Kultura – čelična metla nacije

Razgovor održan u sredu 16. maja u CZKD-u, u organizaciji Građanske akcije Pančevo i Peščanika, uz podršku forumZFD-a. Učesnici: reditelj Oliver Frljić, novinar Viktor Ivančić i pisac Saša Ilić, razgovor vodila Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Zajednički imenitelj Viktora Ivančića i Saše Ilića kao sagovornika Peščanika, Građanske akcije i mnogih od vas koji sede u ovoj sali, jeste to što smo se svi mi ovih godina i decenija, svesno ili nesvesno, rukovodili Brehtovim stihom da svako treba da govori o svojoj sramoti, odnosno da svako treba da čisti svoju kuću. Onda se pojavio Oliver Frljić koji ulazi iz kuće u kuću, kreće se od Slovenije do Srbije, provaljuje u kuće i otvara ormane iz kojih doslovno ispadaju leševi, ili sudbine ljudi koji su izgubili sve u ratovima 90-ih. U Sloveniji su Oliverova tema bili izbrisani, o tome je radio predstavu. Da vas podsetim, 25.000 ljudi je tamo izbrisano iz državljanstva početkom 90-ih godina.

Tu je i predstava o ubistvu Aleksandre Zec koju je Oliver napravio u Hrvatskoj, gde je uradio i predstavu o zločinima u splitskoj Lori. Viktor Ivančić nam je javio da je tamo podignut spomenik, ali jedinici koja je dala dželate, a ne žrtvama Lore. Na kraju, Oliver nije zaboravio ni Bosnu i Hercegovinu, gde je napravio predstavu o bošnjačkom nacionalizmu. Ako smo mi ostali, što bi rekao Srđa Popović, neki dobri nacionalisti, u smislu da brinemo o našoj zajednici, kako će se ona suočiti sa svojom prošlošću i svojim kosturima, zanima me koja je tvoja pozicija?

Oliver Frljić: Mogu govoriti samo o pripadnosti u smislu kulturnog naslijeđa i tu sam definitivno Jugosloven. Kada ste spomenuli čišćenje tih kuća i dvorišta, to je ono što ja radim manje-više u svakoj sredini, ne dakle samo na postjugoslovenskim prostorima, nego i u drugim zemljama. Sad uglavnom radim u Evropi. Pokušavam se baviti onim što je dio kolektivnog zaborava, potisnuto u kolektivnoj svijesti. Ja slične probleme, u smislu napada i pokušaja diskvalifikacije onoga što radim, doživljavam i u jednoj Njemačkoj, ili Austriji ili Poljskoj. Zapravo, dosta ljudi koji su mi ideološki bliski, imaju jedan tip građanske kulture kao normu, i to je ono gdje nastaje njihov nesporazum sa onim što ja radim. Oni žele vidjeti forme građanske kulture, da to što ja radim bude na neki način relevantno, prepoznato i verificirano. To mene ne zanima, jer mislim da je već u samoj formi kulturnog proizvoda upisan oblik kulturne i hegemonije u širem značenju.

I zato sam pokušao ne samo govoriti o određenim temama koje su problematične, nego pokušati naći jedan novi tip jezika. Jezik je ono što pacificira određeni sadržaj. Mi možemo reći da trenutno u Beogradu ili u Zagrebu imaju neke predstave koje se bave nekim relevantnim društvenim temama, ali način na koji se one time bave ne proizvodi nikakvu reakciju, nikakvu društvenu antagonizaciju. Po meni je i ono što sam radio u Rijeci, te nesretne dvije godine koje sam bio upravnik tamo – bio pokušaj propitivanja koncepta nacionalnog kazališta. Što je danas uopće nacionalno kazalište? To je koncept naslijeđen s kraja 19. stoljeća koji je nastao u okviru Austrougarske monarhije.

