Radio emisija 23.11.2012, govore: Viktor Ivančić, Marko Milanović i Nadežda Milenković.

Svetlana Lukić: Osetili ste histeriju koja je ovih dana vladala u Srbiji i Hrvatskoj posle oslobađanja Gotovine i Markača. Bilo šta da kažem o tome bilo bi neumesno posle onoga što je napisao naš kolega i prijatelj Viktor Ivančić. Dajte mi još, naslov je njegovog teksta koji vam čita Svetlana Vuković.

Viktor Ivančić: (čita Svetlana Vuković) Dajte mi još Gotovine i Markača. Još mi Gotovine i Markača dajte. Malu ste porciju heroja pripremili za moju kroničnu nezasitnost. Iznesite još jestiva na trpezu. Hoću još slavlja i domoljubnog napoja.

Dajte mi Gotovinu i Markača intravenozno. Utrljajte mi ih u kožu kao kremu. Dajte mi ih u tabletama i kapsulama. Prepišite mi recept da mogu uzimati Gotovinu i Markača prije i poslije svakog izdisaja. Uštrcajte mi ih direktno u mozak. Lobotomirajte me s Gotovinom i Markačem.

Dajte mi još Hrvatske televizije. Počastite me s još voditelja umotanih u zastave. Žudim za još više rotima i farkaša u pozama tronutih mumija. Umotajte u zastave i kamermane. Također i montažere, producente, čistačice.

O dragim gledateljima da ne govorimo. Među njima mi osigurajte mjesto s dobrim pogledom i prostorom za kvalitetan urlik. Smjestite me u publiku bandažiranu trobojnim luđačkim košuljama.

„Pobjede Hrvatske“ mi dajte u znatnijim količinama. Sposoban sam zaprimiti još više kockastoga bofla. Moje su uši spremne za još glasnije budnice. Himne mi dajte. Hoću da me decibeli rasprše u masu.

Umno me zaostanite. Multimedijalno me idiotizirajte. Isperite mi mozak interdisciplinarno.

Želim da kupujem novine, a dobijem poster generala na kojemu piše „Jutarnji list“. Želim kupovati poster generala na kojem piše „Jutarnji list“ ne samo subotom i nedjeljom, nego i ostalim danima u tjednu. Želim biti plakatno informiran.

Dajte mi uz novine još naljepnica sa stisnutom šakom i parolom „Proud to be Croat“. Žigom me pogodnim ukrasite. Za stado me priredite. Obložite me od glave do pete samoljepivim novinarstvom.

Hrvatske televizije mi dajte najviše. Nabrijte me uz pomoć digitalne tehnologije. Ospite po meni plotune iz katodnih cijevi. Priskrbite mi oštre očnjake i tupe togonale. Hoću još bijesnih šola i hodaka koji trgaju meso sa Zorana Pusića. Hoću još škovrlja koji ujedaju Milorada Pupovca. Kolorirajte mi pogled na svijet njihovim krvavim njuškama.

Izdajnika mi privedite u odgovarajućem broju. Izrode postrojite na naslovnice s povezima preko očiju. Kiptim od želje da trijumf uveličam zasluženom odmazdom. Želim gledati nevladinu scenu kako gori poput spaljenih sela u Krajini.

Zasipajte me „Pobjedom Hrvatske“ od ranoga jutra. Radio stanicama, crkvenim zvonima, brodskim sirenama. Izbijte mi „Pobjedom Hrvatske“ dah iz pluća, da ne moram izgovarati kako slavimo nestanak Srba.

Treba mi takva „Pobjeda Hrvatske“ koja s nestankom Srba nije u koliziji. Neka mi takvu „Pobjedu Hrvatske“ servira predsjednik države u direktnome prijenosu. Neka mi se podastre „Pobjeda Hrvatske“ iz pera Davora Butkovića.

Dajte mi istog Davora Butkovića koji je prije sedam godina pisao da je general Gotovina „naprosto kriminalac“. Hoću da se Davor Butković rotira u mojoj glavi kao podivljali ringišpil. Hoću da mi rotirajući Davor Butković služi za mentalnu ventilaciju.

Dajte mi još premijera koji dočekuje Gotovinu i Markača na crvenome sagu kao klimoglavi paž. Ponavljajte mi u nedogled kadrove njegove državničke poniznosti. Dajte mi premijera koji će u jednoj od repriza možda i kleknuti.

Ministra obrane koji se topi od ushita dok od njega ne ostane lokvica čiste sreće. Ministra branitelja koji najdraže ratne drugove zasipa ordenima kao konfetama. Kompletan parlament koji salutira u svojstvu počasne straže. Misno slavlje na Pantovčaku gdje se obavlja službena beatifikacija. Aureole i šampanjac što ih dijeli vrhovni zapovjednik osobno.

Nije mi dovoljno protokolarne melodrame. Hoću još podržavljenja. Želim predsjednika države koji generale ljubi u dupe. Želim predsjednika Sabora koji generale ljubi u dupe. Želim poglavara Katoličke crkve koji generale ljubi u dupe. Želim vitezove s pozadinskom potporom.

Treba mi još više kurtoaznog spominjanja žrtava „Oluje“. Suočite me s još nepoznatih počinitelja. S nehotičnim pogreškama i sporadičnim incidentima koji ne mogu ukaljati veličanstvenu ratnu pobjedu.

Uzdignite moju ignoranciju u svečanu civilizacijsku gestu. Uz pomoć pravosudne nemoći dohranite moju bešćutnost. Preusmjerite moju savjest u odlučno slijeganje ramenima.

Uvucite me još snažnije u udruženi pothvat negiranja udruženog zločinačkog pothvata. Ispunite moje poricanje ponosom i slavom. Uvjerite me dodatno da su ubojstva i paleži djelo svih nas, odnosno djelo Kolektivnog Nikog, pošto mi ne ubijamo i ne palimo.

Poopćite me jednodimenzionalno. Preparirajte me etnonacionalno. Karajte me karirano.

Vapim za tim da moje ja poništite u našemu mi. Neću da me moje ja sputava u masovnome razvoju. Podvrgnite me djelovanju medijskog stroja za učinkovitu depersonalizaciju.

Utjerajte mi voljenu Hrvatsku u kosti. Ugurajte mi voljenu Hrvatsku u sve raspoložive šupljine. Uz pomoć voljene Hrvatske istisnite iz mene ostale sadržaje. Neka budem toliko ispunjen voljenom Hrvatskom da u meni ne ostane ništa ljudsko.

Dajte mi Thompsonov „za dom spremni“ u udarnom večernjem terminu. Na splitskim Prokurativama mi ga dajte. Na Jelačić-placu ga raspalite. Opslužite me s još fašističke rutine. Uvedite me u pivnicu na otvorenom da se ostvarim kroz bakljadu i zakletve. Vratite me u Muenchen iz trideset i treće.

Dajte mi još domovinskog rata. Želim da domovinski rat zaokupi svaku minutu moga života u miru. Želim zauvijek oslobađati Hrvatsku koja je zauvijek oslobođena. Želim držati mir na nišanu.

Želim bistu Theodora Merona u Selcima na Braču, odmah uz Genschera i Ivana Pavla. Želim Ulicu Advokata Mišetića, da se siječe s Budakovom. Želim spomen kadu ispunjenu suzama Ingrid Antičević, na križanju Ilice i Kamilice.

Baštinom me kamenujte. Mramorno me otupite.

Podignite spomenik Gotovini i Markaču u mome dnevnom boravku. Podignite spomenik Gotovini i Markaču u svačijem dnevnom boravku. Pometite pod moj tepih sedamsto ubijenih staraca. Dvadeset tisuća spaljenih kuća, dvjesto tisuća prognanih, to također pometite. Moj je tepih dovoljno prostran da pod njega stane deponij nacionalne slave.

Učinite me gordim čuvarom sage pod sagom.

Svetlana Lukić: Posle čitanja odluke kojom su Gotovina i Markač poslati u Hrvatsku u Srbiji je prvo nastao muk, nije bilo nikoga dovoljno razumnog, racionalnog i obrazovanog koji bi nam, pre nego što počnemo da vrištimo, objasnio šta je zapravo sudsko veće zaključilo, na osnovu čega je to zaključilo i kako je uopšte bio moguć takav preokret. Morali smo, kao i prošle godine, kada su ova dvojica hrvatskih heroja bili osuđeni, da pozovemo u pomoć Marka Milanovića, koji na univerzitetu u Notingemu predaje međunarodno pravo. Marko je za sajt Peščanika prvo napisao tekst pod naslovom Šta je pogrešno u presudi Gotovini, koji je za prvih nekoliko sati pročitalo više od 10 hiljada ljudi i to iz 46 zemalja. Zamolile smo Marka da i za slušaoce Peščanika koji tekst nisu pročitali, u prvom delu našeg današnjeg razgovora još jednom objasni šta misli da nije u redu sa ovom odlukom suda u Hagu.

