Nade i strahovi Amartje Sena

Razgovor vodio Isaac Chotiner.

Amartja Sen, indijski ekonomista, filozof i intelektualac živi u mirnoj bostonskoj ulici u Kemdbridžu, u blizini Harvarda. Njegov dom u kome živi sa suprugom, istoričarkom Emom Rotšild, prostran je ali zakrčen starim novinama, časopisima i izdanjima Senovih knjiga na pretrpanim stolovima. Tu su i fotografije Teda Tarnera i Kofi Anana; na zidovima dnevne sobe su uramljene slike filozofa Džona Rolsa i V. V. O. Kvajna koje je naslikala Rolsova žena; u ulaznom holu visi fotografija Rabindranata Tagore – podsetnik da se, uz slavnog pesnika, Sen često pominje kao jedan od najdražih sinova Bengala.

Rođen 1933. u današnjoj indijskoj državi Zapadni Bengal, u porodici hindu profesora, Sen je ekonomiju studirao na Kembridžu, a zatim predavao na fakultetima Delhijske škole ekonomije, Londonske škole ekonomije i na Oksfordu, između ostalog; bio je dekan Triniti koledža u Kembridžu, a poslednjih 15 godina je profesor na Harvardu. Tokom više od šest decenija predavanja i pisanja Sen je transformisao izučavanje gladi i polje ekonomije blagostanja za šta je 1998. dobio Nobelovu nagradu. Njegov „pristup sposobnosti“, koji je razvio sa Martom Nusbaum, zahteva da se pri merenju blagostanja u jednoj zajednici primenjuju složenija merila ljudskog napretka, od odsustva siromaštva do slobodnog vremena, uz fokus na povoljnost zatečenih prilika i raspodelu resursa. Senov rad posvećen Indiji – od razotkrivanja rodnog jaza do zagovaranja socijalnih izdvajanja, te analize uzroka bengalske gladi 1943. koja je odnela između dva i tri miliona života – učinio ga je jednim od najvažnijih komentatora indijskih prilika.

Niz Senovih knjiga, uključujući zbirku eseja „The argumentative Indian: Writings on Indian history, culture and identity / Rasprave o indijskoj istoriji, kulturi i identitetu“ iz 2005, proslavlja multikulturalizam indijskog iskustva i širinu indijskog ustava; oba su suprotstavljena zlu koje Sen naziva „solitarizam“ – ideji da su ljudi svodivi na jedan identitet. Ta ideja jača pod vlašću indijskog premijera Naredre Modija i njegove hindu nacionalističke stranke Baratija Džanata (BJP), posle još jedne pobede na ovogodišnjim izborima. Modijeva vlada je suspendovala autonomnu upravu u državi Džamu i Kašmir sa muslimanskom većinom; posle decenijske brutalne okupacije, ova teritorija se sada nalazi pod strogom vojnom upravom koja, prema izveštajima, primenjuje torturu i nezakoniti pritvor. Sen često kritikuje Modijevo sektašenje, ističući da je njegova vlada „preduzela kvantni skok u pogrešnom pravcu“ u odnosu na siromaštvo i zdravstvenu zaštitu. Pošto je vlada izrazila nezadovoljstvo njegovim radom, Sen je 2015. povukao svoju nominaciju za drugi mandat rektora Univerziteta Nalanda u Biharu.

Kada sam posetio Sena, razgovarali smo nekoliko sati u njegovoj kuhinji, a zatim otišli na ručak. Ima 85 godina i kreće se polako i sa štapom – ali se gromoglasno smeje i zapanjujuće dobro pamti ljude i ideje. Na pitanje da li je postao nešto poput živog utelovljenja razlike između duha i tela – on još uvek redovno piše (uključujući memoare, što čini da se oseća „drevno“), predaje i ispituje kandidate za harvardske stipendiste – odgovorio je: „Nisam tip čoveka koji se zahvaljuje nekakvom tvorcu. Ali da jesam, bio bih zahvalan što je sve išlo tako kako jeste, a ne drugačije“. Sledi naš razgovor, obrađen zbog dužine i jasnosti. Pričali smo o njegovom odrastanju u Indiji pre sticanja nezavisnosti, o strahovima i nadama za indijsku demokratiju i o tome zašto nije fatalista bez obzira na savremenu politiku.

