Foto: Konstantin Novaković

Foto: Konstantin Novaković

Razgovor vodio Charles Simic.

Dok čitam vaše tekstove često sam iznenađen time koliko su vaša zapažanja o Srbiji primenjiva na američku politiku. Taj utisak se pojačao otkad smo izabrali Trumpa za predsednika. Da li je to zato što su lažovi i lupeži, uprkos lokalnim razlikama, svuda isti?

Kad se uzdrmaju zapadne demokratije, u perifernim zemljama se javlja rano predskazanje kojim pravcem će se kretati globalna kriza. Te sličnosti ne nastaju zato što periferija prednjači i stvara nove svetske trendove, nego zato što se ona prva skljoka čim kriza zavlada razvijenim svetom. Mi svakog dana slušamo neverovatne laži premijera Srbije Aleksandra Vučića koje prevazilaze laganje na koje smo dosad navikali. I Trump je uobičajenu praksu političkog spinovanja podigao do neslućenih visina. A ni jednom ni drugom laži i izmišljotine nisu nimalo naškodile.

Srpskim autoritarnim populistima se silno sviđa Trump, strasno su za njega navijali marširajući ulicama i noseći njegove slike i majice, zahtevajući od Srba u Americi da glasaju za njega. Dopada im se Trumpov napad na globalizaciju zato što vraća u fokus suverenost nacije, a ovde se misli da će takav zaokret pomoći da se ostvare srpski nacionalistički snovi. Računaju da je Rusija uz Srbiju, a sad će na tu stranu da pristigne i Trumpova “ponovo velika Amerika”. Blago nama!

Kada čuje izraz “totalne laži”, čovek pomisli na nacističku Nemačku, sovjetsku Rusiju, Maovu Kinu i slične istorijske presedane, ali danas smo svedoci rastućeg otpora prema istini u zemljama koje su spolja gledano još uvek demokratske. Zašto se to događa?

Prezir prema istini možda nije sasvim nov fenomen, nego je iznenada prepoznat na referendumu o izlasku Velike Britanije iz EU i u Trumpovoj izbornoj kampanji. Sada već možemo da govorimo da je sahrana činjenica postala svetski hit koji se zvanično zove post-truth ili postfaktički svet. Ovaj fenomen nema veze sa ideološkim totalitarizmima koje ste naveli. Njihove vođe nisu lagale, nego su i sami verovali u te mesijanske ideologije koje se zasnivaju na apsolutnoj istini – dogmi. Analiza postfaktičkog sveta nameće novu temu: kako razlikovati istinite od lažnih vesti u digitalnom svetu. Fake news, dezinformacije i hakerski napadi koji su u američkoj predizbornoj kampanji pripisani Rusiji, zabrinjavaju evropske političare koji tvrde da su i njihove zemlje već napadnute. Problem je u tome što niko ne zna koliko je to ozbiljno, da li je istina ili laž.

Ono što sam imala u vidu govoreći o “novoj eri totalnog laganja” je strukturni raskid sa istinom, čije je rodno mesto degeneracija institucija na kojima počiva liberalna demokratija. Profit i politizacija su potkopali institucije čija je funkcija da proizvode objektivne infromacije i donose odluke u skladu sa najvišim profesionalnim standardima i procedurama. Brojni think tenkovi, instituti pa čak i grass roots pokreti su lažni i strateški osmišljeni da utiču na donošenje važnih odluka u interesu korporacija, banaka i firmi, uključujući i političke stranke i političare. Reč je zapravo o sistemskoj korupciji koja je postala vladajući poredak. Slično je i u medijskoj sferi. Što su neki mediji profitabilniji, to su manje kredibilni.

Dakle, glavni uzrok “totalnog laganja” je sprega moći novca i državne vlasti, a prevagu je odneo novac. Dominacija ekonomske elite nad politikom je de facto proizvela obespravljenost svih ostalih slojeva društva. Tu leži objašnjenje paradoksa o tome kako su “totalne laži” potopile činjenice. U svom resantimanu, zapostavljeni slojevi društva postaju pristalice populista koji obećavaju promenu vladajućeg poretka. Tako je i Trump došao na vlast. Njegova pobeda simbolizuje pobedu biznisa nad politikom. Ukazivanja Hillary Clinton na njegove masne laži, neznanje, bezobrazluk i ponižavanje žena i manjina mu nimalo nije škodilo. Njegovi navijači su skandirali “Fuck you Hillary”, nećemo kontinuitet sa tvojim korumpiranim establišmentom. Bernie Sanders je u pravu kada kaže “da političari ne treba da rade za lobije, već za birače. I to nije radikalno, to je demokratija”.