Marko Milanović: Čitajući presudu kao engleski profesor međunarodnog prava mogu da kažem da je ona pogrešna, ne zbog rezultata kao takvog, već zbog toga što je većina sudija u Žalbenom veću prekoračila granice svoje funkcije. To znači da u žalbenom postupku pred Tribunalom prvostepeni dokazni postupak ne treba da se ponavlja, kao što to recimo čine žalbeni sudovi u Srbiji ili u Hrvatskoj, koji zapravo po žalbi iznova sude okrivljenom. Dakle, u Tribunalu je pravilo da se prvostepena presuda generalno ne dira u pogledu činjenica koje je prvostepeni sud utvrdio, već da se Žalbeno veće pre svega bavi primenom prava od strane prvostepenog suda, dok činjenične nalaze prvostepenog suda menja jedino ako nijedan razumni sud nije mogao da dođe do tog zaključka. Ovde je Žalbeno veće taj standard prekoračilo, iznova gledalo činjenice na poprilično dubiozan način, gledajući pojedine dokaze izolovano, svakog samog za sebe umesto u njihovoj ukupnosti. I odbacivši jedan nalaz Pretresnog veća, a to je taj čuveni Standard 200 metara, izvelo je zaključak da je cela prvostepena presuda pala.

Međunarodno pravo generalno ne zabranjuje ubijanje civila u toku oružanog sukoba, dakle, nije svaki civil koji je poginuo u nekom sukobu, niti svaka kuća koja bude uništena kršenje međunarodnog prava. Međunarodno pravo dozvoljava da kada strane u oružanom sukobu gađaju vojne ciljeve, može da dođe do incidentnih civilnih gubitaka – to je ona čuvena kolateralna šteta o kojoj smo toliko puta slušali tokom bombardovanja SR Jugoslavije 1999. godine. Ključno pitanje u ovom slučaju je bilo da li su Knin i tri druga grada u Krajini bili granatirani od strane hrvatske artiljerije neselektivno, odnosno da li je hrvatska artiljerija gađala samo vojne ciljeve u tim gradovima, pa sad ako je poginulo nešto civila, šta da se radi – ili je zapravo ona gađala civile kao takve, sa namerom da prouzrokuje u njima strah i da ih praktično natera da izbegnu. Mada u Srbiji svi misle da je očigledno da je Oluja bila etničko čišćenje i da je očigledno da su svi ti ljudi pobegli zbog hrvatske vojske, kada dođete u dokazni postupak pred nekim sudom, te stvari nisu toliko očigledne.

Na primer, etničko čišćenje tokom Oluje – mi verujemo da ga je bilo, ali ono nije bilo izvršeno kao što su to bila etnička čišćenja u Bosni, gde vojska uđe u grad, ubija i vadi ljude iz kuća, silom ih tera, itd. Dakle, gro ljudi koji su izbegli u Oluji pobegli su pre direktnog kontakta sa hrvatskom vojskom. Da li je to bilo zato što su oni vrlo dobro znali šta im sleduje, to je sad drugo pitanje, ali je za verziju slučaja koju je zastupalo Tužilaštvo ovde bilo ključno da se dokaže da je granatiranje gradova bilo neselektivno i da su tom vrstom granatiranja optuženi generali, pre svega Gotovina, bitno doprineli zajedničkom zločinačkom poduhvatu etničkog čišćenja Srba iz Hrvatske. Dakle, za Pretresno veće je glavni dokaz neselektivnog granatiranja bila ta Studija udara pojedinih granata, gde je veće reklo da će se svaka granata koja je pala dalje od 200 metara od nekog legitimnog vojnog cilja u gradu prezumptivno smatrati dokazom neselektivnog granatiranja. Primenjujući taj standard, prvostepeno veće je zaključilo da je granatiranje bilo neselektivno.

Sad, Žalbeno veće se jednoglasno, dakle čak i sudije koje su izdvojile konačno mišljenje, ovde složilo sa većinom, to jest da je taj standard neprecizan, suviše rigidan i da nije potkrepljen dokazima, to jest da se ne može reći da je svaka granata koja je pala dalje od 200 metara od nekog vojnog cilja bila usmerena na neki civilni cilj. Sama činjenica da je taj nalaz prvostepenog veća odbačen nije po sebi problematična. Ono što jeste problem je šta je većina Žalbenog veća onda uradila sa tim nalazom – ona je tretirala taj nalaz kao neku vrstu niti koju kad povučete cela presuda se raspara. Ta većina je utvrdila da bez tog standarda postaje nemoguće utvrditi da li je granatiranje Knina uopšte bilo neselektivno ili ne, stoga ono nije bilo protivpravno, a ako granatiranje nije bilo protivpravno, onda po tom mišljenju većine Žalbenog veća nije postojao ni zajednički zločinački poduhvat proterivanja Srba iz Hrvatske – uprkos tome što je prvostepeno veće za postojanje tog zajedničkog zločinačkog poduhvata imalo razne druge dokaze, uključujući i famozne Brionske transkripte, Tuđmanove govore u kojima je govorio kako Srbima ne treba dati da se vrate ni po svoj prljavi veš, uključujući i diskriminatorne mere koje su hrvatske vlasti preduzele posle rata da bi sprečile povratak Srba.

Dakle, za većinu drugostepenog veća ta Studija udara je bila ključni dokaz koji, kada ga izuzmemo, čini da cela presuda pada. S druge strane, kada čitate presudu prvostepenog veća taj nalaz je bio samo jedan od faktora i u dokazivanju da je granatiranje Knina bilo neselektivno, kao i u dokazivanju da li je zajednički zločinački poduhvat postojao ili ne. Žalbeno veće je zapravo reklo da ne možemo da znamo da li je granatiranje bilo neselektivno ili ne, a pošto ne možemo da znamo, ta nesigurnost ide u korist okrivljenog. Znači, njegova krivica nije dokazana van svake sumnje.

Zapravo, Žalbeno veće nije decidno reklo da tog zajedničkog zločinačkog poduhvata nije bilo, niti je decidno reklo da selektivnog granatiranja Knina nije bilo; ono je samo reklo da nije dokazano van svake razumne sumnje da je postojao taj poduhvat, odnosno da je granatiranje bilo neselektivno. Recimo, u Škotskoj postoji jedan sistem pri donošenju presuda gde umesto dve odluke, kakve imamo recimo u Srbiji, kriv je – nije kriv, Škoti takođe imaju ‘nije dokazano’, sud misli da je verovatno da je okrivljeni nešto uradio, ali to nije moglo biti dokazano ‘van svake sumnje’. Donekle je to ono što je žalbeno veće uradilo, dakle, ono nije decidno reklo ‘Oluja je bila čista kao suza i hrvatsko rukovodstvo ti ništa nije skrivilo’; ono je samo reklo da to nije dokazano van svake sumnje.

Kao i u slučaju bilo koje presude Tribunala do sada, nikad se nije desilo da ljudi u Srbiji ili u Hrvatskoj prime tu presudu i preispitaju svoja predubeđenja. Na primer, niko sad u Srbiji nije stavio prst na čelo, mada bi to bilo potpuno razumno, i rekao ‘dobro, Žalbeno veće Tribunala je reklo da ovde nije bilo zajedničkog zločinačkog poduhvata ili da granatiranje nije bilo neselektivno; možda sam ja pogrešio kada sam to mislio’. Ili kad je doneta prvostepena presuda, niko u Hrvatskoj nije stavio prst na čelo, ili je vrlo malo njih to uradilo, i rekao ‘dobro, ali pretresno veće Tribunala je bilo jednoglasno i reklo da su u Oluji činjeni zločini i da je postojala zavera državnog vrha da se to uradi’. Jednostavno, svi nalazi sudova koji se protive dominantnom, zvaničnom narativu automatski se odbacuju i proglašavaju se političkim, posledicom vatikansko-jevrejske, američke i ne znam kakve zavere. To je uvek tako, ali to je naša tragedija na Balkanu, dakle, mi svi selektivno uzimamo to što sudovi govore i kao slažemo neku slagalicu u ono što već mislimo.