Ja sam htio ići radikalno drugačije, otvoriti taj prostor kao prostor različitih manjina koje nemaju vidljivost u hrvatskom društvu i ono što me je dalje još zanimalo je na koji način mogu koristiti cijeli teatar kao instituciju, kao jednu vrstu performativnog instrumenta u širem društvenom kontekstu. I to je ono što većina mojih kolega, pa i nekih vrlo bliskih, nije shvatila do dana današnjeg. Kao, super je sve što ste radili, ali trebalo je više predstava da zadržimo ovu publiku. Ja sam htio rastjerati tu publiku koju sam zatekao tamo. Prvi moj uspjeh je da su ti ljudi prestali dolaziti u taj prostor i gledati te predstave. A onda, da sam uspio dovesti jednu drugu publiku, koja mislim da ima nekakva drugačija iskustva i ideje o tome što je kultura.

Još jedna stvar koja je vrlo važna je zapravo da taj dominantni model kulture, koji imamo u svim ovim društvima, postjugoslovenskim a i šire, je taj model građanske kulture koji isključuje automatski ljude koji nemaju financijske mogućnosti da konzumiraju tu vrstu kulture, ili nemaju jednu vrstu kulturalne kompetencije da razumiju taj tip kazališnog jezika, konkretno u mom slučaju. I moje pitanje je bilo s kim ja želim komunicirati. I Đinđića ovdje kad smo radili, glumci Ateljea 212 su se snebivali jer to nije pozorište: pa neće neko povraćati na srpsku zastavu na sceni. Evo, bio sam sa kolegicom Krcunović prije na kavi, pa smo baš razgovarali o tome, jer ona ima stigmu još uvijek od toga kako je mogla povraćati po srpskoj zastavi; glumac treba da glumi, a ne da povraća po zastavi svoje države. I to je bio pokušaj da u okviru tog kazališta koje je vrlo građansko uvedemo drugačiji scenski jezik i da vidimo što će se onda dogoditi. Vidjeli smo što se dogodilo: Kokan Mladenović je na kraju izbačen od tamo, i vidimo koliko je relevantno ono što danas to kazalište proizvodi, i u Beogradu, a i šire.

Svetlana Lukić: Viktore, za razliku od većine nas, ti si video dosta Oliverovih predstava. Teme koje je on obrađivao u tim predstavama nisu nešto epohalno novo, jer ste i vi u Feralu pisali o Lori ili o ubistvu Aleksandre Zec. Moje pitanje glasi: šta je to u Oliverovim predstavama što je toliko izbezumilo hrvatsku javnost da tako agresivno upućuje pretnje i Oliveru i glumcima koji su učestvovali u njegovim predstavama?

Viktor Ivančić: Postoje tih nekoliko nekoliko tabua ili nekih kultova pseudoreligijskih u hrvatskom društvu koji su vrlo čvrsti, snažno se na njima inzistira – to su domovinski rat, hrvatska država, hrvatska nacija i tako dalje. Ono što je Oliver sa svojim predstavama radio je da je temeljito podrivao baš te kultove. A s druge strane, on ima taj talenat, taj dar da sa svojim teatarskim govorom proizvodi kritiku koja uzrokuje nelagodu. Ne radi predstave koje su nekakva kritika postojećeg stanja, sa ambicijom da se stanje kao popravi, nego potpuno dovodi u pitanje pravila igre, dakle on potpuno podriva sistem. I to je prepoznato u njegovim predstavama kao skaredno. Dakle, njegova temeljna poetika u smislu tih kultova jeste blasfemija u stvari, i to radi malo ko. Malo ko i u novinama, i u kulturi, u području umjetnosti proizvodi kritiku koja izaziva nelagodu. To je jedna stvar.

