Razgovor sa istoričarem Christopherom Clarkom i novinarem Adamom Krzemińskim vodili Gunter Hofmann i Judith Scholter

 
Gospodine Clark, izgleda da više nikoga ne zanima pitanje o krivici u Prvom svetskom ratu. Da li je završena ova staromodna debata?

Staromodna je pogrešna reč. U svojoj knjizi o Prvom svetskom ratu Sleepwalkers sam želeo da se distanciram od priča zasnovanih na krivici u kojima se optužuju odgovorni – najčešće Nemačka, a ponekad i Rusija – i prikupljaju dokazi protiv njih.

Želeo sam da rekonstruišem dinamiku donošenja odluka u kojoj su se nalazili svi akteri. Prve knjige koje sam pročitao o Prvom svetskom ratu govorile su o ljudima u uniformama i sa šlemovima ukrašenim perjem, o neobičnostima jednog prošlog i veoma, veoma stranog sveta. Ali to je samo privid. Akteri se ni u kom slučaju nisu razlikovali od nas. Suočavali su se sa istim problemima koji i danas postoje. Ljudi koji su se tada, manje ili više slučajno zadesili na vlasti, doneli su odluke koje su mogle da budu drugačije. Julska kriza koja je dovela do izbijanja rata je po mom mišljenju najkompleksniji događaj moderne.

Prvo imamo atentat na austrijskog prestolonaslednika i njegovu ženu krajem juna 1914. u Sarajevu, posle koga Nemačka obećava podršku Austriji u njenoj nameri da kazni Srbiju, koju smatra odgovornom za atentat. Četrnaest dana kasnije francuska vlada stiže u posetu Sankt Petersburgu, 23. jula Beč postavlja ultimatum Srbiji, a pet dana kasnije Austrija objavljuje rat Srbiji. Ubrzo se u čitavu priču uključuje i Rusija, a 1. avgusta Nemačka objavljuje rat Rusiji.

Do ovog dramatičnog zaoštravanja događaja u leto 1914. moglo je doći samo zato što smo imali 5 velikih sila koje su delovale nezavisno jedna od druge. Nemačka, Austrougarska, Rusija, Francuska i Velika Britanija. Ako uračunamo i Italiju, onda ih je bilo šest. Tome treba pridodati i aktere drugog ranga kao što su Srbija i Osmansko carstvo. Krizu možemo shvatiti u potpunosti samo ako posmatramo interakcije između ovih država.

Znači nema krivaca? Samo „interakcija“?

Hamburški istoričar Fritz Fischer izneo je tokom 60-ih tezu da su Nemci glavni krivci. Prema njemu, oni su bili odgovorni jer su samo oni želeli rat. I danas britanski istoričar John C. G. Röhl tvrdi da su Nemci unapred odredili datum početka rata. Ako tako razmišljate, onda je sarajevski atentat potpuno nevažan za predistoriju ovog rata. Ali ja na stvari gledam drugačije. Kada je reč o julskoj krizi, posebno je zanimljivo to da su se svi osećali pozvanima da nekako reaguju. Svi su mislili da deluju pod spoljnim pritiskom i da ih oni drugi guraju u rat. Svi su doneli odluke koje su doprinele eskalaciji krize, tako da svi snose odgovornost, a ne samo Nemačka.

Gospodine Krzemiński, ako zaista niko nije želeo rat, kako je onda do njega došlo?

Za razliku od gospodina Clarka, ja sam ubeđen da rat ne bi sprečilo ni bolje upravljanje krizom. Svet je naglavačke okrenuo još 19. vek sa svojim imperijalnim i nacionalnim protivrečnostima i to ne samo u Africi i Aziji, već i ovde u Evropi. Bečki kongres je 1815. stvorio nesrećnu Evropu u kojoj se sva pitanja rešavaju ratom, od italijanskog, preko nemačkog i poljskog, pa do balkanskog. Postrevolucionarni, postnapoleonovski poredak i restauracija bile su prave prakatastrofe, a ne Prvi svetski rat. Ovaj rat je bio neizbežan i njime je uništeno nešto što je bilo pogrešno koncipirano: sistem Bečkog kongresa.