Dakle, svedok ste događaja u Indiji još od pre Podele.¹

Mnogo pre Podele. Školovao sam se u britanskoj Indiji.

Kako pamtite to vreme?

Vrlo dobro pamtim da se razmišljalo o načinima i sredstvima za oslobađanje od britanske vladavine. Sećam se kako su ujaci i stričevi odvođeni u zatvor u okviru „preventivnog pritvora“. Dakle, ne zato što su nešto uradili, već zato što bi mogli da urade nešto strašno protiv imperije ako ih ne budu držali u zatvoru. Nije bio potreban dokaz da su uopšte učinili nešto strašno.

Sećam se razgovora sa dedom; kada sam ga pitao kada će preventivni pritvor biti ukinut, on je odgovorio „Ne pre nezavisnosti. Za to nam je potrebna nezavisnost“. Onda smo dobili nezavisnost, ali je Kongresna partija² zadržala blaži oblik preventivnog pritvora. Danas je to opet veoma stroga praksa. Postoji propis koji se zove Zakon za (prevenciju) nelegalnih aktivnosti, čije su izmene usvojene ove godine kako bi vlada dobila pravo da označi nekoga kao teroristu, a da ne mora za to da podnese bilo kakav dokaz niti da prođe kroz sudsku proveru. Eto, i to se vraća, a mislio sam da se više nikada neće desiti u nezavisnoj Indiji.

Sećate li se rata povodom Podele?

I rata i Podele. I hindu-muslimanskih nereda. Dolazim iz Dake, koja je danas glavni grad Bangladeša, mada sam se školovao i sa majčinim roditeljima živeo u današnjem Zapadnom Bengalu. Išao sam u Santiniketan, progresivnu školu koju je osnovao Tagora. I obožavao sam je. U Bengalu, hindu-muslimansko nasilje nije bilo uobičajeno. Čak su na izborima 1937. pobedile sekularne partije. Ali do početka 1940-ih ojačao je uticaj snaga koje su zagovarale podelu. Mislim da je Muslimanska liga prvi put pobedila na izborima tek 1946, godinu dana pre nezavisnosti.³

Gde se nalazila vaša porodica 1947. kada se desila Podela?

Otac mi je bio profesor na Univerzitetu u Daki, gde je bilo puno vrlo dobrih predavača. Ali je 1946. petoro ili šestoro ljudi otišlo, jer je na Univerzitetu bilo toliko nemira i problema da su se predavanja jedva održavala. Pored mog oca, tu je bio i S. N. Boze, fizičar poznat po Boze-Ajnštajnovoj statistici.⁴ Pošto je tražio drugi posao, moj otac, inače hemičar, otišao je u Delhi gde je radio kao načelnik za urbanizam. Posle je postao predsednik Komisije javnih službi Zapadnog Bengala.

Kada ste odlučili da napustite Indiju?

Bojim se da je ta priča dosadna. Žarko sam želeo da studiram na jednom ili dva mesta koja su me posebno privlačila, među kojima je bio i Kemdbridž. U to vreme je Kembridž bio dosta jak u ekonomiji, posebno njegov Triniti koledž. Prijavio sam se ali su me odbili, a onda je neko odustao pa su me u poslednji čas zvali da ipak dođem. Setili su se toga kada sam mnogo godina kasnije postao dekan tog koledža. Uvek su me interesovale ekonomija i politika. Takođe me je zanimala matematika. Ali u to vreme ekonomija na Kembridžu nije imala mnogo matematike. S druge strane, Triniti koledž je bio odličan za matematiku, počev od Isaka Njutna i tako dalje.

Mislite li da su vam interesovanja za matematiku i nauku pomogla kada ste prešli na druga polja?

Mislim da jesu. Takođe je činjenica da je Triniti držao određen nivo u ogromnim sukobima koji su se u to vreme dešavali u Kembridžu, između kembridžske ekonomske teorije i nečega što su tada zvali neoklasičnom ekonomijom, a što je bila staromodna škola. Privlačilo me je ne samo to što su se tu školovali Njutn, Bejkon i mnogi drugi, već i činjenica da je Moris Dob, tada verovatno vodeći marksistički ekonomista, bio na Trinitiju. Tu je bio i Pjero Srafa, blizak prijatelj Antonija Gramšija, koji je predstavljao drugu školu marskističke misli. Denis Robertson je bio senior ekonomista, jako konzervativan. A vrlo su se lepo slagali privatno. To me je privlačilo.