Druga stvar koja se meni čini dosta važna je da su se ti javni napadi na njega objektivno intenzivirali u trenutku kad on dolazi na čelo jedne nacionalne kuće. On bi mogao biti tretiran i na malo drugačiji način da se bavi alternativnim teatrom na nekim skrajnutim mjestima, na nekoj margini, pa bismo ga i prešutjeli i tako, ali on je zauzeo jednu nacionalnu instituciju, a pritom se odbija adaptirati, prilagoditi normama te institucije, nego je odlučio da tu instituciju prilagodi svojim umjetničkim namjerama. I to je bilo potpuno nepodnošljivo. Dakle, on je taknuo u kult nacionalne kulture, čak i tematski, gdje je pritom hrvatsko glumište zasnovano na predstavi o hrvatskoj nacionalnoj kulturi. A jedina kreacija nacionalne kulture, u Hrvatskoj a i drugdje, je likvidacija. Ona se tvori tako da se stvari eliminiraju, čiste, bacaju, cenzuriraju, da se knjige nepoćudne spaljuju. Prvobitna konzumacija državnosti u Hrvatskoj je bila uništavanje 14 odsto knjižnog fonda iz hrvatskih biblioteka.

Dakle, neke procjene govore o uništavanju 2,8 miliona knjiga koje su proglašene nepoćudnim, zbog toga što su uglavnom štampane u Srbiji, ili su na ćirilici, ili su od srpskih izdavača ili su na ekavici i tako dalje. I onda se taj bastion nacionalne kulture tako čuva, je l’. A postoji i ona predrasuda da je kao kultura sama po sebi neka neutralna činjenica. Na samom početku 90-ih, kada je krenuo snažni ravizionistički zamah oko Jasenovca, tada je akademik Nedeljko Mihanović, koji je u to vrijeme bio i predsjednik Sabora, imao tezu da otprilike nije taj Jasenovac bio toliko strašan, jer je tamo u to doba izvođena opereta Mala Florami. I to je bio njegov ozbiljan argument, koji je pritom bio i laž; ali nije sad bitno što je laž, nego taj argument proizlazi iz te pogrešne, potpuno krive pretpostavke da su kultura i nasilje nešto inkompatibilno, da one negiraju jedno drugo.

Prema tome, imali smo u Jasenovcu višak kulture, što bi značilo da je tamo bio nekakav manjak nasilja. Stvari su upravo obratne: jer šta na primjer da se tamo zaista izvodila Mala Florami, kao što nije, ali šta da jeste, po čemu bi to imalo dokazivati da je Jasenovac bio humaniji nego što je bio. Naprotiv, ta cinična nota bi bila dodatni element nasilja. To su stvari koje Oliver tako temeljito pretresa u svojim predstavama da oni to nisu mogli podnijeti. Na kraju su ga i istjerali iz zemlje.

Svetlana Lukić: Olivere, samo dva kratka pitanja: kad ste bili intendant u riječkom pozorištu dve godine, prvo, mi smo ovde bili ljubomorni zato što je kod nas nezamislivo da država iz svog budžeta finansira predstave koje ste tamo radili. To je u Srbiji praktično nepojmljivo, ali podsetilo me je na Vučića. Mislila sam da ga ne pominjem. Jedno vreme je takozvana međunarodna zajednica bila prilično oduševljena Ivom Sanaderom. Tretirali su ga kao reformatora, a vi ste nas podsetili da je on u neko zlo doba bio intendant u splitskom pozorištu, kada je etnički očišćen taj ansambl.

Oliver Frljić: Ivo Sanader nikad nije mislio ozbiljno biti intendant, ali je etnički očistio splitski HNK i to nešto malo Srba što je ostalo tamo su imali problema i nakon što je on otišao. Imali su oni problema i prije njegovog dolaska. I meni je i ta činjenica bila zanimljiva kad smo radili predstavu Bakhe dolje, jer sam htio na neki način otvoriti i progovoriti o svim iskustvima u Splitu i prvoj polovici 90-ih. Ona u jednom dijelu govori o logoru Lora. Međutim, o Lori se u Splitu u to vrijeme znalo, svi su manje-više znali. Osim Ferala i još možda nekih par medija koji su sporadično pisali o tome, nije bilo nikakvih zvaničnih informacija. I meni je bilo na neki način važno konfrontirati taj grad ponovno s tim, ali u jednom drugom mediju.