Jedan od najbližih saradnika predsednika Busha je novinaru The New York Timesa ovako objasnio novu vezu između funkcionisanje sveta i realnosti. “Mi kreiramo svoju sopstvenu realnost”. Tada smo bili zapanjeni ovom do te mere otvorenom odbranom laži, ali ispostavilo se da je taj čovek bio prorok.

To možda nije bila trampistička laž, već nešto drugo. Posle 2. svetskog rata i naročito posle pada Berlinskog zida 1989. kad je Amerika odnela pobedu u hladnom ratu, a komunistički svet se raspao, ona je postala jedina svetska sila (EU je bila zamišljena kao slaba sila – soft power, Kina je bila slaba, a Rusija je sa Jelcinovom tranzicijom zapala u totalni haos i bila na kolenima) koja se za sve pitala i odlučivala o svemu. To je bio “unipolarni svet” i vladavina novog mira: Pax Americana. Trump nije slučajno rekao da ako svet želi da SAD budu globalni policijac, neka onda plati za to. Amerika jeste stvarala novu realnost u svetskim razmerama. Bush je verovao da će u Iraku napraviti liberalnu demokratiju, ali umesto toga se dogodio veliki ratni biznis.

Pobeda Trumpa je dokaz da je Goebbels u pravu: “Što veća laž, to bolje”. Masha Gessen je nedavno napisala da kada Putin laže, on to čini tako “očigledno da zadobija moć nad istinom i poručuje nam da on može da kaže šta i kad god hoće, bez obzira na činjenice”. Drugim rečima, on je “i predsednik zemlje i kralj realnosti”. I sami kažete da “demagozi nisu sa nama od juče”. Kako to da uvek padamo na isti trik?

Čitala sam Mashu Gessen. Ona je zaista fascinantno opisala Putinovu moć da “stvara realnost”, odnosno da laže i kaže šta god hoće, nezavisno od činjenica, a da narod to prihvata bez komentara ili roptanja. Pa upravo je mogućnost da jedan čovek odlučuje o svemu, da može beskrajno da laže i prikazuje realnost kako hoće – definicija autokratije. U Rusiji je ona postojala oduvek u najsurovijim oblicima, još od Ivana Groznog.

Kad je propao socijalizam, Jelcinova tranzicija ka kapitalizmu je bila toliko pljačkaška, haotična i anarhična da je Putin slavljen i prihvaćen jer je zaveo red i brutalno ugušio pobunu u Čečniji. Naravno, zaveo je autokratski red, s tim da je on liberalniji od svojih prethodnika. Prema proceni bugarskog filozofa Ivana Krasteva, oko dva miliona ruskih demokrata napustilo je Rusiju, zahvaljujući tome što Putin drži otvorene granice.

Rusija ne funkcioniše drugačije nego autokratski i takav poredak je postao ruski identitet, o čemu postoji ogromna literatura. Da Putin odlučuje i o najmanjim stvarima, pokazuje ova priča. Moj prijatelj poreklom iz Beograda, koji živi u Americi, profesor je sociologije i veliki poznavalac Rusije. Dobio je trogodišnju stipendiju na nekom ruskom univerzitetu, pa mi je pričao da kada su jednu salu ili čitaonicu hteli da nazovu po nekom ruskom pesniku – morali su da pitaju Putina! Moj prijatelj je bio zapanjen kada je zaista stiglo pismo u kome je stajalo “saglasan” i Putinov potpis. I rekao mi je da ne može da zamisli da je za takvu stvar morao da pita Obamu. Možda prirodu ruske autokratije najbolje opisuje izreka: U Rusiji se ne pokoravaš zakonima nego ljudima.

Nazivaju vas izdajnicom, kao i tolike druge ljude koji govore istinu i u Srbiji i u Americi, gde se tako nazivaju takozvani zviždači kao što je Snowden, koji je objavio najbolje čuvanu tajnu u SAD: da nam je vlada izopačena, nekompetentna i korumpirana.