Kakva su tada bila vaša politička uverenja?

Leva. Leva ili centristička, svakako. Bio sam u neobičnom položaju. Na mene su uticale marksističke ideje, a da nikad nisam postao marksista. Posebno sam voleo nekoliko stvari. Voleo sam njegove spise iz 1844. Voleo sam „Nemačku ideologiju“. Voleo sam „Kritiku Gotskog programa“ iz 1875. Takođe, u smislu pažnje prema siromašnima, mislio sam da komunisti imaju nešto zaista važno da ponude. S druge strane, uvek me je šokiralo odsustvo političke teorije. Retko se priznaje da se Marks vrlo malo bavio političkim organizovanjem. Čitava ta ideja diktature proleterijata stvarno nema nikakvog smisla. Kao što Džon Kenet Galbrajt kaže, potrebna vam opozicija, „kontra-sila“ kako je nazivao. Nema kontra-sile u njihovim idejama.

Dok sam studirao u Kalkuti – odatle sam počeo – voleo sam to što se tako mnogo studenata interesuje za siromašne i ugnjetene i nedodirljive i tako dalje. S druge strane, šokiralo me je to što izgleda nisu smatrali da je opozicija važna. Demokratija je često nazivana buržujskom demokratijom – uvek sam mislio da je to potpuno pogrešna dijagnoza problema društvenog organizovanja.

Dakle, bio sam levičar ali sam istovremeno bio i skeptičan prema svemu. Puno sam čitao Nikolaja Bukarina – a onda sam saznao da je Bukarin priznao optužbe za pokušaj uništenja Sovjetskog Saveza, a da su američki turisti poput novinara Džona Gantera pričali da su se lično uverili da nije bio mučen. Sećam se da sam rekao svojim kolegama, „Ako poverujete u to, verovaćete bilo šta“. (Nekadašnji blizak saveznik Staljina, Bukarin je bio mučen, priznao je optužbe za špijuniranje i izdaju i pogubljen je zajedno sa drugim istaknutim boljševicima 1938.) Govor Hruščova na 20. Kongresu (u kome je kritikovao Staljina) me uopšte nije iznenadio.

Tako sam shvatio da ne pripadam nijednoj političkoj tradiciji. Odlučio sam da kombinujem neke uvide iz marksističke analize sa drugim političkim i intelektualnim putevima rezonovanja. Na mene je veliki uticaj imao Adam Smit – njegova ekonomija, kao i filozofija. I Džon Stjuart Mil. Sve sam to spajao sa vlastitim interesovanjima. Sanskrit je, pored matematike, bio moj omiljeni predmet. A znao sam sanskritske klasike, uključujući Lokajatu, materijalističku školu. Bio sam pod uticajem raznih stvari. Studije drevnog sanskrita i, u nedostatku bolje reči, leve ili progresivne evropske ideje u meni su se lepo spajale.

Da li ste zbog zaokreta Indije u poslednjih pet godina promenili stavove o osnivanju države i njenom ustavu, ili bi to bila naknadna pamet?

Mislim da bi bila. O indijskom ustavu se solidno raspravljalo na ustavnoj skupštini, koja je svedočila nekim od izvanrednih rasprava o tome šta bi ustav trebalo da bude. Mislim da je kao posvećena sekularna demokratija država tada zanemarila moguće manipulacije neke političke grupe ili partije ili pokreta koji bi stekao ogromnu podršku, što se u Indiji desilo sa Hindutva pokretom.⁵ Problem je u tome što je indijski Vrhovni sud vrlo spor i podeljen i, uprkos svemu dobrom što je uradio, nije onakav branitelj pluralizma kakav bi mogao da bude.

Danas svuda dominira tvrda struja Hindutva ideologije. Iz hindu zajednice su i predsednik i premijer i čitavo rukovodstvo. Ako to uporedite sa periodom od pre desetak godina, recimo 2007, tada smo imali muslimana za predsednika, Sika za premijera, hrišćanskog šefa vladajuće partije. Većina poslanika su bili hindu, ali nisu nametali svoj način mišljenja. To se sada desilo. Sada smo odjednom u poziciji gde možete da vređate muslimana zato što jede govedinu, što takođe nije bilo uobičajeno. Ako pogledate drevne sanskritske tekstove, kao što su Vede, tamo nema zabrane govedine. Dakle, jasan je pad ne samo u odnosu na sekularnost i demokratiju u Indiji posle sticanja nezavisnosti, već i u razumevanju nasleđa čak i hindu Indije.