Sve stvari o kojima ja govorim su općepoznate. Ubojstvo Aleksandre Zec, zna se ko je to napravio, postoje materijalni dokazi. Niko nikada na kraju nije procesuiran za to. Cijelo to suđenje je bilo farsa. Sudac je na početku suđenja čestitao hrvatskoj nogometnoj reprezentaciji. S druge strane, to ni na koji način nije bilo reflektirano u nekim kazališnim produkcijama. Činjenica je da je ta država utemeljena i na jednoj vrsti kulturocida. Dakle, spalili smo knjiga po svoj prilici više nego nacisti 30-ih godina. Onda, protjerali smo sve ljude koji su etnički bili “problematični” iz institucija. Pogledajte što se dogodilo Miri Furlan, koja je imala tu nesreću da nije htjela pristati uz jednu nacionalističku paradigmu u kulturi. Ili ono što se događalo sa Radetom Šerbedžijom ili Perom Kvrgićem, trebate vidjeti intervjue i napade u Globusu iz tog vremena.

Dakle, to su sve stvari koje su konstituirajuće za to društvo, i meni je danas smiješno kad se mi pravimo da one se nisu dogodile, i kad mi neko pokušava propisati o čemu bih ja trebao govoriti u svom radu. Naravno da, ako ikad više budem imao prilike raditi u Hrvatskoj, da ću se baviti istim stvarima, da ću se baviti zločinima iz 90-ih. Ja sam samo zagrebao po površini. Tu postoji cijeli niz ljudi za koje ni ne znamo, a zločin nad njima je bio dio državnog projekta. Stvari treba nazvati njihovim pravim imenom.

Saša Ilić: Viktor je rekao jednu bitnu stvar za rad Olivera Frljića: on je došao u nacionalnu instituciju i u njoj počeo da radi stvari drugačije od dominantnog načina mišljenja, rada, poimanja nacionalne kulture i institucije i njene funkcije u njoj. Sreten Ugričić je došao u nacionalnu biblioteku 2001. godine, vodio je tu instituciju 10 godina, vodio je proces modernizacije, rekonstrukcije i tako dalje. Mislim da je krivica koja mu je prilepljena tokom tih 10 godina bila pre svega zbog toga što je on došao kao naivni ideološki subjekat, koji je poverovao da će reformističke elite u Srbiji zaista sprovesti reformu i koncept suočavanja sa prošlošću. I nakon atentata na Đinđića je nastavio u tom pravcu i to je išlo dotle da su počele aktivne kampanje i rubrike koje su se otvarale u medijima koje su pratile svaki njegov korak.

Zanimljivo je da Sreten Ugričić počinje svoju karijeru u nacionalnoj biblioteci, Narodnoj biblioteci Srbije, kao neko ko dolazi iz Soroševog Fonda, i to je prva stigma koju nosi. Druga stigma je da je ustaša, treća stigma je da je uništio srpsku kulturu, četvrta je da je biblioteka preživela holokaust, ali njega nije. On je bio u Vukovaru na konferenciji i napisao je tekst “Kriv sam”. Tako počinje njegov javni angažman kao direktora nacionalne institucije. Njegovi istupi, kratki eseji i programski tekstovi koje je čitao u vreme nekih godišnjica vrlo su važni, a sada su isparili, više ih se ne sećamo. Ali ako se vratimo i pročitamo te kratke tekstove i vidimo kako on vidi modernizaciju kulture, transformaciju nacionalne institucije kakva je biblioteka, kakav je njegov odnos prema zločinima prošlosti, shvatamo gde se pojavljuje taj klinč, i zbog čega je on na tako brutalan način izbačen iz te institucije. Izbačen je na kraju krajeva iz ove kulture.