Kada je sud u Hagu osnovan, mnogi su pomislili, i oni su stvarno bili idealisti, ‘ovo će nekako da doprinese pomirenju’. Kako je vreme odmicalo, oni su videli da su to postala ćorava posla, da ne postoji ništa što oni mogu da kažu što će promeniti nečije mišljenje. Ne postoji nijedna presuda koju su doneli u Hagu, a da je promenila mišljenje bilo koga u Bosni, bilo koga u Srbiji, bilo koga u Hrvatskoj, ili je to uradila u 1 odsto slučajeva. Kada su videli da od toga nema vajde, onda su i same sudije počele da govore ‘ma, jok, ne zanima nas pisanje istorije, ne zanima nas pomirenje, nas zanima krivični postupak i krivica tog pojedinog optuženog i kraj priče’. Koliko je to tačno, ne znam i to zavisi od svakog sudije individualno. Ono što je sigurno tačno je da ova presuda ni na koji način ne doprinosi pomirenju, ali pitanje bi bilo da li bi to činila i suprotna presuda. Sudije su takođe ljudi, predmeti se ne svode isključivo na pravna pitanja, uvek u proces rasuđivanja ulaze brojni vrednosni sudovi, razna druga pitanja, uključujući i politiku. Sad je samo pitanje dokle i koliko.

Neslaganja u sudovima postoje, izdvojena mišljenja u presudama postoje da bi sudije mogle da izraze svoja neslaganja. Prvo, ne mogu da se setim predmeta gde je ovako osetljiva odluka doneta sa tri glasa prema dva, to je sa aspekta kredibiliteta Tribunala prosto strašno, da oni ne mogu konsenzusom da donesu odluku o jednom ovakvom pitanju. Problem broj dva je gorčina, ne ulazim u to da li opravdana ili ne, znači većina nas bi rekla da jeste opravdana – zbog toga što je odluka većine bila tako strašna da su drugostepene sudije u manjini stvarno morale tako da reaguju. I opet, ne sećam se neke druge odluke gde je rečeno, kao što je sudija Pokar u svom izdvojenom mišljenju rekao, ‘odluka većine bila groteskna ili suprotna svakom shvatanju pravde’, ili da je ikada pre pokvareno insinuirano, kao što je Pokar uradio, da je većina imala neke druge motive, a ne samo isključivo pravne. A to isto je na malo više diplomatski način rekao i drugi sudija u manjini, sudija Ađius. To je sa aspekta kredibiliteta Tribunala strašno.

Svetlana Lukić: Prvo sam videla da je to izgovorila bivša ministarka pravde Hrvatske Vesna Škare-Ožbolt, a onda je ovde neko u Beogradu to pomenuo, da ovo nije kraj priče, da postoji i pravo žalbe.

Marko Milanović: Ne postoji pravo žalbe, postoji pravo vanrednog preispitivanja presude. Ono postoji u teoriji, i to ako tokom suđenja nije objektivno mogao da se izvede neki dokaz i da se sazna neka činjenica, koja nam je sad postala dostupna. Na primer, sudi se nekome za ubistvo, njega osude za ubistvo i deset godina kasnije razvije se tehnologija analize DNK i pouzdano se utvrdi da on to nije učinio. I onda se podnese zahtev za vanredno preispitivanje te odluke i čovek se oslobodi. Dakle, o takvim stvarima mi ovde razgovaramo. Konkretno u ovom predmetu ne postoji nešto takvo, znači, ne postoji neki magični dokaz koji nije bio na raspolaganju strankama tokom trajanja suđenja, a koji bismo sad otkrili i koji nepobitno dokazuje krivicu Gotovine i kompanije. To ne postoji, to je nemoguće. Mada ta mogućnost preispitivanja odluke postoji u teoriji, u praksi je ona nemoguća.

Svetlana Lukić: Vidim da se to dosta stidljivo pominje, čak je i Bramerc nešto rekao ‘da, postoji mogućnost’.

Marko Milanović: Pa hvala bogu da će on to da kaže, on je rekao ‘postoji mogućnost i mi ćemo da razmotrimo da li ćemo to da uradimo’, zato što je shvatio u kakvoj je PR katastrofi sad u Srbiji i hoće da kaže nešto što će da se dopadne ljudima u Srbiji. Ali to je praktično nemoguće, nema šanse da se to desi.

Ovde se radi o pitanju koje je od šireg značaja, pusti sad Hrvatsku i Srbiju, to pitanje je kako mi sudimo nekom vojnom zapovedniku za na primer korišćenje artiljerije u civilnom okruženju, kakav je neki grad poput Knina. Dakle, to je pitanje koje ima implikacije ne na Hrvatsku i Srbiju, nego na korišćenje sile od strane Amerike, Francuske, Izraela, svih država sveta. Mnogim akademskim stručnjacima koji nemaju nikakve veze sa Hrvatskom i Srbijom, bilo je od velikog značaja šta će Žalbeno veće uraditi u tom pogledu. To je ona priča o selektivnom ili neselektivnom granatiranju Knina, Standard 200 metara itd. Dakle, to je nešto što je bitno. Moguće je, ako na primer raspravljamo o motivima većine u Žalbenom veću, možda je to zapravo bio glavni motiv za njihovu odluku – oni nisu hteli da naprave presedan po kome međunarodni sudovi sede kao generali posle bitke i umesto da stave sebe u poziciju vojnog zapovednika u toku sukoba, gledaju to iz retrospektive sa savršenim znanjem šta se zapravo događalo, i preispituju odluke vojnih zapovednika i stavljaju ih u zatvor. Moguće je da je to bio motiv sudija većine. U tom smislu će ova presuda verovatno imati neke implikacije, a kakve će one biti, videćemo.

Ono što sam sasvim siguran je da neće imati nikakav uticaj na famoznu tužbu i protivtužbu Hrvatske i Srbije o genocidu pred drugim sudom u Hagu, Međunarodnim sudom pravde. Kao što na taj predmet nikakav uticaj ne bi imala ni optužujuća odluka prvostepenog veća, da je ostala. Zašto? Zato što se taj predmet bavi samo genocidom. Genocid je vrlo striktno definisan u međunarodnom pravu, nijedna strana u hrvatsko-srpskom sukobu nije učinila genocid. To uključuje i Oluju i etničko čišćenje, znači, čak i usvojivši stanovište prvostepenog veća, etničko čišćenje, proterivanje stanovništva se ne smatra genocidom koji zahteva nameru fizičkog uništenja grupe ili njenog dela. Taj predmet će se završiti, kao što svi znaju da će da se završiti, tako što će sud da odbaci i hrvatsku tužbu i srpsku protivtužbu. I ova presuda u tom smislu neće imati nikakvog uticaja.

Političari u Srbiji i Hrvatskoj ne žele da se time bave, znači, oni ili žele da na pitanjima zločina politički profitiraju, zato je svaki političar u Srbiji rekao kako je ovo najstrašnija presuda ikad doneta u istoriji prava, i obrnuto, u Hrvatskoj su se svi sjatili, em je po Gotovinu i Markača poslat državni avion kojim je pilotirao skoro ministar odbrane, pa su se svi sjatili tamo, zajedno pevali, igrali i slikali se. To je klasično političko manipulisanje celom stvari. Ali njih zapravo baš briga za istinu, pomirenje, bilo kakav proces utvrđivanja toga šta se zapravo desilo. Oni su sada izgubili bilo kakav razlog da čak i nominalno podržavaju neke inicijative poput REKOM-a, njima to stvarno ne treba. Srbija može sada da kaže ‘mi svodimo saradnju sa Hagom na tehnički nivo’, kada je ona već izručila svakog koga je trebalo da izruči i nema tu ništa više osim tehničkog nivoa. U tom smislu, jad i beda politička.

Svetlana Lukić: Na početku današnje emisije slušali ste tekst, odnosno krik našeg kolege i prijatelja Viktora Ivančića. U nastavku emisije sledi Viktorov pokušaj racionalnog objašnjenja svega što se poslednjih dana događalo u Hrvatskoj.

Svetlana Lukić: Da li je i na koji način hrvatska javnost bila pripremana za taj dan kada je doneta presuda?

