriza nešto ublaži već u sledećoj godini, ali ako društvo nema tu moralnu kondiciju, kao što je slučaj sa našim, onda će se ta kriza duboko usidriti u društvenu svest.

Svetlana Lukić: Danas sam pre podne razgovarala sa Vašim sugrađaninom, gospodinom Dimitrijem Boarov, pa Vas je citirao i poželeo da gospodin Laslo Vegel objasni šta je podrazumevao pod tim kada je rekao da je ova kriza u stvari samo na prvi pogled ekonomska kriza.

Laslo Vegel: Jeste, ja sam to tako definisao pri otvaranju Sterijinih igara, da je to kriza kulture. Pitanje kulture je sad važnije nego ikad i to naročito u postsocijalističkim zemljama ili u zemljama divljeg kapitlizma, odnosno, kako god ga nazivali, u pitanju je jedna vrsta neregularnog kapitalizma. To posebno važi za prostor više Jugoslavije. Zašto? Zato što je tranzicija izvršena pod nerazjašnjenim i iracionalnim okolnostima. Kod nas je samo rad dovoljan za to. Naši novi bogataši, tajkuni, naš divlji kapitalizam je  začet u ratnim okolnostima. Za ozbiljnu tranziciju ova zemlja nije bila pripremljena, ali je počelo skoro na veresiju, skoro kao lizing-tranzicija, i ona nikad nije bila niti dovršena, niti se tačno znalo kad počinje, gde se završava, tranzicija haotična, bez plana. Međutim, u našoj situaciji taj kulturni faktor je mnogo zaostao, jer je celo društvo bilo orijentirano na rat, na jednu vrstu agresivnog patriotizma, na etnocentrizam, protekcionizam itd. I tako se i ovo dogodilo, nastala je nova klasa na osnovu etnoprotekcionizma. Stvarno, kod nas se takozvani novi svet formira u jednom užasnom, strašnom vakuumu, gde građani, kad su krenuli u tranziciju, nisu bili ravnopravni. U tom slučaju dezavuisana je i ideja pravde. Još nisam razgovarao sa ljudima koji su mislili da je pravda, pravičnost, neka vrednost u ovom društvu. Tako decu vaspitavaju roditelji, jer su prinuđeni, oni osećaju da nema drugog izgleda, kultura nije važna, važan je samo po svaku cenu neki uspeh. Pa, vidite, mnogi ljudi sad govore o agresivnosti omladine, a zašto? Normalno, to će ići još brže, zato što ljudi nemaju neke kulturne okvire koji daju njihovom identitetu jedno realno tlo, nego oni kao u nekom vakuumu jure napred da bi obezbedili sebi ili egzistenciju, ili malo više, da budu u 10.000 onih najbogatijih, svejedno. Naravno, za ovo treće jedva da imaju šansu, položaji su već zauzeti, zabetonirani i tu već neće biti veće promene.

I polagano sazreva društvena svest da neće biti više ozbiljne promene i sad ovo društvo sad doživljava epohu velikog razočaranja. Do 5. oktobra ljudi su imali veru da će ideja pravde pobediti, 5. oktobar je bila moralna pobeda manjine, 5. oktobar nije izvršila većina. Ta manjina imala je takvo moralno isijavanje da je mogla da pokrene društvo, ali moralne pobede su kratkotrajne. I posle nekoliko godina, pre svega posle smrti Đinđića – mislim da je to jako važna tačka u našoj istoriji, ubistvo predsednika Vlade Srbije, mislim da ono i dan-danas u svojoj dubini nije raščišćeno – imali smo poraz te moralne manjine koja je izvršila 5. oktobar i ona posle toga više nije mogla da utiče na celo društvo. Jer, ta moralna manjina imala je takve argumente da ju je celo društvo slušalo, ili većina, ogromna većina, i imala je poverenja u manjinu. U istoriji nikad nemate mehanički odnos manjina–većina, manjina uvek mora da bude moralna. Posle smrti Zorana Đinđića ta moralna manjina je praktično izgubila autoritet, ona se povukla u sebe, razočarana, a s njom sada ponovo i celo društvo.

