Lio Bolin u Pariskom arhivu

Lio Bolin u Pariskom arhivu

Razgovor vodio Majkl Hejstings

Nekoliko dana pred Božić, Džulijan Asanž se preselio u svoje novo skrovište u zabačenoj engleskoj provinciji. Ova trosobna kuća, koju mu je ustupio jedan simpatizer Wikileaksa, sasvim je pristojna, sa velikim kaminom i tremom u zadnjem delu, ali nije grandiozna poput vile u kojoj je proveo prethodnih 363 dana kućnog pritvora, čekajući da britansku sud odluči da li će ga isporučiti Švedskoj, gde je optužen za seksualno zlostavljanje dveju žena, sa kojima je nakratko bio u vezi u avgustu 2010.

Asanž je pristao na duži intervju u svojoj novoj kući, pod uslovom da ne otkrivamo lokaciju, kao ni identitet glavnih saradnika Wikileaksa koji su ostali uz njega otkad su ga zadesile nevolje u Švedskoj. Iako i dalje iz kućnog pritvora vodi ovu grupu, radeći na, kako kaže, novom nizu otkrića u vezi sa industrijom privatnog nadzora, kao rezultat medijske pomame, postao je nepoželjan za mnoge bivše pristalice, pa tako Wikileaks teško prikuplja neophodan novac. Govore da je silovatelj, neprijatelj i agent Mosada i CIA-e. Njegova dva najistaknutija saradnika – New York Times i Guardian – redovno ga opisuju kao seksualno izopačenog tipa koji ne vodi računa o ličnoj higijeni, dok i dalje rado prodaju knjige i filmska prava o svojim avanturama. Radi se o prilično razdornoj osobi: šarmantan je, briljantan i beskompromisan, ali ga neke bivše kolege žestoko mrze, i opisuju kao megalomana, koji je svojim samoljubljem doveo u pitanje čitavu operaciju.

Zašto je Wikileaks toliko posvećen odbrani Bredlija Maninga?

Maning je navodno bio jedan od naših izvora, bez obzira na to da li su ti navodi tačni ili ne. Već 600 dana sedi u raznim američkim vojnim zatvorima, što je rezultat onoga što smo mi objavili. Zato smatramo da prema njemu imamo određene obaveze. Čuo sam od ljudi bliskih njegovim braniocima da ga zlostavljaju kako bi ga naterali da svedoči protiv nas.

A okomili su se na Maninga, kome preti doživotni zatvor, da bi ga naterali da kaže da si ti špijun?

Hoće da ga pretvore u još jednog piona u borbi protiv nas. Američka vlada pokušava da redefiniše ono što se već godinama smatra za redovne novinarske metode. Ako to Pentagonu pođe za rukom, to će biti kraj novinarstva koje se bavi nacionalnom bezbednošću u SAD.

Kako to misliš?

Pokušavaju da protumače Zakon o špijunaži kao da on govori da je dvostrana komunikacija sa izvorom zapravo kolaboracija sa izvorom, i da time postaje zavera da se počini krivično delo špijunaže, kada su u pitanju poverljivi podaci. Pentagon je od nas javno zahtevao ne samo da uništimo sve što smo ikad objavili, ili što nameravamo da objavimo, u vezi sa vladom SAD, već i da prestanemo da „tražimo“ podatke od američkih državnih činovnika. Sam Zakon o špijunaži ne pominje „traženje informacija“, ali oni pokušavaju da kreiraju novi pravni presedan, gde novinar ne može jednostavno da pita svoje izvore da mu prenesu podatke. Na primer, pre nekoliko godina, CIA je uništila svoje video snimke simuliranog davljenja. Na suđenju Maningu, tužioci su govorili kako mi imamo spisak najtraženijh podataka, na kom su i ti snimci ispitivanja, ukoliko još uvek postoje.

Na sajtu Wikileksa imali ste spisak „najtraženijih“ priča do kojih ste želeli da dođete?

Taj spisak nismo sastavljali samo mi. Pitali smo aktiviste za ljudska prava i novinare iz svih delova sveta koje su im informacije najviše potrebne, i to smo stavili na spisak. Tužioci su na Maningovom saslušanju pokušavali da upotrebe taj spisak kao dokaz našeg traženja informacija koje su najverovatnije klasifikovane, pa tako i našeg učešća u špijunaži, ukoliko smo dobili takve podatke.

