Fotografije čitateljki, Slavica Miletić

Fotografije čitateljki, Slavica Miletić

Razgovor sa Brankom Milanovićem vodio glavni i odgovorni urednik Social Europe Henning Meyer.

Koja je vaša ocena globalne nejednakosti? Gde smo u poređenju sa prethodnim periodima?

Počeću sa istorijskim kontekstom. Globalna nejednakost početkom 21. veka pokazuje trend opadanja. Podaci su nesigurni, ali je ovo verovatno prvi globalni pad nejednakosti od industrijske revolucije. Ona je u neprekidnom porastu od 1850-ih, najvećim delom zbog uspeha današnjih razvijenih zemalja, koje su tada postajale bogatije povećavajući jaz između sebe i ostatka sveta (pre svega Kine i Indije). Vrhunac globalne nejednakosti je dostignut 1970-ih i trajao je do kraja prošlog veka. U poslednjih 15 godina dolazi do pada globalne nejednakosti, jer Kina i od nedavno Indija sustižu razvijene zemlje. To je ukratko kretanje globalne nejednakosti u poslednja dva veka.

Koji su glavni problemi? Šta pod hitno treba rešavati?

Nivo globalne nejednakosti je ekstremno visok. Ona sama opada i to je bolje nego da raste, ali zabrinjavaju njeni ekstremni nivoi. Globalni jaz je veći nego u najmanje jednakim društvima Južne Afrike, Brazila ili Kolumbije. Na strukturu globalne nejednakosti najviše utiču ogromne razlike u dohocima pojedinačnih zemalja. U pitanju je ono što sam nazvao lutrijom rođenja: ljudi rođeni u bogatim zemljama, bez obzira na radni učinak, imaju daleko veće prihode od ostalih. To pogoduje migraciji shvaćenoj kao kretanje ljudi unutar specifičnih uslova trenutne globalizacije, gde je nejednakost posledica različitog razvoja pojedinih zemalja.

Kako biste objasnili napetosti koje nejednakost izaziva unutar zemalja i između njih?

Danas nejednakosti unutar pojedinačnih zemalja rastu, dok između zemalja opadaju. Budući da nejednakosti između zemalja imaju globalne posledice, važnije je da Kina i Indija imaju veći rast od nivoa nejednakosti unutar njih. U tom smislu je dobro što je došlo do približavanja dohodaka između zemalja sveta. S druge strane, porast nejednakosti unutar zemalja, iako u relativno skromnom obimu, umanjuje pozitivne efekte približavanja dohodaka između zemalja.

Koji su glavni uzroci nejednakosti? Da li su isti u različitim delovima sveta? Postoje li značajne razlike?

Istorijski posmatrano, na unutrašnju nejednakost utiču dobre i loše sile. Dobre su masovno obrazovanje i tehnološke promene, globalizacija, socijalni transferi, sindikati, ekonomska politika, a naročito porezi i socijalni transferi. Loše su Prvi i Drugi svetski rat i drugi ratovi, a pre modernog doba i epidemije. To je opis u grubim crtama, ali ako pogledamo bogate zemlje u poslednjih 20 godina, videćemo da su uzroci nejednakosti tehnološke promene i globalizacija. Mislim da su oba ova uzroka, iako konceptualno različita, neodvojiva u pogledu svojih uticaja.

Ako povežete ovu raspravu sa drugim temama kojima smo se bavili na Social Europe, naročito kako nove tehnologije utiču na ekonomiju i tržište rada, šta mislite kako će se to razvijati? Ako se ostvare neka obećanja ili predviđanja digitalne revolucije, da li će to dovesti do povećanja nejednakosti?

To je naravno teško predvideti zato što se stavovi kreću od vrlo pesimističnih prema kojima roboti zamenjuju ljudski rad i ljudi više nemaju posao, što dovodi do porasta nejednakosti – do veoma optimističnih ishoda, koji predviđaju život svih u izobilju, gde nećemo morati uopšte da radimo ili ćemo raditi veoma malo ili daleko manje nego što je to slučaj danas. Ja sam optimista po tom pitanju. Ne bi trebalo da se plašimo tehnoloških promena kao takvih, jer da smo zazirali od njih u prošlosti ne bismo postigli današnji stepen razvoja.