Bečka konstrukcija nije predvidela alternative i mirnu reviziju. Zato smo imali Bismarckove ratove za ujedinjenje Nemačke, ratove za ujedinjenje Italije i ustanke u Poljskoj. Poljski pesnik Adam Mickiewicz, posle propale revolucije 1848, priželjkuje „opšti rat među narodima“. Sedamdeset godina kasnije dolazi do tog zastrašujućeg rata, iz koga je Poljska izašla kao jedna od dobitnica. Tek je kroz ovaj rat Poljska iznova stvorena kao nacionalna država, pri čemu je ovo ponovno rođenje iz nasilja imalo i svoje negativne strane, baš kao i ono Grčke 1830, Srbije 1835, Italije 1861, Bugarske 1878 i Bismarckovog carstva 1871. Takva ratna rođenja sa sobom iznedre i nadmeni patriotizam koji misli da je otporan na metke.

Vi gospodine Clark imate potpuno drugačije mišljenje. Kako se ovaj rat ipak mogao izbeći?

Krizu koja je dovela do rata pokrenuo je teroristički napad. Takvi pojedinačni, nepredvidivi akti mogu u velikoj meri da odrede tok istorije. Na to nas je podsetio i napad 11. septembra 2001. U knjigama istorije iz 60-ih i 70-ih godina prošlog veka, koje još uvek oblikuju našu sliku o događajima iz 1914, njihovi autori se bave strukturama. Međutim, bilo je i pojedinaca koji su delovali, i to pogrešno. Ovde moramo da kažemo: mogli su da reaguju drugačije, mogli su to da spreče. Ma kako da su nepovoljni rezultati Bečkog kongresa, 1914. ipak nije posledica 1815.

U kom trenutku se tokom 1914. ukazala šansa za mir?

Uzmite, na primer, ugovor između Velike Britanije i Rusije iz 1907. London se još u leto 1914. nosio mišlju da ga raskine. Razlog njegovog potpisivanja bilo je rešavanje kolonijalnih sporova. Rusi nisu prestajali, barem su to tako Britanci tumačili, sa kršenjem ovog ugovora kada je reč o Kini, Persiji i Tibetu. Ovim pokazujem da je predratni sistem, sistem dva ili tri bloka, sa jedne strane Antante koju čine Velika Britanija, Francuska i Rusija i sa druge saveza Centralnih sila Nemačke, Austrougarske i Italije, bio veoma krhak i nestalan. Blokovi su u svakom trenutku mogli da se raspadnu.

Adam Krzemiński: Mogli da se raspadnu.

Christopher Clark: Da, verovatno bi se i raspali. To je bio jedan od razloga zašto je francuski predsednik Poincaré u leto 1914. pokušavao da ubedi Ruse da se suprotstave Austrougarskoj. On je smatrao da za godinu ili godinu i po neće biti uslova za zajedničku akciju, a onda bi Francuska ponovo ostala sama, baš kao u vreme Bismarcka. Ili uzmimo na primer Austriju. Ona je bila ubeđena da će je Nemačka ostaviti na cedilu, jer je dobro zapamtila nemačku politiku tokom balkanskih ratova 1912. i 1913, kada su Nemci zajedno sa Velikom Britanijom sarađivali na rešenju tih sukoba. Zbog toga su u Beču bili besni i pribojavali se da nemaju prave saveznike. Upravo zato što su sve sile bile blokovski povezane i istovremeno očekivale da će se ovi blokovi raspasti, zamisliv je svet u kome nije došlo do atentata ili u kome jedan atentat nije gurnuo celu Evropu u rat.

Onda govorimo o alternativnoj istoriji. Kakva bi bila sudbina manjih evropskih nacija? Šta bi bilo sa Poljskom, koja je do Prvog svetskog rata bila podeljena između Rusije, Pruske i Habzburške monarhije? Da li bi nastala kao nacionalna država?