Iz novinarske perspektive, takav spisak bi bio ekvivalent uobičajenom uredničkom sastanku, gde se određuju priče koje biste voleli da dobijete.

Tačno tako.

Imajući u vidu šire implikacije, čudno je da niste dobili podršku onog dela štampe koji vi nazivate „anglo-američkim“. U stvari, i New York Times i Guardian, koji su u saradnji sa vama objavili jedan deo dokumenata, svojski su se potrudili da se distanciraju od vas.

New York Times je brže bolje pobegao; napustili su nas čim je američka administracija počela da nas proganja. Time su napustili i sebe, i napustili sve novinare koji se u Americi bave bezbednosnim strukturama.

Times je bio zabrinut da će biti obuhvaćen državnom istragom. Ako je Bredli Maning, ili neki drugi državni službenik, sarađivao sa nama i dostavio nam poverljive podatke, a mi sarađivali sa Timesom koji je te podatke preneo svetu, onda bi moglo da se tvrdi da je Times umešan u zločinački poduhvat krivičnog dela špijunaže. Nama je rečeno da nikad ne govorimo o Timesu kao saradniku – to je bio njihov pravni savet.

Bil Keler, bivši urednik New York Timesa, napisao je jedan dosta čitan i dugačak članak u kojem te je napao lično. Tu on četiri-pet puta pominje da je za njih „Wikileaks izvor, a ne saradnik“.

Keler je na dva načina pokušavao da se spase optužbe za špijunažu. Prvo, na osnovu pravne formalnosti, tvrdeći da nije bilo nikakve saradnje, već samo pasivnog odnosa između novinara i izvora. I dugo, distancirajući se od nas tako što će napasti mene lično, koristeći sve uobičajene tabloidne zahvate za satanizaciju. Mnogi novinari iz Timesa obratili su mi se i rekli koliko ih je sramota zbog takvog srozavanja tona. Keler je uz to izjavio da je Bela kuća zadovoljna, jer nisu objavili onaj deo Wikileaks materijala koji je Bela kuća zatražila da ne objave. Jedna je stvar to uraditi, ali sasvim druga hvaliti se time.

Times te je praktično proglasio parijom, uprkos tome što si im dostavio sav ovaj neverovatan materijal, kao i tome što si osnovao inovativnu organizaciju za prikupljanje i obradu procurelih podataka.

Tu nema apsolutno nikakve časti ili zahvalnosti. Ne bih da umanjujem probleme koje Times ima u svom radu u SAD, ali mislim da su s tim poteškoćama mogli da izađu na kraj na malo časniji način.

Po objavljivanju „Avganistanskih ratnih dnevnika“, Times je objavio neprijateljski portret Bredlija Maninga, gde su ga opisali kao žalosnog, sluđenog peška. To je klasično tabloidno novinarstvo. Zatim, kad smo objavili iračke transkripte, otkrili smo detalje o pogibiji više od 100.000 civila, i detalje o torturi preko 1.000 ljudi. Sve druge novine su pisale o tome. Ujedinjene nacije i brojne druge zemlje istraživale su ove navode, a čak je i američka vojska u svojim internim dokumentima govorila o ovim prekršajima kao o torturi. I pored toga, Times je odbio da ikad upotrebi reč „tortura“. Umesto toga, objavili su jedan ljigav članak o meni, koji je bio faktografski netačan. Na primer, tu je rečeno da sam optužen za seksualno zlostavljanje, što nije istina, i da je iz naše organizacije otišlo 12 ljudi, a u stvari smo suspendovali samo jednog. Ja umem da primim udarac, ali on mora da bude faktografski tačan. To što se Times opredelio da objavi tabloidni članak na naslovnoj strani, kada smo mi upravo otkrili podatak o preko 100.000 ubijenih civila, nije za pohvalu.

„Kolateralno ubistvo“, video snimak koji ste objavili u aprilu 2010, gde se vidi kako američki helikopter puca na grupu iračkih civila, među kojima su dva novinara Reutersa i dvoje dece, bio je za vas prva velika vest koja je privukla pažnju medija. Saznali ste da je Washington Post zapravo imao taj snimak sve vreme i da ga je čuvao.

Novinar Posta po imenu Dejvid Finkel imao je taj snimak. Neki izvori su nam preneli da je čak prikazivao snimak u svojoj kući. Pa ipak ga je prikrivao.