Takođe previđamo činjenicu da je Indija bila vrlo značajna za istočni svet, a usled uticaja budističkih ideja sanskrit je pretežno bio lingua franca prvog milenijuma naše ere. Hiljadu godina Indija je bila budistička zemlja. To je takođe naše nasleđe. Uzmite recimo, Naladu – najstariji univerzitet na svetu, osnovan u 5. veku, na koji su dolazili studenti ne samo iz Indije, već iz Kine, Japana, Koreje, Indonezije. Kada smo pokušali da ga obnovimo u saradnji sa istočnoazijskim zemljama, vlada, hindu vlada je to izvela tako da to više nije istaknuti budistički univerzitet, već je sve udešeno da liči na hinduističku ustanovu. I ja sam hinduista. Nemam ništa protiv hinduizma. Zapravo, kada sam bio mlad izdavačka kuća Penguin je tražila od mog dede da napiše knjigu o hinduizmu. Njegov engleski je bio prilično ograničen, pa je prva knjiga koju sam uredio i preveo na engleski bila knjiga o hinduizmu. Deda je uvek govorio da je u Nehruovoj Indiji priča o toleranciji između hinduista i muslimana bila pogrešna: važno je zajedništvo, a ne tolerancija; to je trebalo da se slavi kao deo 500 godina moderne Indije.

Značaj višestrukih identiteta je nešto što se često javlja u vašem radu.

To je veoma značajno. Kad razmislite, Bangladeš je na mnogo načina bio uspešniji nego danas Indija. Tamo je očekivana dužina života bila niža nego u Indiji. Danas je pet godina duže. Opismenjenost žena je veća nego u Indiji. Uskogrudost hinduističkog stanovišta nema pandan u muslimanskom stanovištu u Bangladešu. Mislim da su višestruki identiteti mnogo koristili Bangladešu. Tako je bilo i u Indiji, dok nije došlo do svesnog napora da se to podrije. Tako je nekad bilo. U 1920-im je postojao snažan pro-hindu pokret. Gandija je ubio član pokreta RSS (Raštrija Svajamsevak Sang, fašistički hindu pokret) koji danas ima pretežan uticaj na Modijevu partiju. Ta margina je postepeno osvajala prostor sve do poslednjih izbora kada su odneli ubedljivu pobedu.

Modi nema širinu vizije za Indiju – multireligijsku, multietničku Indiju. Od rane mladosti je bio povezan sa RSS i njihovom propagandom. S druge strane, kao politički lider, on je dinamičan i izuzetno uspešan. Dakle, postojao je taj Modi faktor. Oni takođe raspolažu i ogromnim novcem. Baš me je iznenadilo koliku im podršku daje značajan deo poslovne zajednice, ne samo dvoje troje koji se najčešće navode kao veliki donatori. Tokom izborne kampanje imali su više novca i energije od bilo koje druge partije. Pobedili su sa ogromnom većinom ali, opet, morate pogledati pitanja o kojima sam pisao, čak i u kontekstu Amerike. Izborni sistem ima svojih mana. Ta ogromna većina koju je dobio zasnovana je na manje od 40% glasova.

Da, mada za razliku od nekih kao što su Tramp ili Erdogan, koji se naprežu da osvoje mnogo više od polovine biračkog tela, Modi je strahovito popularan. Velika većina ga podržava.

Nije to baš tako nesumnjivo. Indija je zemlja od više od milijardu ljudi. Dve stotine miliona su muslimani. Dve stotine miliona su Daliti, ili ono što se nekad zvalo nedodirljivi. Još sto miliona pripada nečemu što se nazivalo kategorisana plemena, a oni najgore prolaze u Indiji, gore i od Dalita.⁶ Zatim, tu je i značajan udeo hindu populacije koji je nepoverljiv. Mnogi su ubijeni, mnogi u zatvoru. Zaista je teško reći da Modi ima podršku većine u takvim okolnostima. To je veoma restriktivna vladavina. Novine ne dobijaju vladine oglase, a kad je vlada protiv njih verovatno ne dobijaju ni puno oglasa od privatnika. Posledično, zbog teškoća koje izaziva vlada, vrlo je teško održati nezavisnu televiziju ili novine.