Viktor Ivančić: Ona je pripremana desetljećima, ništa se u tom masovnom raspoloženju nije bitno modificiralo kroz protekle godine. Samo što je sad na neki način eksplodiralo zato što je djelom bilo i nenadano, nitko nije očekivao baš takav ishod. Raspoloženje je kao da iznenada dobijete neku nagradu na lutriji, a onda poslje objašnjavate kako ste tu nagradu u stvari zaslužili svojim radom i moralom, iako se zapravo radi o igri na sreću. O običnoj slučajnosti tu se ispreda mit o nekakvim čeličnim principima, međutim, neko generalno raspoloženje je zapravo isto kao i 1995. godine nakon Oluje, kada se uz oslobađanje zemlje zapravo slavio i odlazak Srba. A sad se slavi naprosto to što je taj progon ostao nekažnjen, to je porijeklo euforije, jedno dubinski i često nepriznato nacionalističko raspoloženje prvi put je dobilo neku vrstu međunarodnog priznanja. Zapravo se proslavljaju poreknuti zločini. Ovo što se danas dešava u Hrvatskoj jeste u stvari ekstaza poricanja, jer je poricanje sada dobilo nekakvu vanjsku formalno-pravnu nagradu. Pripreme za to traju godinama i to raspoloženje je faktički konstantno. Haški sud djeluje kao samonadraživač nacije, u stvari nekakav organ koji služi za stimuliranje niskih strasti, a nikako neka institucija u koju bi se imalo povjerenja ili koja bi se smatrala vjerodostojnom na bilo koji način, u nekoj općoj recepciji.

To je zapravo stara priča koja je sada po ne znam koji put kulminirala. Najgore je to što se zapravo ovdje ne radi o tome da se masovno vjeruje da Gotovina ili Markač nisu krivi za zločine koji su se počinili za vrijeme Oluje ili poslije nje, jer bi to onda bio neki osobni problem, nego se zapravo vjeruje da za zločine nitko nije kriv, tj. u nekoj krajnjoj konzekvenci da ti zločini zapravo nisu ni grijeh, nego da su bili faktički poželjni. Odatle taj ukupni gard, isto to se mislilo 1995. godine, isto se mislilo 2000. godine, isto se misli i danas.

Najupečatljivije je što je cijela ta drama brzopotezno podržavljena. Cijela priča na primjer o individualizaciji krivnje, pa dakle i individualizaciji nevinosti, pada u vodu ako imate groteksnu ceremoniju državnoga dočeka sa crvenim sagom, gdje se državni velikodostojnici poslože i onako klimoglavo čekaju naše heroje koji dolaze iz Haga. U predsjedničkim dvorima imate zatim praktički obred beatifikacije. Tako je hitro podržavljena cijela stvar da to zastrašuje, a s druge strane, imate medijsku logistiku koja to fantastično opslužuje. Jutarnji list je izlazio sa posterima generala umjesto naslovne stranice, uz Vječernji list i Slobodnu Dalmaciju čitatelji su mogli dobijati naljepnice sa parolama ‘Proud to be Croat’. Profirilale su se dvje vrste novinarstva, plakatno i samoljepivo. I to je cjelu atmosferu diglo na oficijelnu razinu, a to je u stvari razina mita i ona se potpuno uklapa u vladajući gard, koji bi u najkraćem glasio, ‘mi osuđujemo zločine, ali smo istovremeno ponosni što su se oni dogodili’. To je izraz jedne moralne i političke šizofrenije koja je cijelo vrijeme nekakva oficijelna poza hrvatskih vlasti.

Na samoj površini ova euforija će se iscrpsti kroz neko vrijeme, međutim, ovom presudom se samo betonira isto stanje svijesti kakvo je njegovano godinama. Da je presuda drugačija, to stanje svijesti se zapravo ne bi promjenilo, samo što je ovim osnaženo, uručeno mu je međunarodno priznanje. Što se tiče odnosa prema samom zločinu tu se ništa ne mjenja, tu činjenice odavno više nisu ni od kakvog značaja, jer se ne radi o tome da više ikoga treba suočiti s činjenicama o zločinu. To ovdje svi znaju, nego je rječ o jednom pervertiranom sustavu vrijednosti u koji se onda te činjenice uklapaju. Taj vrijednosni sustav ostaje zapravo netaknut i reproducira se u raznim varijantama, uključujući i školske programe. Dakle, ništa se bitno neće promjeniti, osim što je osnažena nacionalistička poza kakva zapravo nikad nije bila dovedena u pitanje. A sam odnos prema Gotovini i Markaču i ostaloj garnituri je cijelo vrijeme mitski i on će ostati mitski. Potrebno je imati mitske ratne figure, jer cijeli rat mora biti mitska kategorija, a mit je kao i reklama, ne možeš o njemu govoriti sa aspekta istinitosti ili neistinitosti. Ne vidim dubinske promjene koje će se desiti, osim što sada postoji ta euforija olakšanja i nekog provizornog skidanja stigme. Hrvatska pošteno rečeno nikada ne bi sama sudila svojim ratnim zločincima, da nije bilo međunarodnih pritisaka. Kad to i radi, radi krajnje nevoljno, s nekom figom u džepu i zato su te presude tako čudnovate. Recimo prije nekoliko dana mučitelji iz Kerestinca dobiju od jedne do dvije godine zatvora, a lječnik koji je primio mito deset godina zatvora. Ili Sanader, koji je za primanje mita dobio veću zatvorsku kaznu od Branimira Glavaša koji je osuđen za sistematsko ubijanje srpskih civila. Tako da cijelo vrijeme imamo to licemerje vladajuće koje će ovim biti samo osnaženo.

Svetlana Lukić: Kad si malopre pomenuo mit, zašto je baš Gotovina tretiran kao otprilike Isus Hrist? Koliko se ja sećam tog perioda, on je bio lokalni heroj, da tako kažem, u svakom slučaju zadarsko-dalmatinski. Šta njega kvalifikuje za taj stepen obožavanja?

Viktor Ivančić: Njega kao osobu ništa za to ne kvalificira, ali ga kvalificira to što je bio povjerenik sistema, na koncu konca protiv njega je podignuta optužnica koja je bila namjenjena Franji Tuđmanu. On na taj način sublimira jedan generalni odnos prema tadašnjem režimu koji je taj kriminal i priredio. Utoliko ta mitska dimenzija u svemu tome. On se ispostavio kao državni, narodni simbol koji je trebao da štiti mit o pravednosti oslobodilačkog rata.

Svetlana Lukić: Brojne kolege iz inostranstva su me svojevremeno stalno pitale povodom Ratka Mladića, pokušavala sam da se prisetim, ne, Ratko Mladić za vreme rata nije bio takav heroj, on je mnogo kasnije u tzv. demokratskoj Srbiji bio proizveden u taj mit.

Viktor Ivančić: Tako je, upravo zbog toga nisam spreman sada padati na dupe od nekakvih mirotvornih poruka koje stižu od samog Gotovine. On je proizveden u nacionalnog sveca i sad njeguje tu jednu prostu, kršćansku retoriku. Istina je da u ovom trenutku on djeluje mnogo manje uspaljeno od onih koji ga slave, međutim, to je ambalaža koja je bez osobite važnosti.

Zavladala je jednoobraznost, a i ono malo ljudi što su se usudili uputiti neke disonantne glasove bili su popljuvani. Vrlo brzo se uniformirala scena i opet smo svedeni na onih par zapravo pojedinaca koji su, ne znam, 1995. se usudili progovoriti o zločinima nakon Oluje. Dakle, to je sad opet svedeno na šačicu pojedinaca. Pogotovo je jednobrazno na oficijelnoj političkoj sceni, najtužnije je to što između HDZ-a i SDP-a nema nikakve razlike kada je u pitanju ta temeljna nacionalistička građa, osim na razini retoričke kozmetike. Dapače, budući da SDP očito ima frustraciju stalnog patriotskog dokazivanja, dokazivanja svog hrvatstva, oni u ovakvim prilikama budu još i gori. A i ranije je to bilo, ja ću vas podsjetiti da je upravo SDP pod Račanovom vlašću inicirao ono parlamentarno usvajanje vjerojatno najsramotnijeg dokumenta koji se tiče ovih tema, a to je Deklaracija o domovinskom ratu u kojoj je eksplicitno navedeno kako Hrvatska nigdje nije bila agresor, već je svugdje vodila obrambeni rat. Dakle, potpuno je falsificirana uloga Hrvatske u ratu u Bosni i Hercegovini. Ne samo da je falsificirana, nego je budući da je to usvojeno kao parlamentarni dokument, drugačije mišljenje o tome stavljeno izvan zakona. I sad su tu svoju lojalnost utemeljujućem nacionalizmu samo potvrdili, tako da je vrlo brzo cijela scena postala uniformirana, navukla je maskirne odore i eno je gdje maršira pod mojim prozorom.