Finkelov odgovor je glasio da je „bilo mnogo loših dana u Iraku.“

On je iz tog regiona izveštavao devet meseci, bio je pripojen jednoj jedinici američke vojske. Očigledno su mu ljudi kojima je bio pripojen prirasli za srce, i posle objavljivanja snimka, branio ih je u javnosti.

Da li misliš da državama treba dozvoliti da drže neke stvari u tajnosti?

Samo to pitanje je mnogo zanimljivije nego odgovor. U nekim slučajevima – recimo, istrage o organizovaoim kriminalu – državni službenici imaju obavezu da svoju istragu drže u tajnosti, dok je obavljaju. Isto tako, lekar ima obavezu da drži u tajnosti podatke o vašem zdravstvenom stanju, u većini slučajeva. To je pitanje obaveza. Apsurdno je tvrditi da, samo zato što neki policajac ima obavezu da krije neke podatke o istrazu, čitav svet mora da bude podvrgnut pretnjama.

Pojavila se čitava gomila filmova i knjiga o Wikileaksu i Džulijanu Asanžu.

Do sada je objavljeno stotinak knjiga, ali osamdesetak njih su samo oportunističke knjige u kojima nema nikakvog novinarstva – to su samo nekakve kompilacije. Ako govorimo o pravim knjigama, u kojima je sav materijal originalan, ima ih preko deset. Među najzabavnijima je jedna ruska knjiga, gde smo optuženi da učestvujemo u planskoj defamaciji Putina.

Što se tiče optužbi u Švedskoj, zašto ne kažeš, „Vidite, nisam učinio ništa loše, ali žao mi je ako sam povredio te ljude. U pitanju su vrlo ozbiljne stvari, i doći ću u Švedsku da se odbranim od ovih optužbi“. Ljudi koji te podržavaju pitaju se zašto to nisi uradio.

Ne verujem da je švedski pravosudni sistem pravičan. Međunarodno udruženje zatvorskih sveštenika kaže da su švedski zatvori najgori zatvori u Evropi. Uključujući čak i zatvore u Rumuniji, Estoniji itd. To je zato što je u 47 posto slučajeva zatvorenicima u švedskoj zabranjen kontakt sa spoljnim svetom. U tom smislu, bio bih ozbiljno, ako ne i sasvim, onemogućen da bilo šta radim u švedskom zatvoru. Uz to, ako nešto kritikujete, recimo činjenicu da Šveđani imaju najgori zatvorski sistem u čitavoj Evropi, tim gore po vas, jer će vam se švedski pravosudni sistem osvetiti.

Ako si znao da neke države pripremaju da ti nešto spakuju, zar nisi smatrao da rizikuješ u Švedskoj sa tim ženama? Zar nisi išao mečki na rupu?

Pogrešno je preneto da sam rekao da mi je optužbe u Švedskoj smestila CIA. To nije tačno. Rekao sam da su ovaj slučaj odmah ispolitizovali oportunisti – istog trena, za nekoliko sati. Tog dana smo dobili, od izvora u obaveštajnim krugovima, spisak prioriteta koje je američka vlada odredila u vezi sa mnom. Trebalo je da saznaju koje informacije imamo, šta ćemo objaviti, dokaze u vezi sa optužnicom protiv Maninga. Međutim, u tom dokumentu stajalo je i mišljenje da će američkoj državi biti teško da pronađe čvrstu optužbu protiv mene, i da bi trebalo da se čuvam vanpravnih metoda. Te vanpravne metode neće biti ubistvo, već podmetanje droge, dečje pornografije ili nekog drugog sramnog čina. Tako da smo i ja i svi ostali na to pomislili kada su se pojavile ove optužbe.

Da li bi sada nešto drugačije uradio?

Uopšte? Naravno. Mnogo toga. Ne podnosim ljude koji govore da nikad ništa ne bi promenili. To jednostavno znači da apsolutno ništa nisu naučili iz sopstvenog iskustva.

Mislim konkretno, u odnosu na ove dve žene.

Nikad do sada nisam bio umešan u seksualni skandal. Ima različitih načina, u zavisnosti od kulture, da se priđe ispolitizovanom seksualnom skandalu. Uz to, na početku nisam ovo smatrao ozbiljnim. Mislio sam da će odmah nestati.

Zašto niste unajmili stručnjaka za odnose s javnošću?