Značajna pouka Džona Stjuarta Mila glasi da je demokratija upravljanje kroz diskusiju, a ako se diskusija vodi u strahu nemate demokratiju, bez obzira kako prebrojavate glasove. Sada tako stoje stvari. Ljudi se plaše. Nikada to ranije nisam video. Kad mi neko u telefonskom razgovoru i spomene nešto nepovoljno o vladi, brzo kaže, „Bolje da ti ispričam kad se vidimo, jer sigurno prisluškuju razgovor“. Tako se ne sprovodi demokratija. A nije ni način da se razume šta većina zapravo želi.

Zar nije u raskoraku s tim tvrdnja da postoji ogroman otpor Modiju i Hindutva politici?

Bilo bi ga i više da ljudi nisu uplašeni.

Ali čini se da, ako se plaše, to otvara pitanje gde je indijska demokratija. Izgleda da bi način na koji mislimo o Indiji kao demokratiji trebalo da se promeni. Ili se ne slažete?

Slažem se. Ali nije sve nestalo. Pre svega, postoje hrabri mediji koji preuzimaju rizik da objavljuju priče. Postoje jedna ili dve televizijske stanice, jedna ili dve radio stanice, održavaju se javna okupljanja. Takođe, Indija je federacija. Postoji više članica federacije u kojima BJP nije jedina dominantna snaga.

Uključujući Zapadni Bengal.

Slično je u državama Tamil Nadu i Kerala. Postoje i druge oblasti gde je dominacija BJP upitna. Zatim, tu je i Vrhovni sud. Veliki sam vernik pravosuđa. Mada, sud je i vrlo spor, dok su neki od sudija bili vrlo spremni da ispunjavaju vladine želje. Dakle, postoje mnogi elementi demokratije koji su preostali. S druge strane, da li je demokratija u opadanju za poslednjih 10 ili 15 godina? Jeste. Imali smo ogromnu pretnju 1970-ih, kada je vlada premijerke Indire Gandi proglasila vanredno stanje,⁷ ali je onda raspisala opšte izbore; opozicija nije bila tako uplašena i ograničena kao što smo mislili da jeste, pa je Gandi izgubila. Predala je vlast. Zato mislim da postoje elementi otpora koji bi mogli ojačati. Postoje Naksaliti koji su navodno maoistički ekstremisti.⁸ Ima ljudi koji su osuđeni i zatvoreni. Tako da slika nije jednostavna. Svakako da sada u Indiji nemamo svetao primer demokratije kakvu smo lako mogli imati, a koju smo u izvesnom smislu ranije gotovo imali.

Posle izbora ste napisali: „Mnogi bi možda više voleli ishod gde je BJP dobila takozvani ideološki argument protiv Kongresne partije. Međutim, nije došlo do pobede filozofije hindu nacionalizma i nije došlo do poraza ideje inkluzivnosti i jedinstva za koju su se borili Gandi, Nehru i Tagore“. Možete li objasniti šta ste pod time mislili i da li još uvek tako mislite?

Da, mislim. Vrlo je lako uzrujati ljude za neki određeni cilj, kao što je to Kašmir, što mislim da je loš cilj jer nema nikakvog razloga da Kašmir ne zadrži poseban status. Ali lako je na tome stvarati podršku. To je, naravno, ono što se desilo na opštim izborima, umnogome poput pobede gospođe Tačer u vreme Foklandskog rata. Ako se sećate, Tačer je gubila podršku, a onda se desio rat.

Ne sećam se, te godine sam rođen. Ali da, „foklandski faktor“.