Svetlana Lukić: Mislim da je Ante Nobilo rekao da Hrvatsku čeka veliko iznenađenje i šok, jer u narednim danima će u slučaju Jadranko Prljić Hrvatska biti optužena za agresiju na Bosnu i Hercegovinu.

Viktor Ivančić: Da, ako se to desi onda ćemo imati ovu drugu vrstu hajke, dakle, imaćemo žalobnu hajku. Sad imamo euforiju, u tom slučaju ćemo imati naricanje. Uopće je zanimljivo da u hrvatskoj javnosti sami tokovi suđenja zapravo nisu praćeni, osim iz perspektive njihove obrane, tako da uvjek sve što dođe od Haškog suda dolazi kao neka vrst recimo iznenađenja, zato što je predrasuda o Haškom sudu uvjek dovoljno snažna da mi znamo da oni donose političke odluke i ne mogu istinu o domovinskom ratu presudom dovjesti u pitanje. Jedina stvarna istina o domovinskom ratu je da se o njemu ne smije istinito govoriti. Dakle, kad nas Haški sud okrivi za agresiju u Bosni i Hercegovini to će se ovdje smatrati kao još jedna nepravda koja je došla od te institucije, ništa drugo.

Svetlana Lukić: Čini mi se da je i za te velike Hrvate, kao i za velike Srbe, važan upravo taj odnos između jednih i drugih, a Bosna, kao ko šiša Bosnu.

Viktor Ivančić: Otprilike je to tako, pogotovo kroz retoriku političkih elita, međusobno nabacivanje između srpskih i hrvatskih vladajućih političara. Oni godinama praktički njeguju to stanje, rekao bih, trajno validnog rata, rata koji će oni nositi u aktovkama i onda ga aktivirati kad god to jednoj, drugoj ili objema stranama odgovara. Zato je njima i potrebno da taj rat ostane stalno nedovršen. Ja sam uvjeren da to ima mnogo manje veze sa njihovim međusobnim odnosima, koliko sa internim političkim potrebama, jer oni hoće zapravo rukovoditi narodima koji su u uniformama. Te hrvatske političke elite su zapravo skupine kastriranih vojskovođa koji vode politiku na način kako se vodi rat.

Svetlana Lukić: Ovde postoji jedna vrsta zavisti zato što su se Hrvatima desile dve sreće, jedna je da su ova dvojica oslobođena, a druga da je Sanader završio u zatvoru zbog korupcije. To je kao neka idealna kombinacija.

Viktor Ivančić: Zanimljivo je to oprečno raspoloženje oko ovih dviju presuda, kad govorimo o Hrvatskoj. Imamo s jedne strane histerično likovanje nad oslobađanjem Gotovine i Markača i histerično likovanje nad osudom Sanadera. I sad, u prvom slučaju dobivamo aboliciju sistema, ali u drugom slučaju je sistem aboliran, jer je Sanader ponuđen za javnu recepciju, a boga mi, i za sudsku sankciju kao nekakav inokosni zlotvor, monstrum koji je djelovao izvan sustava. Međutim, prava istina je da je Sanader bio dio kriminalnog sistema, kao što su uostalom bili Gotovina i Markač, tako da imamo neko likovanje, koje jest kompenzacija za ovu drugu stvar.

Svetlana Lukić: Možda je malo neumesno, ali ja sam pod velikim utiskom teksta koji si napisao i koji mi je Svetlana dok sam dolazila da snimim ovaj razgovor pročitala. Posle dužeg vremena, obe smo plakale. Rekla sam joj, možda zvuči patetično, ali volela bih da doživim da neko napiše takav tekst ovde, pa da umrem. Probudila su se u meni prava nacionalistička osećanja, volela bih da postoji neki Viktor Ivančić koji može da napiše tekst o našim zločinima odavde iz Srbije, jer sam prosto mogla čitajući, odnosno slušajući, da vidim koliko je tebi lično teško.

Viktor Ivančić: Hvala ti na pohvali za tekst. Nastalo je jedno stanje ogorčenja kad ti se desi krah analitičkog uma, pa onda zauzmeš neku borbenu pozu i pišeš neku vrstu pamfleta u stvari, zato što u takvim trenucima imaš veću potrebu da se odupreš nekim stanjima nego da ih objašnjavaš. A valjda ćeš ih onda objašnjavati kasnije, tako da sam napravio taj tekst koji je više kao nekakav lični krik, nego kao novinski komentar.

Svetlana Lukić: Hvala ti na njemu, dragi Viktore.

Viktor Ivančić: Hvala tebi.

Svetlana Lukić: Među ono malo ljudi koji se nisu odmah uključili u kolektivno naricanje ili kolektivno ćutanje bila je i Nadežda Milenković. Dan-dva posle donošenja oslobađajuće presude za naš sajt napisala je tekst u kome nam je saopštila još jednu lošu vest, da u nekim stvarima svet liči na nas, pljunuti mi, kako kaže Nadežda. Govori Nadežda Milenković.

Nadežda Milenković: Meni je bilo zanimljivo da su tako snažno reagovali na stvar koja je očito skandalozna, po rečima sudija koji su izdvojili mišljenje. U istoj nedelji kad su doneli presudu i kad su se svi skandalizovali, u našoj zemlji smo imali vrlo slične stvari i nismo reagovali. Imali smo ovu ludu amnestiju gde su neki ljudi probali da razumno kažu ‘nemojte tako, dajte možda neki društveno-korisni rad, nešto, nemojte tako da sečete, sad svi ajte iz zatvora’. I ništa, to je prošlo, skupština je to samo donela tek tako, čak i ne znamo kad su doneli, samo smo saznali da je to gotovo. Vučić Dragana Džajića postavlja na čelo nečega u Zvezdi, sutradan ga Toma Nikolić abolira bez ikakvog objašnjenja javnosti. Ništa, to smo samo tako dobili. Ustavni sud je odbio da zabrani neke ultra-nacionalističko-desničarske organizacije zbog istih stvari zbog kojih je neke druge organizacije pre samo šest meseci zabranio. Imali smo Apelacioni sud koji je oslobodio jednog iz tih organizacija sa isto tako malo sumanutim objašnjenjem da ‘nisu našli u kompjuteru da je pravio letke’. Mislim, možda samo čovek ne ume da pravi letke, ali svi smo slušali šta je govorio, znamo mu javne nastupe, znamo na šta je pozivao; ne, Apelacioni sud ga oslobodi. To se sve dešava onako iz jednog dana u drugi, i onda odjednom taj udarac, taj nož u leđa – Haški sud je nepravedan, nećemo ni u EU. Odjednom sad reagujemo na oslobađanje Gotovine, kao da nemamo pojma ni ko smo, ni gde smo, ni šta smo, ni kuda smo pošli i potpuno nas određuju događaji van nas.

Kad Đoković pobeđuje u individualnom sportu pod svojim imenom i prezimenom, znači ne igra za reprezentaciju, uvek je – mi smo prvaci sveta, i prvi srpski reket i prvi Srbin sveta, kao što nam je Vuk Jeremić predsednik sveta. Mi to zaista doživimo kao da smo mi pobedili, odnosno da je pobedila Srbija, čovek igra i za pare između ostalog, i to prilične. Obrnuto, kad Hag donese neku presudu, to je sad udarac, to je protiv svih nas. Evo najzad, najzad se pokazalo da je to od početka bila zavera, da nas mrze… Stalno mi se vraća ona slatka priča Ibn Halduma kad se čovek jednom izgubio u peščanoj oluji i sad ga neki beduini pronašli i spasli i kad je to prošlo on vadi kesu zlatnika i daje im. Sin koji je bio s njim ga pita ‘Pa ne moraš uopšte toliko da im daš, oni ne znaju ko si ti, ne moraš ništa da im daš’. I Ibn Haldum kaže ‘Možda oni ne znaju ko sam ja, ali ja znam ko sam ja’. To mi se stalno vraća, mi ne znamo ko smo mi, jer da znamo onda ne bi svaki događaj tako gledali – u Americi Sendi oluja, aha, to vam vraća bog zbog Srba, ovi nas mrze pa zato donose ovakvu presudu, koja jeste očito pod nekim političkim pritiskom ili iz političkog interesa, budući da to dvojica sudija od njih petorice kažu. Znači, nije sad da to samo mi tako doživljavamo. Ali ne mora baš sve tako dramatično da nas pogodi da padnemo na kolena i da sad donosimo odluke da ukidamo sve veze, nećemo ni fudbal da igramo, nećemo pesmu Evrovizije, nećemo u Evropu…