Adam Krzemiński: Naravno da možemo da razmišljamo na temu šta bi bilo kad bi bilo: da nije bilo Prvog svetskog rata, da su se velike sile razoružale i da su manjim državama priznale pravo na samoopredeljenje ili suverenost. Međutim, ako pogledamo samo Nemačku, shvatićemo da je tako nešto bilo nezamislivo. Nemačko carstvo proizašlo je iz krvavog rata sa Danskom, Austrijom i Francuskom, ali i iz unutrašnjih sukoba kada su 1849. pruske trupe ugušile revoluciju u Nemačkoj. Vojska i kult militarizma vodili su glavnu reč, ne samo u Nemačkoj. Promena paradigme u takvim uslovima nije bila moguća. Možete li uopšte da zamislite da se u Bismarckovom ili Wilhelmovom carstvu, tom skorojeviću među svetskim silama sa svojim nadobudnim patriotizmom i rasističkim prezirom prema Slovenima – pojaviti neki car ili kancelar koji će odigrati ulogu Gorbacheva i koji će dobrovoljno predati Alzas i Loren Francuzima i dopustiti da se poljski delovi Pruske ujedine sa ruskim i austrijskim, kao što se Nemačka ujednila 1990? Ne, šanse za mirnu promenu nisu postojale.

Christopher Clark: To mi zvuči fatalistički. Naravno da smo svesni da je ovaj evropski svet, ova Evropa kakvu danas poznajemo, nastala samo zato što je doživela dva svetska rata. Ali da li je do njih moralo da dođe? Da li su nam potrebne takve katastrofe da bismo došli do mira, kompromisa i ravnoteže? Morate da priznate da je to fatalistički argument.

Adam Krzemiński: Postoji jedan princip u istoriji prema kome svaka sila „često želi dobro, ali čini zlo“.

Christopher Clark: Ali i najbolja namera može da se izrodi u zlo. Setimo se samo američkog predsednika Woodrowa Wilsona i Versajskog ugovora. Naravno, ponovno rođenje Poljske bila je istorijska nužnost, mada i dalje smatram da ovaj rat ostaje prava katastrofa.

Adam Krzemiński: Ne mogu loše da govorim o „poljskoj babici“! O Versajskom ugovoru razgovaraćemo verovatno za šest godina. Što se broja žrtava tiče, razaranja većeg dela Evrope i totalitarizama koji su usledili – ovaj rat je bio monstruozna katastrofa. Ali ne smemo da ostanemo zakovani za 1914, jer to stvara pogrešnu percepciju. Zapadnoevropljani su skloni da se na 19. vek osvrću sa nostalgijom i da žale što su zbog sopstvene gluposti izgubili onu divnu Evropu.

Ta Evropa nije bila divna. Njom je vladalo pet velikih sila. Samoopredeljenje naroda nije postojalo. Timothy Snyder greši kada Habsburšku monarhiju opisuje kao preteču EU. Mnogi Mađari i danas ne razumeju da njihova Velika Mađarska nije bila samo Mađarska. Kada se kaže da su se 1914. pogasila svetla u Evropi, moramo da shvatimo kako je i pre 1914. u mnogim delovima Evrope bilo veoma mračno.

Christopher Clark: Sa tim se slažem. Evropa je u predvečerje rata bila opasno mesto. Sve strane su vodile lakomislenu, riskantnu, izuzetno militarističku, veoma agresivnu i brutalnu politiku sa poznatim rezultatima.

Gospodine Clark, da li vam je kao Australijancu lakše da sudite o Evropi nego jednom Poljaku, Nemcu, Britancu ili Francuzu?

Christopher Clark: Verovatno. Prvi svetski rat je i za Australiju bio „osnivački događaj“, jer je to bio prvi rat u koji je federalna australijska država dobrovoljno stupila nakon svog osnivanja 1901. Sećanja na to su još uvek živa. Ali isto tako smatram da se danas u Nemačkoj nepristrasnije gleda na početak rata, nego što je to bio slučaj neposredno posle završetka Drugog svetskog rata.

Adam Krzemiński: Nisam želeo da čitam vašu knjigu.

Christopher Clark: Zašto?

Adam Krzemiński: Jer sam se pribojavao da biste mogli da se nadovežete na Fischerovu tezu o nemačkoj „žudnji za svetskom moći“. Srećom knjiga ne govori o tome, ukoliko sam vas ispravno razumeo. Vi na izvestan način proširujete Fischerovu tezu: Nemačka nije jedini krivac za početak rata, ali žudnja za svetskom moći je postojala, kao i u Engleskoj, Francuskoj i Rusiji.

Zašto Rusiji?