Foklandi su Britance pretvorili u nacionaliste. Nije dugo trajalo, ali dovoljno da gospođi Tačer donese ubedljivu pobedu. Ako pogledate indijske izbore početkom godine, delom je cilj ostvaren jakom propagandom, delom se računalo na strah, uzbuđenje zbog rata između Indije i Pakistana, poput vladinih priča o sabotaži konvoja indijske armije. Gora od rata je bila ratna histerija. Ako je to test popularnosti Hindutva ideologije, onda i nije tako popularna kao što bi se iz ishoda izbora moglo zaključiti. Svaki put kad je bilo nekih pokušaja protiv manjina, pokazalo se da u ruralnim oblastima Indije to nije tako masovno prihvaćeno. U Indiji postoji tolerancija prema manjinama, to je jaka tradicija koja se do danas održala.

Indija jeste izabrala za premijera nekoga ko je bio neposredno nadležan u vreme masovnog etničkog nasilja nad manjinama.

To jeste istina. Jedan od njegovih velikih uspeha jeste to što je naveo sud da odbaci slučaj protiv njega i ministra unutrašnjih poslova, Amita Šaha, zbog ubistava u Guđaratu 2002. Zato mnogo Indusa ne veruje da se to desilo. (Tokom 2002. nedugo pošto je Modi postao glavni ministar države Guđarat, više od hiljadu ljudi je ubijeno u antimuslimanskim neredima. Modiju je bio zabranjen ulazak u Sjedinjene Države pošto je optužen da je učestvovao u podsticanju nasilja, a onda se nije umešao da ga zaustavi.)

Ako ste hteli da kažete da jeste bilo pobede Hindutva ideje, onda to mora značiti da svako ima dobre šanse da utvrdi istinu. Više javne diskusije, više sloboda za novine i televiziju. I da niko ne bude pod pretnjom zatvora. Dakle, ne bih rekao da je to bila pobeda. Bila bi pobeda da ima medija bez straha, vladine cenzure i tiranije kontrole preko oglašavanja. Da se sve to nije desilo, a da je dobio izbore, onda bih rekao da, pobedio je.

Meni se čini da je dugoročna želja fašističke RSS da promeni Indiju u ideološkom smislu.

Tako je, generisali su stanovište koje je vrlo efektno: „Ovom zemljom već dugo dominiraju muslimanski osvajači, a sad je naše vreme i mi treba to da uništimo jednom zauvek. Naša zemlja je većinom hinduistička i to treba da se vidi“. Ali taj stav previđa da je hinduistička istorija puna primera tolerancije za različite poglede na stvari. Napisao sam knjigu o tome koliko je diskusije nekada bilo. Oni su konstruisali novu ideologiju i ona je veoma efektna. To jeste tužna priča, ali mislim da je pogrešno predavati se tuzi jer je sudbina još uvek u našim rukama. U vreme dok sam odrastao u britanskoj Indiji, Britanci su bili neizmerno moćniji od Indusa, moćniji od Gandija, pa ipak je on pobedio.

Stanje se očigledno pogoršalo u Kašmiru, ali to je prostor u kome je stanje loše još od Podele, a naročito tokom poslednjih 30 godina. Mislite li da se to može pripisati neuspesima indijskih liberala i intelektualaca, koji nisu više govorili o Kašmiru proteklih decenija?

Svakako je to deo uzroka. Izgledalo je da je Kašmir pod indijskom upravom, a ne da je sastavni deo Indije. Ali, kada su to prepoznali, Indusi su često surovo kažnjavali separatističke snage, ponekad čak i više nego snage koje su zagovarale prisajedinjenje Pakistana. Često su separatisti teže stradali od Indusa nego što je to bio slučaj sa propakistancima, jer su ovi mogli da pobegnu u pakistanski Kašmir, dok separatisti nisu imali kud. Bilo je ih je lakše uništiti, što je doprinelo da u čitavom tamošnjem antiindijskom pokretu, umesto zahteva za nezavisnost, ojačaju ideje za ujedinjenje sa Pakistanom. Dakle, bilo je svakakvih političkih grešaka koje su činile prethodne vlade. I, kao što s pravom kažete, bilo je neke vrste apatije indijske većine, čak sekularne većine. Mislim da je to bila greška kojom se trebalo baviti mnogo ranije.

Da li biste voleli da ste joj se vi više posvetili?