Mi sad imamo jedno razočarano društvo koje još dobija injekcije, veštačke, to je nacionalizam. Vi sad imate jednu zaista anarhičnu situaciju, s jedne strane ljudi su zabrinuti kako će živeti, a cela politička elita da bi sačuvala svoj položaj stalno vraća temu na simboličku nacionalnu politiku. Postoji i realna nacionalna politika, a to je kako da se društvo uzdigne, kako da u životnim vrednostima vrati svoj ponos. To je onaj istinski nacionalizam, tako da kažem, a ne simbolički. Simbolički – to su prazne reči, to je vatromet. I sad, politička elita kao da svaki dan slavi Novu godinu i pravi taj nacionalni vatromet. Elita bi time želela nekako da balansira, da napravi rebalans u odnosu na egzistencijalne brige. Mogu ja verniku koji nema šta da jede da pričam da će imati šta da jede u raju. Tako smo dobili ljude koji nemaju sadašnjost, koji gube svoju sudbinu, svoj ponos. U porodici još nismo izučavali, ja vidim u svakodnevnom životu koliko su roditelji izgubili svoj autoritet pred decom, jer nisu u mogućnosti da stvore potrebni minimum. I mi kažemo – dobro, ali u raju će biti sve lepo, imamo ta biblijska vremena. Onda naravno u taj prostor ulete i veoma agresivne šovinističke, ekstremne ideje, ali ja ne okrivljujem ekstremnu desnicu, to je pitanje države. Ako je država slaba i ne može da se obračuna sa desnicom, onda država zaslužuje takvu ekstremnu desnicu i možda će doći vreme kada će i ministri morati sve više da je slušaju.

Ta ekstremna desnica još je na ulicama i na raznim manifestacijama, ali mislim da će ona imati sve više uticaja na jezgro političke elite. Ali, država i traži alibi. Znate, svugde u Evropi ima ekstremne desnice. Baš sam bio u Nemačkoj za vreme Svetskog prvenstva u fudbalu. Šta je rekao ministar unutrašnjih poslova, tadašnje desničarske vlade – naš najopasniji neprijatelj, reče to iz desne vlade, je ekstremna desnica. Šta kaže naš ministar – to su sporadične pojave, to se preuveličava. Mislim da smo mi retka zemlja koja minimalizira ultradesnicu, to će se vratiti, i već se vraća, jer ultradesnica ne deluje uvek političkim parolama nego u jednom drugom sistemu vrednosti, a jedan od bitnih sistema vrednosti je agresija. Gledao sam sad na Sterijinim igrama koliko se mladi dramaturzi bave agresijom među omladinom. Ako ultradesnica kaže da treba biti agresivan prema određenim grupacijama građana, onda običan čovek čita da je agresija, nasilje normalno, samo treba izmisliti dobar cilj. Svako sad može da izmisli dobar cilj. Rembo je, kad je bio učesnik revolucije Komune, išao naokolo i stalno govorio i poneko francusko ime – dole ovaj, dole onaj. Kad su ga pitali za jedog čoveka ko je, on je rekao – pa, to je otac jedne moje ljubavnice.

Koalicija nereformisane Socijalističke partije i, kako da kažem, restaurirane Demokratske stranke je veliki problem. To nije slučajno, to je realni izlaz sadašnjice. Znate, iz braka jedne šivaće mašine i kompjutera neće se roditi traktor. To je takav brak da ne može ništa novo da se rodi, niti napred, niti nazad, šivaća mašina će ostati šivaća mašina, traktor će ostati traktor, nema novog sveta. Imamo taj stari koji je rušio sve koordinate, i sada više nema ni onaj paralelni svet, koji je postojao za vreme Miloševića. Nema alternative, a to je najopasnije za jedno društvo, kad ne vidi alternativu, jer ciljevi su sve više zamagljeni. Ono lepo je u tim ciljevima smešteno u daleka biblijska vremena, u daleku budućnost, ali mi ne znamo šta će biti posle dve ili posle četiri godine. Izbori kao čarobni štapić – ja na primer isto spadam među one koji ne veruju u nove izbore, jer će se ponoviti ista ili slična situacija, a možda i gora.