Pokušali smo. Unajmili smo čoveka iz Britanije da se bavi ogromnim medijskim interesovanjem. Prihvatio je posao po znatno umanjenoj tarifi, jer smo aktivisti, cause célèbre. Njegovi najveći klijenti bili su Virgin i Sony. Posle nedelju dana, bilo je očigledno da je izbor – ili mi, ili oni. Kako tvrdi, njegov upravni odbor je zahtevao da nas pusti niz vodu, što je i uradio. Kada ljudi kažu, „Zašto Džulijan nije uradio ovo ili ono, zašto Wikileaks nije uradio ovo“, mnoge od tih stvari smo zapravo probali. Nije lako kada se boriš protiv jedne supersile.

Kakvim ste pritiscima bili izloženi?

Moj privatni račun je blokiran, a to su doživeli i neki naši ljudi. Mnogi su ostali bez posla – čak i oni koji su bili prilično indirektno sa nama povezani. Čovek koji je registrovao naš domen u Švedskoj izgubio je posao kada je Bloomberg objavio njegovo ime. Jedan od članova upravnog odbora nemačke humanitarne organizacije koja za nas prikuplja donacije izgubio je ugovor sa švajcarskom berzom. Berza je čak i u zvaničnom dokumentu navela da je razlog njegova povezanost sa nama. Projekat Tor, koji štiti ljude širom sveta od špijunaže i cenzure, kažnjen je sa oko 600.000 dolara od strane američke vlade, jer me je jedan od njihovih ljudi, Džejkob Eplbaum, zamenio na jednoj konferenciji u Njujorku. Ogroman broj ljudi bio je izložen ovakvom indirektnom pritisku.

Šta se desilo kad su te zatvorili u Engleskoj?

Dobio sam 10 dana samice. Mislim da svako treba da odleži 10 dana u samici, naročito političari. Ja sam to uspeo da prevaziđem. Radi se o ukidanju spoljnih nadražaja. Zato saosećam sa Bredlijem Maningom i drugim zatvorenicima koji se drže u sličnim uslovima.

Koliko je koštala ta pravna bitka?

Protiv nas se vode mnogi postupci. U ovom slučaju, sâm moram da platim troškove. Mislim da to nije u redu. U stvari, mislim da bi organizacija trebalo da ih plati.

Zašto?

Nema sumnje da je ovaj slučaj ispolitizovan kao rezultat moje uloge u organizaciji. Međutim, kako bismo izbegli napade naših protivnika koji bi pokušali da nas ocrne optužbama da novac trošimo za lične potrebe, ovaj slučaj je potpuno odvojen. Što znači da sam sada potpuno bankrotirao.

Potpuno si bankrotirao?

Da. Pojavile su se raznorazne čudne komplikacije, recimo to da su se moji advokati dokopali mojih avansa za knjige i zadržali ih. Tako da nisam dobio ništa od bilo čega što je objavljeno.

Kruže glasine da imaš 3,3 miliona evra na računu u banci.

Kako da ne. Naši protivnici šire ove glasine kako bi nam otežali prikupljanje donacija.

Znači, nije istina?

To je apsolutna besmislica. Širili su glasine da živim u vili, širili su glasine da sam beskućnik. Pre dve godine, pojavili su se neki falsifikovani dokumenti koji navodno pokazuju da letim prvom klasom i da živim u dvorcu u Južnoj Africi, a nikad u životu nisam bio u Južnoj Africi. Ako hoćeš da napadneš neku organizaciju, kako ćeš to da uradiš? Pa tako što ćeš napasti njeno finansiranje i njeno rukovodstvo. Pokušaji satanizacije su opasni, ali uopšte uzev, apsurdno su komični. S jedne strane, na internetu ima 700.000 rezultata da sam antisemita, a s druge stane, 2,5 miliona rezultata da sam agent Mosada. Optužuju me za sve, od toga da mučim mačke, preko toga da sam silovatelj i da sam opsednut svojom frizurom, do toga da sam prebogat ili toliko siromašan da su mi i čarape uvek prljave. Jedino što još mogu da očekujem je neka kombinacija optužbi za zoofiliju i pedofiliju.

Sa pravnog stanovišta, čini si da si u bezizlaznoj situaciji. Ako se 1. februara tvoja žalba odbije, posleće te u Švedsku na saslušanje, a odatle možeš biti izručen Sjedinjenim Državama. Ali čak i ako žalba bude usvojena, postoji mogućnost da budeš izručen Americi iz Engleske.