Ovde bih ukazao na jednu stvar koja bi mogla da dovede do porasta nejednakosti. Ako imamo porast povratka kapitalu i udela dohotka od kapitala u ukupnom društvenom proizvodu, onda sama činjenica da je vlasništvo nad kapitalom ekstremno skoncentrisano znači da će doći do porasta nejednakosti unutar pojedinačnih država. Ako bi vlasništvo nad kapitalom bilo ravnopravnije raspoređeno, onda porast prihoda od kapitala ne bi bio problem, jer bi nejednakost ostala ista ili bi čak opadala. Ali istorijski posmatrano, vlasništvo nad kapitalom i prihodima od kapitala uvek je bilo veoma skoncentrisano. Ako preteže taj poseban načina prihoda, dolazi do porasta nejednakosti.

Istraživači kao što je Richard Freeman smatraju da bi trebalo preispitati vlasništvo nad kapitalom, jer njegova današnja koncentracija pogoršava stanje stvari. On predlaže da radnici dobiju udeo u kompanijama ili osnivanje posebnih fondova za to.

Slažem se sa njim. Treba razmotriti sve predloge o smanjenju koncentracije kapitala kao što je ovo, ili švedsku ideju iz 1980-ih da sindikati postanu vlasnici dela kapitala, ili noviju Tonyja Atkinsona (koji se vraća u 1970-e do James Meadovog društva akcionara). Ovi predlozi su naročito važni tamo gde je udeo prihoda od kapitala u opštem dohotku u porastu. Smanjivanje koncetracije kapitala konvencionalnim, to jest tradicionalnim metodama smanjivanja nejednakosti kroz oporezivanje i socijalne transfere više nije dovoljno. Drugim rečima, izgleda da glasači više ne žele povećanje poreza srednjoj klasi. Donekle su saglasni sa podizanjem poreza bogatima, mada ni u to više nisam siguran, ali svakako smo došli do krajnih granica kada je reč o oporezivanju srednje klase. Ako želimo smanjenje nejednakosti moraćemo direktno da preraspodeljujemo dohotke od kapitala.

To znači da moramo da intervenišemo u ekonomiju tako da posle primarne preraspodele ne ostane previše za sekundarnu kroz poreze.

Da, to je ključno. Verujem da će to biti rešenje za 21. vek, ako nećemo da se nejednakost dohotka otme kontroli. Uz to treba raditi na preraspodeli privilegija. To znači da se moraju smanjiti razlike u vlasništvu nad kapitalom, ali i nad humanim kapitalom, i to ne samo broj godina provedenih u obrazovanju, već i prihode koje ljudi dobijaju na osnovu njega. Ovi prihodi, naročito u SAD i Britaniji, nejednako su raspoređeni, najviše zbog razlika u kvalitetu škola, što dovodi do različitih prihoda onih koji su pohađali privatne od onih koji su išli u državne škole. Pristup privatnim školama je ograničen, jer su one daleko skuplje i zahtevaju tip znanja i veze koje deca skromnijeg porekla nemaju. Tako da su ključne promene na pred-distributivnom nivou.

To nas dovodi do šire slike. Naveli ste neke od mehanizama koji bi trebalo da spreče povećanje nejednakosti, ali šta može da se učini u smislu opštih reformi globalizacije, kako bi ona doprinela razvoju uz smanjenje nejednakosti?

To će ići teško, jer se tu javljaju problemi organizacije globalizacije i čitave međunarodne arhitekture koju smo izgradili u poslednjih 60 godina. Promena ovog sistema će biti veoma teška. Nisam siguran, na primer, da li su svi ovi trgovinski sporazumi, od kojih trenutno nema ništa, dobri ili loši. Promene u ovoj oblasti su daleko teže jer zahtevaju postizanje konsenzusa između različitih država. Čak ni SAD to ne mogu same. Tu je potreban danas nedostižni stepen koordinacije. Doduše, koordinacija u vezi sa poreskim rajevima je sasvim izvodljiva jer pogađa sve vlade koje gube poreske prihode. Naravno, neke zemlje imaju koristi od utaje poreza, ali su one relativno male i velike zemlje bi mogle da ih zauzdaju. Saradnja je teže ostvariva u oblastima kao što su prava intelektualne svojine, farmaceutski patenti, radni standardi i radnička prava, jer tu su očigledni suprotstavljeni interesi raznih zemalja.

Kada je reč o trgovinskim sporazumima, važan je njihov sadržaj. Nije teško zamisliti sporazume koji predviđaju više socijalne i ekološke standarde, mada se u ovima koje imamo sada favorizuje privatni nad javnim interesom, na primer kroz zaštitu investicija.

Da, to je tačno.

Možda zato ne iznenađuje ni otpor prema njima.

Apsolutno, jer kada kažemo „trgovinski sporazum“ to nam ne govori mnogo, jer ne znamo njegov sadržaj. Naravno, tvrdi se da je teško suditi o valjanosti trgovinskih sporazuma jer su pregovori tajni. Onda o njihovom sadržaju saznajete preko procurelih informacija tokom procesa pregovora. Oni bi mogli da sadrže mnoge progresivne stavove, na primer bolju zaštitu radničkih prava, mada se čini da sadrže upravo suprotno.