Sve odjednom nećemo zbog jedne stvari koja je samo jedan događaj. U stvari smo samo čekali, to ima u psihologiji, ono ‘koju igru igraš’, pa kao došao si mi na zicer. Mi stalno imamo taj mentalitet ‘evo, je l’ vidiš sad, jesmo to pričali, evo sad…’ I mi stalno uživamo, odnosno to nam nekako dođe najvažnije da se dokaže da, eto, oni nas mrze, ali ta igra nije baš produktivna po razvoj ličnosti, odnosno u našem slučaju po razvoj društva. Ti nemaš ništa osim malo bolesne satisfakcije ‘jesam rekao da će da bude bombadovanje i evo sad…’ Pa čekaj, čoveče, šta je važnije od te dve stvari, da si ti rekao ili da se to dogodilo, ali ne vredi. Stalno pominjemo taj naš čuveni nacionalni identitet, a jedino ga pominjemo u kontekstu Kosova. Prvo, ne znamo tačno šta nam je taj identitet, ali ga hranimo i sad ako ode Kosovo, kao što nikad neće otići, mi nemamo identitet i nacionalni suverenitet, integritet i sve teške reči. Činjenica je da nemamo identitet, odnosno da ga nismo izgradili, da smo u nekoj tamo državi koja je postojala, Jugoslaviji, bili nešto, onda smo krenuli da budemo nešto što ne znamo, ne prepoznajemo, nije naše, nije nam to dobro. Koji identitet mi gradimo? Počele su republike da se otcepljuju jedna po jedna, na kraju sam navijala da se mi otcepimo od Crne Gore, makar samo da kažemo ‘e nećete vi prvi, mi ćemo prvi i nećemo sa vama’. Deset i više godina neke države neće da žive s tobom, pa neće, i tako najstrašnije neće i na kraju neće ni Crna Gora, neće ni Kosovo, sad strepimo da neće ni Vojvodina…

U međuvremenu ne radimo ništa da neko hoće. I za Vojvodinu na kraju, toliko stvari se sad zakuvava da ću u jednom trenutku razumeti kada ljudi kažu ‘pa stvarno, mislim, sad ste preterali, nećemo ni mi’. Imaš identitet države koja u nekim ratovima nije učestvovala, ali ih je gubila, osuđena je zbog toga, optužena, kako god, imaš identitet države koja je bombardovana. I sad na osnovu toga treba da kažeš ‘mi smo nešto’. Na osnovu kojih podataka možeš da kažeš nešto pozitivno o nama? A onda ko se i pojavi da ti kaže nešto pozitivno, to je populistički i nacionalistički i to je ta priča ‘mi smo vladari sveta’. I dosta smo pogubljeni, pogubljeni su političari, šifra Ibn Haldum, znači oni ne znaju ko su, oni ovde pričaju ‘ma mi ćemo da im pokažemo, ja ću šakom o sto, ja ću…’ Dačić govori ‘ko je bio na kojoj strani u dva rata, ko je bio neprijatelj u Prvom svetskom ratu, u Drugom svetskom ratu, mi smo bili…’ Pa onda sam nosi svoj govor u ambasadu da kaže ‘ne, nisam to rekao, a možda sam i rekao, ali nisam mislio…’ Znaš, i oni rade kako vetar duva, a sa njima i mi kao i većina stanovništva i tog jadnog društva koje ne postoji. Od događaja do događaja ili smo carevi ili smo najveća beda, ili nas svi mrze ili smo mi svima pokazali. Sad kad pobedi Đoković mi smo svima pokazali sve. I mislim da je tu suština problema zašto ovoliko bauljamo i pođemo za prvim ko ima baklju. Mi bauljamo po mraku i sad, makar da je to baklja navijača sa stadiona mi idemo za njim, jer kao eto, neko svetlo, neko nas negde vodi, ima baklju, sigurno zna šta radi.

Kad je tema Srebrenica, isto to koristimo – sud nije doneo presudu da je Srbija odgovorna za zločin i to stalno ističemo, sad nam to odgovara. Evo, i sud je rekao da mi nismo odgovorni. Ali sad kad nam ne odgovara je druga priča. Javno mnjenje u Hrvatskoj – šta mi tu možemo, oni se ljudi naravno raduju, naravno da to koriste onako kako im odgovara, i njima je to potrebno, ali to je sad priča identiteta. Oni su gradili identitet na narodno-oslobodilačkoj borbi, jer su se odvajali iz jedne države, hteli da naprave svoju, borili se protiv, što se njih tiče, okupatora, i to je matrica koju oni imaju i koju su ugradili u društvo. Taj tisućlećnji san o svojoj državi. Oni imaju taj trip, mi nemamo čak ni to. Nama samo ostaje da se ljutimo što se oni sada vesele. Pa ne, nego treba da se k’o madam Edit biju poluskuvanim špagetima na nekom trgu, kao krivi smo, krivi smo. Oni se u suštini ponašaju logično, i mi bismo se tako ponašali da je jedan sudija bio sa druge strane.

Vuk Jeremić kaže ‘Dakle, ovo je kraj, sad više ne moram politički korektno da se izražavam i vratiću im ovo i videće oni…” – pazi, on bukvalno piše: ‘neće znati šta ih je snašlo’, i ‘ne smem sad više o tome da pišem, da oni ne bi znali šta će da ih snađe”. Ne možeš da veruješ, mislim, čovek je ipak iz diplomatskih krugova. U takvoj atmosferi dosta je teško da kažeš nešto racionalno. Normalno je da kažeš ‘da, stvarno je ta presuda sramota’, ali to ne znači da sad treba da se kolektivno samoubijemo i odustanemo od svega u životu i da ovaj dan proglasimo nekim praznikom svih mučenika. U toj situaciji razumem ljude iz civilnog sektora koji nisu znali šta da kažu. Nama ceo život određuje jedan događaj, i prošlost i budućnost i to da li ćemo da imamo uopšte decu i čemu ćemo da učimo decu, a u izgradnji društva smo fulali sve ove godine. Opet ide ta priča o praznicima, identitetu. U toj Jugoslaviji smo bar imali neke praznike, Dan pobede, pa Dan oslobođenja, pa Dan osnivanja, pa AVNOJ. Znači, imao si neke praznike koji su bili dobri po to društvo i onda slaviš nešto kad si bio dobar, kad si pobeđivao. Milošević je dojahao na kosovskom boju koji nije ni pobeda, nije ni gubitak, mislim, Turci i ne znaju da su se tukli taj dan, a mi ga, u suštini, slavimo kao poraz. Pazi, mi slavimo poraz. Onda je naravno došao Koštunica i doneo zadušnice, i od njega sve neke zadušnice slavimo. Tek ove godine smo vratili Dan primirja u Prvom svetskom ratu, Dan pobede u Drugom, Dan oslobođenja… Hajde da imamo i to i da se setimo da smo nekad bili okej, da smo bili dobri. Kao što Amerikanci slave Thanksgiving kad su podelili ćurku sa Indijancima i sad nema veze šta su oni radili tim Indijancima, ali su oni neki praznik ustanovili i ljudi to znaju, prisećaju se i govore ‘evo, to je dan kad smo podelili trpezu sa Indijancima’. To je neki njihov dan primirja. Kad stalno imamo neke zadušnice, kako onda da očekuješ od ljudi da ne budu tako zarozani i sa tako nekim lošim osećanjem prema sebi i da onda nemaju tako snažnu potrebu kad se nešto desi da kažu ‘evo najzad pravde za Srbe’ ili ‘evo najzad nepravde’. Baš smo onako na kolenima i to mnogo dugo traje i mislim da je to u stvari problem.

Ta gola želja samo da budu na vlasti. Meni je najveće razočarenje ovih izbora u stvari Rasim Ljajić i, ne znam, Zaharije Trnavčević. Evo, Rasim Ljajić je barem uspeo nekako da se ne obruka svih ovih godina. Sad je bilo za izbore ‘ne, ne, mi ne ulazimo u vlast, možda i ulazimo, ali ja neću’. I na kraju rečenica ‘imali smo partijski sastanak, i ako ne uđemo u vlast nas neće biti’. Kako te neće biti? Ili nek’ te ne bude, tebe kao partije, ako stvarno imaš takve ljude da ako nisi u vlasti oni neće biti u stranci, onda ta stranka i ne treba da postoji, a kamoli da bude u vlasti. Zaharija nešto nismo ni primetili, to je isto bila jedna vest od pet sekundi i op, eno ga tamo, šta radi tamo? SPO, op, i oni. Shvatiš da ti oni u stvari ogoljeno pokazuju ‘ništa me, bre, ne zanima, samo da se dokopam neke vlasti’. Sad ovo prekomponovanje što rade naprednjaci, na kraju ćemo doći na to da nam ne trebaju nijedni izbori osim predsedničkih. I sad, kad izvičemo jednog predsednika, on ima i u skupštini i u lokalu da ima većinu i neka radi sad tako, pa dok sledeći put neko drugi ne bude predsednik. Shvatiš da u stvari, čuj mene, shvatiš, to znamo, nego nam oni to sad pokazuju, njih uopšte nije blam. Mene to svaki put iznenadi, kao, pa bar da sakriju.