Adam Krzemiński: Šta je onda moj pradeda kao pukovnik ruske armije tražio u Mandžuriji 1905, kada su ga u Port Arthuru ubili Japanci?

Gospodine Clark, vašu knjigu će sigurno relativizovati mnogi u Nemačkoj. I dalje će se govoriti da su „svi skliznuli u rat“.

Christopher Clark: Lloyd Georgova glupa rečenica o „skliznuću u rat“! Kakva budalaština. Nemačka nije slučajno ušla u ovaj rat. Nemačka je bila važan akter baš kao i druge velike sile i snosi svoj deo krivice. Ona je kao i druge sile doprinela izbijanju rata.

Adam Krzemiński: Svesno i širom otvorenih očiju.

Christopher Clark: Da. Samo je do sada izostavljana uloga drugih velikih sila, time što se pokazivalo da su i drugi bili loši, ali da su samo Nemci želeli rat. To se lako može osporiti. U Sankt Petersburgu je bilo važnih ljudi koji su takođe insistirali na ratnoj opciji, poput ruskog ministra rata, generala Vladimira Suchomlinova. U novinama koje je izdavalo ovo ministarstvo pojavio se čuveni naslov „Mi smo spremni“. I Francuska se takođe pripremala za rat.

To je za vas važnije od sličnih izjava koje su stizale iz Nemačke?

Christopher Clark: Za mene je važno pitanje da li je ovaj argument bio odlučujući za politiku. Koju se ulogu igrali argumenti preventivnog rata u razmišljanjima i potezima ministara? Nemački kancelar Bethmann Hollweg nije nameravao da započne rat, ali nije hteo ni da ga izbegne, ukoliko ga Rusi žele. On je prihvatao rat, pod uslovom da ga drugi pokrenu. Za Bethmanna je tek na ovom drugom nivou argument o preventivnom ratu bio od presudnog značaja: „Ako Rusi žele rat, imaće ga, jer sada možemo da pobedimo“.

Fischer je bio strog. Vi ste veoma blagi prema Nemcima. Zloglasnu Krüger depešu, kojom Wilhelm II čestita predsedniku Burske republike pobedu nad Britancima, smatrate „oprezno formulisanom“, iako je posle nje klima između Britanije i Nemačke dodatno zatrovana.

Christopher Clark: Ali zaista je bila oprezno formulisana! Kako biste to drugačije objasnili?

Šta je bila njena namena?

Christopher Clark: Verovatno je to bio nesmotren potez. Wilhelm i nije bio baš najpametniji. To nije bila tolika provokacija kakvom su je Englezi smatrali. Ali u pravu ste. Želim da dovedem u pitanje popularnu tvrdnju. Još u školi sam naučio da su Nemci krivi za rat, a i tada sam bio nepoverljiv prema tome. Danas studenti, koji dolaze na Kembridž imaju jasnu sliku o tome ko je pouzrokovao Prvi svetski rat – Nemci. Zato moramo da promenimo ploču. Ne tako što ćemo reći da je sve što je do sada bilo belo, od sada crno, već tako što ćemo, kao što to ja radim, Krüger telegram uporediti sa upozorenjem koje je Groover Cleveland 1895. uputio Britancima: „Ili ćete prestati sa širenjem po Venecueli ili će doći do rata“. Nema šta, vrlo jasna poruka. Kada nju uporedimo sa Krüger depešom u kojoj stoji „čestitamo vam što ste se bez pomoći drugih odbranili od napada britanskih brodova“, onda vidimo da je ona oprezno formulisana. Pokušavam samo da pružim određene argumente protiv uvreženog mišljenja.

Još jedan primer iz predistorije ovog rata. Kada su Francuzi 1911. zauzeli Fes i Rabat u Maroku, nemački Rajh je poslao vojni brod Panter ka marokanskoj obali, kako bi njime demonstrirao svoje pretenzije na tu oblast. U vašoj knjizi naglašavate da je Panter bio brod spreman za staro gvožđe, kao da to pravi značajnu razliku.

Christopher Clark: Prvo, brod je zaista bio za staro gvrožđe, i drugo, do marokanske krize nije došlo zbog toga što su Nemci poslali svoj brod, već zato što je jedna grupa političkih jastrebova, koja je u tom trenutku odnela prevagu u francuskom ministarstvu spoljnih poslova, odlučila da preduzme takav korak kao da Nemačka ne postoji. A kada počne priča o „panterovom skoku“, prećutkuje se da je nešto ranije i Španija poslala svoje trupe u zapadni Maroko. E onda je to zaista jednostrani pogled na stvari.