Moje izdajništvo nije uporedivo sa Snowdenovim. Ja nikada nisam bila državni službenik, niti u posedu državnih tajni, a sve države, valjda oduvek, imaju tajne koje se strogo čuvaju. Ja sam postala kritičarka autoritarne vlasti i priključila se disidentskim grupama filozofa i sociologa (studirala sam filozofiju), koje su tražile demokratiju i građanske slobode. Zbog odvajanja Jugoslavije od blokovske politike i SSSR-a nisam trpela neke velike posledice. Samo jednom, 1982. provela sam u zatvoru 25 dana i bila zabeležena i prisluškivana od službi državne bezbednosti. Kasnije, kada je propao socijalizam, u Srbiju nije stigla demokratija (mada su bili uvedeni stranačko angažovanje i polu-fer izbori) već obnova autoritarizma na nacionalističkim osnovama. Liberalne grupe su bile desetkovane, jer se većina opredelila za ekstremni nacionalizam i ratove koji su u krvi srušili Jugoslaviju. I tada sam zaista važila za izdajnicu, jer sam aktivno odbacila srpski nacionalizam i ratne ciljeve za stvaranje velike Srbije.

Snowden je otkrio strašne stvari o prisluškivanju praktično svih građana u zemlji koja se hvalila slobodama i demokratijom. Za mene je tu najveći problem u tome što je transparentnost vlasti uslov demokratije, ali kada nekim slučajem saznamo kakve gnusne stvari radi država – ništa se ne menja, niti građani masovno ustaju u odbranu svog prava na privatnost. Zašto je tako, ne znam, sem pretpostavke da većina građana po nekakvom “prirodnom zakonu” staje uz svoju državu i kad ona krši ustav i zakon. To je razlog zašto se bojimo nacionalističkih populista, jer njihovi napadi na slobodu zbog bezbednosti države, uz pomoć genijalaca iz Silikonske doline, mogu da odu veoma daleko.

Kako objašnjavate ovu koaliciju siromašnih i bogatih koja je bez presedana u istoriji, gde su oni ujedinili snage da bogate učine još bogatijima, siromašne još siromašnijima i tako upropaste svoje zemlje?

Od osamdesetih godina prošlog veka, sa dolaskom na vlast Reagana i Thatcher, kapitalizam je ušao u svoju asocijalnu, “neoliberalnu” fazu, u kojoj su tržište, profit i ekonomija kao podsistem društva zavladali nad svim oblastima života. Kad sam ja studirala sociologiju, glavno pitanje je bila klasna struktura društva (socijalna stratifikacija). Te razlike su odjednom postale nebitne, kao da su već rešene, a interese javnosti su preuzele razne horizontalne kulturne, rasne, identitetske, rodne i gej grupacije. Obustavljene su rasprave o pravednosti i jednakim šansama za sve u vertikalnom smislu, a javna svojina je pretvarana u privatnu. Država blagostanja je uništena, a šta s dešavalo sa pojedinim slojevima društva tokom globalizacije, deindustrijalizacije, dominacije korporacija i finansijskog sektora – ostalo je van fokusa interesovanja. Leve partije i leva kritika kapitalizma su oslabile i gotovo nestale; levičari su prešli na stranu neoliberalizma, sindikati su urušeni ili oslabljeni. Taj sistem je stvarao klasne razlike kakve nikada nisu postojale. Kada je neoliberalizam 2008. pukao bankrotom banaka, opet se ništa nije promenilo. Desničari su preuzeli na sebe “zaštitu” građana od migranata i terorizma širenjem ksenofobije i straha. Predstavljali su se kao veliki zaštitnici napuštene radničke klase, pozivanjem na nacionalizam, patriotsku sebičnost i obećanja da će izbaciti imigrante. Koalicija između bogatih i siromašnih takođe je bila sklopljena i za vreme Musolinijevog fašizma, a i nacisti su ujedinili nemačko društvo na sličan način.

Imam sve određeniji utisak da bi u Americi mnogi moji sugrađani, i sa desnice i sa levice, radije imali manje demokratije, tolerancije i slobode govora, a više autoritarne vlasti. Teško mi je da u to poverujem, ali izgleda da je tako.