Imam i ja te porive, i ja bih volela da kršim zakon ili da ne budem baš dobra, ali mi je strašna frka da će neko da me vidi, pa da mi kaže ‘sram te bilo, Nadežda’. Ali bukvalno mi je neprijatno da pušim po Beogradu na ulici, kao kad nije Beograd nemam frku, ali po Beogradu, ja i dan danas mislim srešće me neko i reći ‘sram te bilo, žensko pa puši, sram te bilo, gde ti je otac’. Oni nemaju nikakvu frku, imaćete prilike za četiri godine da nas kaznite i oni stalno manipulišu sa tim ‘narod će nas kazniti na izborima’. U međuvremenu nema zatvora, nema suda, nema ničega, njima je stvarno to kazna, ja ih razumem, očito su očajni kad nisu na vlasti i sve imaju kad su na vlasti. Šta mogu da dobiju ako niko ne izađe na glasanje, u, super, neka izađe deset ljudi, njima je odlično i tako to dele kao žetone. Ali je jad i beda da nemaš nekoga ko bi svojim životom i radom i glasanjem i izlaganjem u skupštini, nije baš da nemaš, govorim o većini, svedočio svojim životom i pričom ono što govori pred izbore. DS realno nije izgubila ove izbore, samo je u dogovoru ovako ispalo, a moglo je da ispadne onako. I sad, to kako se oni ponašaju od tada je u stvari problem, počneš da misliš ‘teško nama’, ne teško njima, nego teško nama. Znači, ako su stranke na koje nekako računaš, DS i LDP, u ovakvom rasulu i ne pojavljuju se u skupštini i ne bave se ničim i to još i javno kažu, kao ‘samo da završimo mi sad ovo unutar stranke, pa ćemo onda’. Onda ne znam čemu se nadamo, šta sad očekujemo. Šta ćemo za sledeće izbore? Na glavu su nam se popeli sa tim, to je i Tomislav Nikolić u predsedničkoj kampanji pominjao, kancelarija za brze odgovore. I? Departizacija, šta je s tim? Juče je Dinkić nešto toliko osorno rekao pošto su ga podsetili kao ‘ali vi ste toliko pričali’. Vučića sad niko ne sme ni da pita za kancelariju za brze odgovore dok hapsi, to se zove ministarstvo za hapšenje. Mislim da nama to strašno fali, građanska akcija, nešto… Ceo svet protestuje, svi su nešto na ulici, imaju odnos, neku klasnu svest, nešto, mi ništa, nama je super, samo baš kad ne dobijemo po šest godina platu mi se organizujemo, i to samo mi, samo moje preduzeće.

Nemaš nikakav otpor u društvu, organizaciju, ništa, makar šale radi. Hajde tviteraši, hajde iz štosa to da napravimo, da jednom napunimo Knez Mihailovu bezveze onako, nemamo nikakav zahtev… Najnoviji podaci kažu da je 50 odsto građana Srbije na društvenim mrežama, je l’ to bar možemo, a da nas neko ne organizuje u porodičnu šetnju, nego, eto, da se mi iz štosa sastanemo, hajde samo da vidimo, napunimo Knezišku, prošetamo lepo i odemo. Nema teme koja bi okupila sto ljudi. Ne znam, hajde da se dogovorimo da je sada jesen i hajde svi koji pristajemo da je sada jesen da izađemo.

Svetlana Lukić: Na kraju emisije slušate zbog čega, kao i mnogi od nas, istoričarka Dubravka Stojanović oseća knedlu u grlu. Svetlana vam čita tekst koji je juče za naš sajt napisala Dubravka, a naslov je ‘Zašto se ne osećam dobro posle presude u Hagu’.

Dubravka Stojanović: (čita Svetlana Vuković) Od izricanja oslobađajuće presude hrvatskim generalima osećam knedlu u grlu koju sam toliko puta osetila tokom poslednjih 25 godina. Već danima me muči. Preispitujem se, pretresam po glavi, pokušavam da analiziram. I sve mi nešto ne ide. Pitam se da li imam prava da se ne slažem s odlukom Suda? Ne znam da li je dobro ili je loše što Ivica Dačić hvali Natašu Kandić i kaže da se njih dvoje slažu u oceni presude? Mislim o tome da li ova presuda menja odnos prema ratu? Da li odnos prema, na primer, godišnjici Vukovara, treba i može da bude sada drugačiji? Da li promena sudske odluke može i sme da izmeni naš odnos prema ratnim zločinima? Rešila sam zato da se preispitujem javno i da s vama malo prodiskutujem šta je to što mi u celoj situaciji smeta.

Prvo što je tom presudom gurnuto u stranu je istorijska ocena rata. Ova presuda, zasnovana na „radijusu od 200 metara“ isključuje ideološki kontekst rata i time menja njegovo ukupno razumevanje. Odnosno, kako kažu istoričari, nije se vodilo računa o uzrocima, a mislim da se to u anglosaksonskom pravu zove motiv. To je taj ključni okvir koji omogućava da se razume zločin i utvrdi odgovornost. Posle oslobađajuće presude za akciju Oluja, gubi se ključni motiv, odnosno ideološki okvir rata koji je njegov uzrok. Rat je sada, bar što se hrvatskog učešća u njemu tiče, ostao samo odbramben i oslobodilački, kako se ovih dana uglavnom govorilo u Hrvatskoj. „Bljeskom“ i „Olujom“ su, dakle, samo vraćene teritorije koje je srpska strana zauzela u nameri da napravi, kako se to tada zvalo u Beogradu, „državu u kojoj će živeti ceo srpski narod“. Rat u Hrvatskoj bi, u tom slučaju, bio uporediv sa, na primer, napadom Iraka na Kuvajt. Tu je sve bilo jasno – jedni su bili agresori, drugi žrtve.

Problem je u tome što se jugoslovenski slučaj ne može porediti s klasičnim napadom jedne države na drugu. Na prvom mestu, bio je to rat napravljen u okviru zajedničke države, čiji cilj je bilo njeno cepanje, zauzimanje teritorija i stvaranje što čistijih nacionalnih država. Radilo se o posebnom istorijskom trenutku nastalom neposredno posle pada Berlinskog zida i rušenja dotadašnje podele sveta. Intelektualne i političke elite većine jugoslovenskih naroda ocenile su da je to idealan trenutak da, iza leđa velikim istorijskim događajima, ostvare svoje stare nacionalističke opsesije. Jedino što je bilo novo bio je kontekst kraja Hladnog rata. Sve ostalo bilo je staro, a pre svega antijugoslovenske ideologije koje su rešenje svih problema videle u stvaranju nacionalnih država. Te ideologije ljuljale su obe jugoslovenske države i dovele do njena dva krvava raspada.

Intelektualne i političke elite jugoslovenskih naroda koristile su nacionalizam da bi jačale sopstvene pozicije i gradile vlastitu moć u svom malom narodu. Spojeni sudovi srpskog i hrvatskog nacionalizma pretakali su nesreću svojih siromašnih društava, čekajući odlučujući eksperiment u kome bi, u opštoj eksploziji, istisnuli onog drugog. Ti nacionalizmi, a naročito srpski i hrvatski, negovali su jedan drugog. Decenijama su u obe sredine postojali ideolozi „konačnog rešenja“, koji su snažili jedni druge. Često su se i nalazili i crtali karte. Pisali su nacionalne programe, puštali u javnost gasove svojih otrovnih ideja. Objašnjavali su svojim narodima da su baš oni i samo oni eksploatisani u Jugoslaviji; da ih oni drugi odvajkada muče; da oni uvek najgore prođu; da mir nije dobar, jer u njemu izgube sve što su, trijumfujući u ratu, zadobili. Pisali su romane, pesme, istorijske studije, govorili sa predikaonica, držali predavanja i tribine, navijali za sportske heroje svoje nacije, zabavljali društva na slavama, pričali viceve. Pobedili su u svojim javnostima i pre nego što je došao trenutak u kome su mogli da naprave rat. U tim nacionalizmima, naročito srpskom, hrvatskom i slovenačkom, nalazio se motiv za rat. Mržnja je bila njegova prirodna ambalaža. Rat je bio plod nacionalističke grabeži i alavosti koja je gonila ka zauzimanju teritorija i čudovišnim zločinima da bi zemlja ostala samo „naša“. Bez tog konteksta rat u bivšoj Jugoslaviji se ne može razumeti. Zločini učinjeni na svim ratištima, pa i u Oluji, bili su deo tog interaktivnog delovanja nacionalizama, tog „rada“ mržnje.