Ali to ipak ostaje provokacija?

Christopher Clark: Da, naravno.Ona je bila namenjena i Engleskoj. Ali kada se svi međusobno provociraju, dolazimo u situaciju u kojoj moramo da postavimo pitanje: da li je neka provokacija gora od drugih? Onda ovo pitanje povlači sledeće: zašto je sistem funkcionisao na ovako nakaradni način?

Da li to važi i za prekomerne nemačke programe naoružavanja?

Christopher Clark: Isto važi i za programe naoružavanja svih zemalja. Čitav evropski poredak, bilo da to pripisujemo Bečkom kongresu ili ne, imao je…

Adam Krzemiński:… grešku u konstrukciji.

Christopher Clark: Da. Sistem je bio bolestan.

Gospodine Krzemiński, da li biste o knjizi sudili drugačije, da ju je napisao neki nemački autor?

Adam Krzemiński: Da, sigurno. Zanimalo bi me zašto ova tema i ovakav način njenog predstavljanja interesuje tog autora. Uprkos tome, ne verujem da bi neki nemački autor takvom knjigom pokrenuo raspravu kakvu je izazvala Fischerova knjiga. Vremena ovih resantimanima prožetih rasprava su za nama. Ali želeo bih da postavim jedno pitanje vama kao britanskom istoričaru.

Christopher Clark:… Australijskom.

Adam Krzemiński:… Da, australijskom istoričaru koji predaje u Britaniji. Da li je vaša knjiga ima antiengleska obeležja, jer izgleda da imate nekih problema sa imperijama? Ili ja grešim?

Christopher Clark: Teško pitanje, ali ste se ipak dotakli nečega važnog. Još dok sam bio učenik, postojao je jedan australijski istoričar, Leonard Turner, koji je napisao članak o ruskoj mobilizaciji 1914, a u kome se zastupa potpuno suprotan stav Fischerovom. Vrlo rano sam naučio da postoji i australijski glas koji odstupa od vladajućeg mišljenja. Inače nemam ništa protiv Velike Britanije, živim u toj zemlji i volim je. Ali ne prihvatam ovaj začuđujući način razmišljanja prema kome su Britanci uvek u pravu.

Adam Krzemiński: Zato što su Britanci.

Christopher Clark: Da. Kada Britanci negde umarširaju onda se to zove „očuvanje svetskog carstva“, a kada Nemci kažu da i on žele deo Samoe „onda to Huni provociraju i mi to nećemo da trpimo“. Kada Nemačka pošalje telegram Transvaalu onda je to neoprostiva uvreda, a onda Britanci samo par godina kasnije pokrenu jedan užasni rat kako bi ponovo osvojili Transvaal.

Taj rat ne može da se poredi sa onim Nemačke protiv plemena Herero u Namibiji.

Christopher Clark: Nemci su u jugozapadnoj Africi vodili rat koji je u stvari bio genocid. To se ne dovodi u pitanje. Međutim, da li su Nemci bili zaista brutalniji kolonijalni gospodari od Britanaca, Belgijanaca ili Francuza? Teško.

Adam Krzemiński: Dakle, vi ste britanski Fritz Fischer, ili možda želite da Englezima nametnete ovu istorijsku raspravu?

Christopher Clark: Ne, nikako. Ne želim da okrivim Britance za ovaj rat.

Adam Krzemiński: Možda samo malo.

Christopher Clark: Samo da razjasnim par stvari o britanskom ministru spoljnih poslova, Edward Grayu. On je bio opskurna, paradoksalna figura. On je logiku budućeg rata, koji bi svoj povod imao na Balkanu, internalizovao, baš kao što su to učinili Francuzi i Rusi. Zato nije bio spreman da prikoči kada je kriza konačno izbila. On ju je samo dodatno raspirivao. Britanska spoljna politika je reagovala tek kada je rat bio neizbežan. Nisam jedini koji ovo posmatra kritički. Previše pojednostavljujemo stvari kada tvrdimo da su Britanci nastojali da očuvaju mir, a da su Nemci uvek provocirali.