Moguće, ali sam imao previše posla. Ljudi imaju svoje poslove, a i često misle da je Kašmir suviše komplikovana tema da bi je stvarno razumeli, posebno stoga što tu imate posla sa suštinski otuđenim ljudima. Stalno se govorilo da nije bilo načina da se izbegne problem, već su nužne oštre mere. To je bila greška. Da li mislim da je trebalo da i ja pišem o Kašmiru? Moguće, da. Mislim da je odgovor potvrdan. Ali, s druge strane, mogu li da objasnim zašto nisam? Mogu, jer su glad, siromaštvo, rodna nejednakost i toliko drugih stvari bile prilično zahtevne teme. Dakle, i da i ne.

Gejts fondacija dodeliće nagradu Modiju.⁹ Da li ste iznenađeni zato što se na međunarodnoj sceni on još uvek smatra državnikom?

Da, mislim da svet voli uspeh, mislim da Gejtsovi vole uspeh. Modi je toliko moćan da ga često vide kao nekakav uspeh. Bio sam iznenađen i šokiran, iskreno rečeno, vestima da će mu Gejtsovi dati nagradu.

Puno ste pisali o gladi i značaju demokratije u sprečavanju gladi, o potrebi za demokratskom odgovornošću i tako dalje. Kada danas pogledate demokratije u kojima su institucije slabe, manje pristupačne ili u zarobljeništvu nedemokratskih snaga, da li vas to navodi da promenite stav o pitanjima kao što je glad?

Ne, i dalje mislim da se glad dešava samo u odsustvu demokratije. Demokratija nije toliko uspešna u prevenciji potmulih, manje upadljivih zala, kao što je stalna pothranjenost, stalna nejednakost žena, i tako dalje. Može biti od koristi, ali to zavisi od političke organizacije. Demokratija nije automatsko rešenje ni za šta. Nije demokratija kinin koji leči malariju. Demokratija je način omogućavanja za to. U prilikama koje to dozvoljavaju, glad se lako rešava. Mada je britansku Indiju pogodila glad baš pred kraj imperijalne vladavine, zaustavljena je čim su omogućeni široka sloboda štampe i višepartijski izbori. Bilo je izuzetno lako politizovati zlo gladi. Ali zlo stalne pothranjenosti, stalne deprivacije žena u odnosu na muškarce, lošeg obrazovanja, to je mnogo teže pretočiti u politiku. Ne znam da li suviše često pominjem reč „demokratija“. Ali za neke stvari je ona vrlo jednostavan lek. Za neke druge, posao je teži.

Delujete optimistično, niste depresivni zbog prilika u svetu?

Ne bih rekao optimistično, ali ponekad sam manje očajan nego što se to očekuje.

Zašto bi se očekivalo da ste očajni, a zašto niste?

Kao dete sam prošao kroz neka zaista loša iskustva. Svi moji ujaci i stričevi su bili u zatvoru, u preventivnom pritvoru, bez naznaka kada bi mogli biti pušteni. Imao sam devet godina kada je počela belngalska glad u kojoj je umrlo tri miliona ljudi. Video sam hindu-muslimanske nerede. Jednom su muslimanskog radnika nožem izboli banditi u našem, pretežno hinduističkom kvartu. Igrao sam se u dvorištu kada je došao, teško je krvario i zatražio pomoć i vode. Pozvao sam oca i doneo mu čašu vode. Ležao mi je u krilu. Otac ga je odveo u bolnicu, gde je umro. Pokušavao je da mi ispriča, posle mi je to otac pojasnio, da mu je njegova bibi, njegova žena, rekla da ne ide u taj kvart, ali joj je on odgovorio da im deca ništa nisu jela i da mora da zaradi za malo hrane.

Nikad do tada nisam video tako nešto, bilo je strašno iskustvo držati nekog dok teško krvari, u tako mladoj dobi. Moj otac je, prema opisu koji mu je taj ranjeni čovek dao, shvatio ko su banditi koji su ga ubili. Prijavio je to policiji, ali su policajci iz kvarta odbili da preduzmu bilo šta. Eto, to sam doživeo. A doživeo sam i da Indija postane nezavisna.

Dakle, gledao sam velike probleme i gledao sam njihovo rešavanje. To ne znači da sam optimističan. Nisam optimističan ni oko čega. To znači da mislim da ne treba biti očajan pre nego što dođe vreme za očaj.

Postoji li tema ili oblast kojom biste voleli da ste se više bavili?

Postoje neki filozofski problemi. Toliko sam bio obuzet raznim temama da se nisam vraćao epistemologiji. To bi trebalo da nadoknadim.