Šta je sada novo u oceni rata donela presuda iz Haga? Poništavanjem prvostepene presude rečeno je da za zločine nisu odgovorni hrvatski generali, a, time, i da Oluja ne pripada opisanom složenom istorijskom kontekstu. Ako iz složenosti jugoslovenskog konflikta izbrišemo hrvatski nacionalizam kao jedan od njegovih motiva, lišićemo se mogućnosti da uvidimo da je, pored neporecive srpske odgovornosti za izbijanje rata, u njemu svako video šansu da se istakne i ostvari makar deo svojih bolesnih nacionalističkih snova. Svođenjem Oluje samo na oslobodilačku akciju, udaljavamo se od dubinskog razumevanja uzroka jugoslovenskog rata, a kad se ne razumeju uzroci onda se ni posledice ne vide dobro. I teže se mogu izbeći ponavljanja tog uzročno-posledičnog delovanja. Ako svako ne preispita svoje greške neće umeti da ih prepozna kad ponovo u njih padne.

Zbog toga se plašim političkih posledica oslobađajuće presude. Ona može da postane osnova za novi sukob. U svemu poražena Srbija, s osećanjem nedosegnute pravde, postaje problem. Po sebe, ali i sve ostale. U svojoj dubokoj frustiranosti ona klizi u samosažaljenje, samoviktimizaciju i samoizolaciju, što su idealne psihološke osnove za razvijanje agresivnosti. Inače tanko poštovanje institucija, naročito pravosudnih, sada je gotovo iščezlo. A to uvek približava društvo novoj diktaturi. Inače nevoljno prihvatanje ideje da je zločina u ratu uopšte i bilo sada može u potpunosti da nestane i da se time svako suočavanje s odgovornošću za ratove devedestih na duge staze izgubi. Tonuće tako Srbija sve dublje u bolest svog izjedajućeg nacionalizma, polako ali pouzdano gaseći mogućnosti za ozdravljenje.

Za Hrvatsku ovakva odluka suda može imati još teže posledice. Trijumfalizam koji smo mogli videti poslednjih dana budi strepnju da je slika o Oluji kao bezgrešnoj vojnoj akciji ovim zacementirana u hrvatskoj javnosti. To će bitno otežati svakome ko u hrvatskom društvu bude želeo da ponovo otvori tu temu i postavi pitanje odgovornosti za zločine. A bez toga nema stvarnog suočavanja s prošlošću i sa samima sobom. I bez toga će put do razvijenih, reformisanih, demokratskih, evropskih društava biti duži. U tom slučaju ovakav kraj rata može za Hrvatsku biti porazniji nego za Srbiju. Srbija iz svog poraza, ako hoće, može nešto da nauči. Hrvatska za učenje iz svoje pobede ima manje šanse. Pobede se, uglavnom, ne preispituju.

Što se moralnog aspekta tiče, ima se utisak da ovakva odluka suda proizlazi iz jednog starog odnosa prema ratu. U takvom odnosu prema ratu polazi se od toga da onaj koji ga je počeo i koji snosi najveću odgovornost za zločine ne može biti žrtva. Za civile koji pripadaju „odgovornoj“ strani, dakle, ne važi zaštita međunarodnog prava, prema njima je dozvoljeno upotrebiti sva sredstva. Spaljeni ljudi Hirošime bili su, po tome, legitimne mete i sami su krivi za svoju smrt. Građani Drezdena, sravnjenog sa zemljom u trijumfalističkom piru pobednika Drugog svetskog rata, bili su, kao nekakvi osuđenici, lišeni građanskih, ali i ljudskih prava. Surovo, bezočno i bezdušno proterivanje oko 12 miliona Nemaca iz zemalja pobednica takođe, u tom slučaju, ne treba da bude pravna ni moralna tema. Oni su, dakle, kao u veoma davnim vremenima, zaslužili odmazdu. „Zub za zub“, čini mi se da se to kaže. Nešto sam se nadala da je razumevanje ljudskih prava u međuvremenu napredovalo i da je svaka žrtva – samo žrtva. I da oslobodilac i pobednik nije iznad zakona. I da je reći Srbima iz Hrvatske – „ko vam je kriv“ ili, tačnije, „sami ste krivi“, ne rešava problem odgovornosti za zločin učinjen nad njima.

Sad nešto o samom Sudu u Hagu. Neki ovih dana kažu da je zadatak suda u Hagu bio da sudi zločincima i da pomirenje nije bilo u opisu njegovog posla. Ne bih se složila. Slažem se, naime, sa stavom Srđe Popovića da svrha suđenja nije samo da se kazne počinioci, već i da se uspostavi moralna ravnoteža koja je zločinom poremećena, da se pokaže da je društvo sposobno sebe da leči da bi se prema prošlosti uspostavio moralni odnos, jer „prošlost čuva vitalne resurse za obnovu sadašnjosti“ (V. Benjamin). Pored te funkcije za koju sam se nadala da će ostvariti Haški sud u postjugoslovenskim društvima, podržavala sam ga jer sam, sa stanovišta moje struke, verovala da će nam pomoći da saznamo šta se sve desilo u ratovima devedestih, da će skupiti saznanja koja će omogućiti budućim istraživačima da steknu što tačniju sliku događaja. To znanje je, za mene, put ka pomirenju. Nisam, naravno, mislila da je zadatak Haškog suda da deli nekakvu „ravnomernu pravdu“ i da, po principima bratstva i jedinstva, razreže svima isto. Nisu svi bili isti. Ali, jesam verovala da će sud sakupiti pouzdana znanja koja će pomoći zavađenim stranama da razumeju događaje i da sami krenu dalje. Pa i u pomirenje. Sada mislim da je taj sud izgubio autoritet i mogućnost da deluje u pravcu pomirenja. Ne zbog toga što je ispao politički. Gore od toga. Zato što je ispao neozbiljan. Od presude na 24 godine zatvora do oslobađajuće presude? Kao što je ovih dana u Zagrebu napisao Zoran Pusić: „ili je Raspravno ili je Žalbeno veće gadno pogrešilo“.

I da se vratim sad na pitanja s početka. Ne mislim da sam ovakvim stavovima prešla na stranu srpskog nacionalizma. Ono što me suštinski odvaja od srpskih nacionalista je činjenica da me ništa, pa naravno ni ova presuda, neće podstaći da zaboravim žrtve koje je za sobom, na svim ratištima, ostavila srpska strana. I neće me odvratiti od toga da stalno tražim da njihovi krvnici odgovaraju. I da uvek i na prvom mestu govorim o odgovornosti srpske strane. To radim zbog toga što saučestvujem sa žrtvama. I zato što od odnosa prema žrtvama zavisi da li ćemo ikad krenuti napred.

Ali to što saučestvujem sa žrtvama Srba, ne znači da ne saučestvujem sa srpskim žrtvama. I zato se sada ne osećam dobro. Kao i u drugim situacijama kada nam jave da se „za počioniocima i dalje traga“. Kad pravda ne stigne. Kad sistem omogući da se zaključi da se zločin isplatio. Kad zločin postane sistem.

Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik, slušali ste šta su govorili ili pisali Viktor Ivančić, Marko Milanović, Nadežda Milenković i Dubravka Stojanović. Na kraju samo još jedna najava – skupa koji pripremamo za ponedeljak, 26. novembar u 19 sati u Centru za kulturnu dekontaminaciju pod radnim naslovom Da li je završena jedna epoha. U razgovoru će učestvovati Vesna Pešić, Dubravka Stojanović, Srđa Popović, Vesna Rakić-Vodinelić i Dejan Ilić. Ovaj skup prenosićemo i uživo na našem sajtu pescanik.net, pa ili dođite ili pogledajte direktan prenos ili ništa, kako vam drago. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić, doviđenja.

Emisija Peščanik, 23.11.2012.

Peščanik.net, 29.11.2012.

TEMA – SLUČAJ GOTOVINA