Adam Krzemiński: Da smo popustili Nemcima, piše Niall Ferguson, onda bismo već 1920. imali Evropsku uniju pod zastavom Rajha. Pitam se kako neko može da bude do te mere slep i ne razume da Wilhelmova Nemačka nije bila sposobna za saradnju sa slabijim partnerima. Smatram da je u ovom slučaju Ferguson bio vođen sledećom logikom: da su Britanci prepustili Evropu Nemačkoj, onda bi sačuvali svoje carstvo netaknutim tokom čitavog 20. veka.

Christopher Clark: Centralna tema Fergusona nije imperijalna nostalgija. Njegova razmišljanja su zanimljiva za današnju situaciju. On se poigrava sa paradoksima i pita – ako smo na kraju dobili nemačku dominaciju u Evropi, zašto smo uopšte vodili rat?

Vaša knjiga je objavljena upravo u trenutku kada Nemačka ponovo izaziva nepoverenje zbog svog ponašanja u evrokrizi. Poljski ministar spoljnih poslova sa druge strane zahteva da Nemačka preuzme vođstvo u Evropi. Da li nam 1914. govori nešto i o 2013?

Christopher Clark: Istorija ne može da nam pruži modele. Ona u najboljem slučaju može da nam postavi neka pitanja. Kada sam knjigu privodio kraju, bili smo duboko u evrokrizi i primetio sam mnoge sličnosti sa 1914. Svi su bili svesni da može da dođe do katastrofalnog ishoda, to jest do propasti evra. Ali zajednička svest o nečemu nije dovoljna da se ukroti sebičnost pojedinih aktera. Potpuno suprotno je slučaj, jer svako pokušava da iz ove opasnosti izvuče korist samo za sebe. Trenutno, pozicija Nemačke izgleda preteće moćno samo zato što je opšta situacija do te mere haotična. To zaista podseća na krizu iz 1914. Potpuna nesposobnost za konsenzus bila je tada kobna, a nisam siguran ni da su današnji evropski političari išta pametniji. Trebalo bi da potiskujemo osećaj superiornosti nad političarima iz prošlosti – ipak su sve to bili muškarci!

Adam Krzemiński: Carica Katharina, carica Maria Theresia i Bloody Mary sigurno ne bi rizikovale izbijanje rata! Međutim, ono što me u poređenju sa 1914. zabrinjava je nešto drugo. Spremnost na rat je bila prisutna, ali ne kod većine stanovništva, već kod jedne snažne manjine – mladih. Oni su žudeli za generacijskim iskustvom, ličnim dokazivanjem i možda čak izbavljenjem kroz rat. Oni nisu osećali obavezu prema poretku koji su njihovi preci stvorili na kongresima u 19. veku. Vi u vašoj knjizi potcenjujete ovu kulturološku motivaciju.

Danas takođe osećam nešto slično. Mladi ne osećaju onakvu povezanost sa Evropskom unijom kakvu je osećala naša generacija. Danas imamo nacionalizam, nacionalizam light, ne samo u istočnoj i srednjoj Evropi. Upravo danas mi je u Berlinu neko gurnuo u ruke letak na kome piše: „Postoji život i posle evra“. Već mogu da zamislim kako se kaže da „treba da se otarasimo ove evropske zbrke, jer nam je nacionalna košulja bliža od evropske suknje“.

Christopher Clark: Nadajmo se samo da nam nije potrebna nova katastrofa, pa bila ona i samo „ekonomska“, da bi se rešilo pitanje evropskog ujedinjenja. U nekom trenutku moramo nastaviti sa ovom Evropom. Ali za to je potrebno da se u potpunosti otarasimo nacionalističkog načina razmišljanja.

Adam Krzemiński: U svakom slučaju neće biti novog rata u Evropi. I to je nešto.

 
Christopher Clark je profesor istorije na Cambridgeu; Adam Krzemiński je novinar specijalizovan za nemačko-poljsku istoriju i piše za nedeljnik Polityka iz Varšave.

Die Zeit, 12.09.2013.

Izbor i prevod Miroslav Marković

Peščanik.net, 10.11.2013.

TEMA – PRVI SVETSKI RAT