Tačno tako. U njima se ne nalaze čak ni osnovni radni standardi Međunarodne organizacije rada. Činjenica da se pregovori odvijaju u tajnosti ne uliva poverenje.

Da, blago rečeno. Jedan nobelovac za ekonomiju mi se žalio da je detalje ovih pregovora saznao od dobronamernog učesnika. Tajnost ovakvih pregovora je neprihvatljiva.

Na kraju moramo da se osvrnemo na izbor Donalda Trumpa za predsednika SAD. Da li to znači nazadovanje gobalizacije umesto njene reforme?

Globalizacija je sama po sebi dobra stvar, što se vidi iz njenih posledica širom sveta uključujući i bogate zemlje. S druge strane, ona zbog lošeg upravljanja i unutrašnjih politika ostavlja za sobom mnogo nezadovoljnih i nesrećnih ljudi. Oni su izglasali brexit i Donalda Trumpa za predsednika SAD. Trump je veliki heroj zanemarenih ljudi. Pitanje je koliko će im pomoći. Lično ne verujem da hoće, ni on ni njemu slični kao što je Marine Le Pen uskoro u Francuskoj. U svakom slučaju, globalizacija će se nastaviti. Možda sam preoptimističan, ali ne predviđam velike zaokrete. Brexit je dobar primer pokušaja takvog zaokreta koji se vraća tamo gde je i počeo – dogovorom sa EU. Isto tako verujem da će Trump, kada pokuša da uradi neke stvari, biti suočen sa previše problema. Potpuna promena globalnog kursa više nije moguća. Ono što je moguće je usporavanje procesa globalizacije i integracije tržišta koje smo imali u poslednjih 30 godina.

Na neki način, glasači u Britaniji i SAD sada imaju probleme koje ljudi na vlasti ne mogu da reše. Ta protivrečnost se dobro vidi u Britaniji posle brexita.

To je još očiglednije u Americi, gde razičiti delovi Trumpovog programa, ako se to može nazvati programom, protivreče jedan drugome. Neki njegovi delovi bi izazvali otpor njegovih glasača.

Ali nema sumnje da mora doći do promene sadašnjeg modela globalizacije, jer socijalno-ekonomsko nezadovoljstvo prerasta u sve veće nepoverenje u politički sistem, do tačke kada svaki autsajder ima realne šanse da dođe na vlast glasovima zbunjenih i nemoćnih ljudi.

Da, slažem se. Imamo porast nepoverenja u politički sistem i elite. One su u velikoj meri odgovorne, jer su upravo one prve morale da prepoznaju nezadovoljstvo u društvu i da nešto preduzmu da ga ublaže. Možda to ne bi rešilo probleme, ali bi ih učinilo podnošljivijim za veliki deo stanovništva. Sada će ove probleme rešavati populisti na vlasti. Oni u tome možda neće uspeti, ali će rešenja svakako doći od autsajdera. Mislim da ljudi iz establišmenta polako shvataju svoje greske.

Postoji opšta sklonost, naročito u političkim sistemima zasnovanim na dve partije, ka potcenjivanju onoga što se stvarno događa ispod površine sve dok se to ne odrazi na rezultate izbora. Ako pogledate izbore u SAD i Britaniji, tek poslednja kap dovodi do naglog političkog zaokreta.

Tačno tako. Ali to je karakteristika sistema gde pobednik dobija sve. Ovaj sistem najviše pogoduje velikim partijama, što se vidi i u Britaniji. Mogućnost da UKIP osvoji poslaničko mesto je mala u odnosu na njihovu popularnost u glasačkom telu. Ono što bi trebalo analizirati je kakav će uticaj brexit i dolazak Trumpa imati na ostatak zapadne Evrope, naročito na Italiju i Francusku, a možda i Nemačku. Dinamika koja je pokrenuta brexitom je sigurno pomogla Trumpu, a sada bi ono što se dogodilo u SAD i što ima globalne posledice moglo da pospeši uspeh sličnih partija u zapadnoj Evropi.

Dobili smo dve opomene. Videćemo da li je to kraj ili početak većih promena.

Nadam se da ćemo krajem sledeće godine imati bolje vesti.

Social Europe, 06.12.2016.

Preveo Miroslav Marković

Peščanik.net, 08.12.2016.

TEMA – RASPRAVA O NEOLIBERALIZMU

TEMA – TRAMPOZOIK