Zato što je važno ili zato što je to nešto čime biste voleli da se bavite?

I jedno i drugo. Ali ne mogu da se povučem iz politike, naročito sad kad se sve ovo dešava u Indiji. Ja sam vrlo ponosan Indus. Ja sam i ponosan Azijac i ponosno ljudsko biće. Jedna od velikih prednosti škole koju sam pohađao, Tagorine progresivne škole, leži u tome što sam mogao da specijalizujem svoja interesovanja od najranijeg doba, pa sam puno učio o istoriji.

Negde sam pročitao da ste sebe nazvali „nereformisani sekularista“. Jeste li to još uvek?

Da. To uopšte nije u pitanju. Ne bi trebalo da postoji potreba da se govori o sekularizmu.

Ne?

Demokratija bi trebalo da obezbedi da vaše poreklo nije važno. Ali ako osećate potrebu da ističete svoje poreklo, to je zato što demokratije često zakazuju i tada višesturki identiteti postaju jako važni.

Da li vaša deca čitaju ono što pišete?

Ne naročito. Jedno je novinar, drugo piše knjige za decu. Treće se bavi muzikom, a četvrto uređuje časopis. Nikad nisam tražio da budu odlični đaci, već da rade ono što vole. Nisam nametao svoje ideje o njihovom uspehu. Zapanjilo me je kad sam video da je neka glumica u zatvoru zato što je pokušala da progura svoje dete.

Mislite na Felisiti Hafmen.

To što je uradila deluje neverovatno. Može biti važno ako ste ubeđeni da vaše dete mora da ide u dobru školu. Ali ne može biti baš toliko važno.

Čitate li beletristiku?

Mnogo ređe. Dva puta sam imao rak. Prvi put u 18. godini i morao sam da idem na zračenje. Rekli su da imam 15% šansi da živim još pet godina. To je bilo pre 68 godina, pa izgleda da sam preživeo. Posle sam lečen od raka prostate, što je takođe značilo dosta zračenja, a skorašnji testovi ne pokazuju recidiv. U svakom slučaju, morao sam da ležim u linearnom akceleratoru, pa sam imao puno vremena za čitanje. Gutao sam romane u to vreme. Kratke priče i dalje često čitam, ali romani zahtevaju duže vremenske intervale. A osećam da bi trebalo da čitam više romana. Voleo bih da imam više vremena za čitanje. Ne verujem da ću ga naći.

Isaac Chotiner, The New Yorker, 06.10.2019.

Prevela Milica Jovanović

Peščanik.net, 18.12.2019.

1. Podela teritorija između Indije i Pakistana posle povlačenja britanske imperije, 1947; prim.prev.
2. Nastala iz istoimenog pokreta na čijem je čelu bio Gandi, stranka Indijski nacionalni kongres ili Kongresna partija formirala je prvu vladu nezavisne Indije sa Nehruom kao prvim premijerom; prim.prev.
3. Regionalna podružnica panindijske muslimanske lige, koja je odigrala ključnu ulogu u stvaranju Pakistana; prim.prev.
4. Satjendranat Bosu; prim.prev.
5. Nacionalistička hindu ideologija; prim.prev.
6. Scheduled tribes, kategorisana plemena; domorodački narodi, istorijske žrtve duboke segregacije; indijski ustav predviđa posebnu zaštitu ovih naroda u odeljku (Schedules) rezervisanom za kategorizaciju administrativnih nadležnosti, otuda naziv; prim.prev.
7. U junu 1975. godine „zbog neposredne opasnosti po bezbednost usled unutrašnjih previranja“ premijerka Indije proglasila je vanredno stanje u celoj zemlji, koje je uz suspenziju niza zakona i teška kršenja prava, poput prinudne sterilizacije, masovnih hapšenja i ubistava, trajalo do marta 1977. godine kada su raspisani izbori; prim.prev.
8. Naksali ili Naksaliti, nazvani po seljanima iz Naksalbarija u Zapadnom Bengalu koji su 1967. pokrenuli pobunu, smatraju se naslednicima Komunističke partije Indije; prim.prev.
9. Nagrada mu je uručena sredinom septembra, za projekat Čista Indija pokrenut 2014, u okviru kojeg su unapređene sanitarne i higijenske prilike u Indiji; prim.prev.