Teško je shvatiti razloge takvih reakcija građana, sem što uvek može da se pretpostavi da krizne situacije nikada nisu sklone demokratiji, nego se traži nekakav spasilac, autoritet koji će zavesti red. Meni se čini da slikate situaciju crnjom nego što jeste. Ja sam bila prilično fascinirana time koliko je Bernie Sanders imao uspeha, i koliko su ga mladi ljudi podržali. On je do kraja mučio Hillary i ona je jedva uspela da ga pobedi, verovatno zahvaljujući uticaju stranke koja nije htela da podrži “socijaldemokratu” Sandersa. Da je Sanders mlađi deset godina, bogami nisam sigurna da njegova leva politika ne bi postala nova šansa i alternativa.

Vaši tekstovi o Srbiji su sumorni, ali pisani sa humorom. Sećam se kada sam pre mnogo godina pisao prikaz političkih eseja Stojana Cerovića – i kod njega sam imao osećaj da čitam dnevnik razumnog ljudskog bića koje se greškom našlo u ludnici u kojoj se neprekidno prepliću farsa i tragedija.

Da, mi smo malo društvo i progresivni intelektualci se između sebe poznaju, druže se i neguju humor. Brljotine naših vlasti su često zaista tragikomične. Na kraju sve ispadne farsa, ništa nije zaista ozbiljno, mada su posledice zapravo tragične. Ja često ne mogu da odolim i umesto da pišem ozbiljno gotovo spontano zalutam u humor, jer šta sve naši lideri izgovaraju – to je ponekad urnebesno smešno. Stojan Cerović je bio moj najdraži prijatelj, mnogo sam ga volela, bio je divan čovek i neverovatno duhovit i talentovan. Čudno je to kako u jednom zaostalom društvu odrastu tako talentovani ljudi. Sada imamo izvanredne karikaturiste, pa čak i stand up komičare, što je američka izmišljotina. Najbolji među njima su pod pritiskom vlasti, neke emisije su zabranjene, ali eto, mi se i dalje borimo za demokratiju i slobodu. To je naravno manji deo društva, ali još uvek nas ima.

Posle pada Miloševića čovek je zaista morao biti okoreli cinik, pa da poveruje da ljudi u Srbiji nisu naučili baš ništa iz devedesetih godina i da će ubrzo biti spremni da ponove iste greške. Stvarno sam se nadao najboljem. U Americi danas optimisti su ugrožena vrsta. Ima li ih još u Srbiji?

Srbi ne uče na svojim greškama i zato za dvesta godina naše moderne istorije, od prvog ustanka protiv Turaka do danas, mi stalno rešavamo ista pitanja, pre svega pitanje države, njene veličine i problem ujedinjenja svih Srba. Zbog stalnog ratovanja i nedovoljne modernizacije društva, Srbija je ekonomski uvek bila slaba i nije polagala dovoljno na obrazovanje i zdravlje građana. Nije uspela da napravi savez i prijateljstvo sa narodima koji žive u istoj državi, nego smo stalno na ivici novog haosa i nasilja. Otuda i nedostatak demokratije; većina bi želela bolji životni standard, ali i to mora da se podredi večnom nacionalnom pitanju. Naša crkva je izuzetno konzervativna i nacionalistička, tako da smo bili prosvećeniji za vreme socijalizma kada crkva nije imala toliki uticaj kao sada.

Naš novi vladar, bivši radikal iz Miloševićevog doba, koga je nemački Spiegel nazvao egomanijakom, svakog dana pravi predstave i svake godine, kad god mu ustreba, raspisuje vanredne izbore. U aprilu imamo redovne predsedničke izbore (predsednik kod nas nema velika ovlašćenja), na kojima je protivnicima ovog suludog režima veoma stalo da pokažu izvesnu snagu, iako nam je opozicija slabija nego ikad. I ovde su optimizam i borbenost iz devedesetih godina nestali, mladi ljudi u hiljadama napuštaju Srbiju, traže bolje mesto za život. I meni je postalo teško da izdržim te večite regresije i vraćanje unazad. Nemam više ni snage ni volje da krećem od početka, jer ovde, u Srbiji, uvek smo tek na početku.

The New York Review of Books, 05.02.2017.

Peščanik.net, 08.02.2017.

VESNA PEŠIĆ NA PEŠČANIKU

TEMA – POPULIZAM