Da. Ovde u Engleskoj mogućnosti za borbu protiv izručenja nisu baš velike.

Vlada uverenje – i u Švedkoj i u Americi – da te neće izručiti. Zašto si ubeđen da hoće?

Izručenje je političko pitanje. Sporazumi o izručenju – između Britanije i SAD i Švedske i SAD – opasni su za mene. Svaki dan koji provedem u Engleskoj je opasan, a ako se nađem u Švedskoj, verovatno će biti još opasnije. Švedski ministar spoljnih poslova zadužen za izručenje, Karl Bilt, postao je doušnik američke ambasade 1973, sa 24 godine. Preselio se u Vašington, gde je vodio neki program edukacije mladih konzervativaca, i tamo je upoznao Karla Rova. Sprijateljili su se, išli zajedno na skupove i tako dalje.

Karla Rova? Odakle ti to?

Iz diplomatskih depeša. Iako protiv mene nije pokrenut nikakav postupak, postoji optužba za silovanje i seksualno zlostavljanje dveju Šveđanki. Tako da je politička atmosfera u Švedskoj za mene vrlo nepovoljna. Neki kažu: „Vidi, i Britanija i Švedska i mnoge druge zemlje kažu da neće biti izručenja za politička dela.“ Ali vlada SAD ne pokušava da me optuži za „političko“ delo – pokušava da me optuži za špijunažu ili zaveru sa namerom da se počini špijunaža, i za hakovanje. Velika porota razmatra da li ćemo biti optuženi za dela koja, na prvi pogled, nisu politička. Ali razlozi su, naravno, politički, i to je sasvim druga stvar.

Dakle, misliš da će država pripremiti teren tvrdeći da si špijun, da dovodiš vojnike u opasnost, i da će te onda zgrabiti nakon što se optužbe u Švedskoj reše?

Ti ljudi su navikli da pripremaju politički i medijski teren. Pretpostavljam da će reći da je materijal koji smo objavili nepovoljno uticao na Britaniju ili nepovoljno uticao na Švedsku. Možda će javno ili potajno doturiti švedskim medijima lažne spekulacije kako su zbog nas stradali švedski vojnici u Avganistanu, ili kako smo prodali informacije Irancima.

Ko je te je od javnih ličnosti najglasnije podržao?

Džon Pildžer, australijski novinar, bio je najimpresivniji. A drugi je Den Elsberg. Mnogo sam vremena proveo sa njim, i na sceni i iza scene. Kada ljudi rade na sceni, javno, to je često zato što im je to od koristi. Čovek nikad ne zna ko su mu pravi prijatelji. Ali kad neko rizikuje i javno i privatno, to je znak prave doslednosti. Ron Pol je održao jedan srčan i razuman govor. Nije nas branila ona mlitava liberalna levica, pseudo-levica. U stvari, oni su pobegli glavom bez obzira. Branili su nas aktivisti koji se godinama bore za svoja uverenja, i sa libertarijanske desnice i sa levice.

Šta misliš o grupi Anonymous? I oni su vas podržavali.

Sa njima smo u kontaktu od 2008. Dostavljali su nam materijale u vezi sa našim istraživanjem zloupotreba u sajentološkoj crkvi. To je bila grupa mladih internet šaljivdžija, ne nešto što treba ozbiljno shvatati. Divno je što su u poslednjih nekoliko godina, boreći sa protiv mnogo jačih od sebe, počevši od sajentološke crkve, shvatili kako svet zapravo funkcioniše. Zatim su, čitajući podatke koje smo mi objavili i videvši kako nas napadaju, još više napredovali. Sada su se politizovali, otprilike shvataju ko ima najveću moć. To je bila izrazito apolitična grupa, koja nije imala pojma o vojno-industrijskoj sprezi, i nije imala pojma o međunarodnim finansijskim tokovima. Kao rezultat toga što su nam se pridružili u borbi i toga što pokušavaju da se zaštite, shvatili su da pretnje slobodnom internetu dolaze iz vojno-industrijskog kompleksa, bankarskog sistema i medija. Mediji su treća sila, jer kada ste umešani u nešto poput ovoga, to postaje vest.

Šta je budućnost Wikileaksa? Da li će organizacija preživeti?

Danas mi se čini da ćemo uspeti. Videćemo šta će biti sutra.

Majkl Hejstings, Rolling Stone, 18.01.2011.

Izabrao i preveo Ivica Pavlović

Peščanik.net, 28.01.2012.