Zašto? Zato što naše političke elite nisu shvatile da žive u novo vreme i nijedna partija u suštini nije znala da definiše nove ciljeve ovom društvu. I Evropa i Kosovo, to je sad već sve više vidi se da je apstrakcija i da je to tapkanje na mestu. Nije problem da i jedno i drugo, ajde da kažemo da svaka država bi tako definisala, nego je problem da nije rečeno kako to da bude i jedno i drugo, kojim sredstvima, po kojoj ceni. To se mora reći, jer građani sada ne veruju nikome. Za vreme Miloševića jedan deo društva dogmatski je verovao u postojeći sistem, a drugi je imao utopiju. Sada su obe strane razočarane u institucije ovog društva. Građani ne veruju u parlament, ne veruju u vladu, ne veruju nikome. To je rezultat toga da se naša politička elita nije adaptirala vremenu u kome živimo, ona živi negde između Miloševića i Đinđića.

Mi smo sad društvo izgubljenih iluzija, društvo koje je posle Đinđićeve smrti postepeno izgubilo svaku veru da će biti bolje. Sve više uzima maha fragmentalizacija, atomizacija i gubljenje vere u sebe. Ovo društvo ne veruje u sebe, veruje verovatno u neke nacionalne ideje, ali to je simbolično, to u svakodnevnom životu ne znači ništa. Nama treba u svakodnevnom životu neke dinamike, trebaju nam neke vrednosti u koje verujemo, koje ćemo graditi. Poslednjih godina, i naročito od poslednjih izbora, ovo društvo je na tom planu postalo društvo bez ciljeva. Ja mislim da je to danas najopasnije, jer se gubi svaki imunitet prema krajnostima, svejedno kojim. Znate, kad  društvo nema imunitet onda može ponekad da krene u veoma opasnim pravcima i ljudi će jednom biti iznenađeni gde su se našli. Zašto će biti iznenađeni? Zato što nemaju oslonce, nemaju u šta da veruju, izgubili su nadu u istinske demokratske pojave, vide da vlada partokratija i da su partije sve jedna nomenklatura. Ako pogledate istraživanja, vidite da su političari jako nepopularni u našem društvu. To znači da nema ko da vodi,i to je jako opasno. Znate, najbolje je da društvo ima autoritet bez vlasti, a mi to danas nemamo i upravo zbog toga i vlast gubi svoj autoritet i počinje jedna nevidljiva borba između čoveka i čoveka. Sad više nema ni solidarnosti istomišljenika, više nema jasnih tačaka po kojim se društvo diferencira.

Potrebni su neki vrednosni sistemi oko kojih se kristalizuju razlike, i u društvu treba da bude različitosti, razlika po ciljevima, po političkim, po estetskim idejama. Mi ni toga nemamo, jer nemamo osnovne ideje u čemu se razlikujemo, ali vidite, ja čujem od analitičara da se i partije sve manje razlikuju. I to je jedan odraz te situacije u kojoj su izgubljeni orijentiri. Mi nemamo levicu, ali nemamo ni desnicu, imamo nešto maglovito između levice i desnice koje se ne može definisati. Levica danas može biti desnica, desnica sutra može biti levica, potpuno svejedno, sve je relativno, sve je maglovito i to vodi društvo u dezorijentaciju. Mislim da je to najozbiljniji problem, i ako se ne bude našao pravi državnik koji svojim vizijama, ličnim primerom, rizikom bude sposoban da pokaže neki drugi smisao, onda ćemo i dalje tonuti u to sivilo, bez volje, bez mašte, bez ciljeva i bez vrednosti. I znate šta, onda bi jednom Brisel mogao da se sažali i da kaže – evo, vi ste u EU, a mi bismo onda pitali – a zašto?

Svetlana Lukić: Bio je ovo gospodin Laslo Vegel i još jedna emisija Peščanika. Hvala vam na pažnji, čujemo se idućeg petka, doviđenja.

 
Emisija Peščanik, 05.06.2009.

Peščanik.net, 05.06.2009.