Tu se vidi još nešto, a to je kakva je pozicija kulture u Srbiji, i taj pomak od istorijskog nasilja i vojnog nasilja koje se prenelo u samu kulturu. On je prosto vinovnik aktiviranja nasilja u kulturi, koje počinje da se koristi kao dominantna politika, ispod Vučića i njegove priče. Dakle, od Memoranduma, koji se bavio pitanjima kulture, ćirilice, srpske književnosti, duhovnih granica i srpskog duhovnog prostora, mi imamo jedan tragičan kontinuitet. Pobrojaću tačke koje su usledile 2000. godine: knjiga Srpski duhovni prostor, koji su između ostalih napisali Mihajlo Marković i Ljubomir Tadić, programski tekst Bosanski rat Dobrice Ćosića, i jedan od ključnih tekstova, Duh samoporicanja Mila Lompara, pokušaj velike sinteze već utvrđenih nacionalističkih matrica. Tako dolazimo do ovog trenutka kada je na čelu ministarstva kulture Vladan Vukosavljević, čovek koji je u životu objavio samo jedan tekst, predgovor na tri strane za zbornik Ka srpskom stanovištu. On je radeći u ministarstvu kulture doveo do toga da se oblikuje još jedan programski tekst koji je sinteza tih linija koje postoje u ovoj kulturnoj matrici, a to je Strategija razvoja kulture. Tu se vidi sve ono što je bilo i na samom početku, dakle i ćirilica, i odnos prema susedima, i odnos prema Kosovu, i odnos prema nacionalnim institucijama, i odnos prema kulturi, i odnos prema sili, i odnos prema granicama. Dakle, mi imamo taj vrlo jak kontinuitet, koji je samo imao promenu maske tokom nekih perioda, a nakon 2012. imamo otvoreno programiranje i restauriranje tog koncepta.

Svetlana Lukić: Postoje teze, a pogotovo ih je lako prihvatiti u zemljama koje su devastirane ekonomski i gde jako veliki broj ljudi živi ispod linije siromaštva – Srbija je takoreći zemlja trećeg sveta – da je svaka nacionalna histerija, koja se sada zahvaljujući internetu proizvede za nekoliko dana, dakle, da je sve to pre svega u funkciji pljačke.

Oliver Frljić: Cijeli taj rat je jednom značajnom dijelu političkih elita bio samo sredstvo stjecanja vlastite koristi. Mogu se usporediti standardi života u Jugoslaviji i danas, kolike su socijalne razlike. Fascinantno je da se politika koja je kreirala tu vrstu društvenog raslojavanja ono što se bira i dan danas u Hrvatskoj. A i ovdje u Srbiji, mene zanima kad će biti ponovno 5. oktobar, hoće li biti neka repriza toga, ima li je u planu, ili je sve okej?

Viktor Ivančić: Pljačka se uvijek dogodi. Možda čak primjer Splita nije loš, koji je od početka 90-ih jedan od najdesnijih gradova u Hrvatskoj, gdje radikalna desnica stalno dobija izbore. To nije lako objašnjivo zbog toga što je to grad bez desne tradicije. Split je bio partizanski grad, u njemu su za vrijeme 2. rata postojala četvorica ustaša, koje je zajebavao cijeli grad. Split uopće nema tu vrstu tradicije. Međutim, šta se desilo: Split je bio omiljena zadnja prekomanda za profesionalce u bivšoj JNA, i nastala su tako godinama čitava naselja gdje su penzionirani zastavnici išli u penzije, srodili se s gradom. Na samom početku 90-ih obavlja se nimalo spontana i dobro organizirana otimačina tih stanova. Govori se o brojci između 7 i 10 tisuća stanova koji su oteti, dakle o 30-40 hiljada ljudi koji su uzeli tuđe stanove. Tako da jedno od objašnjenja za radikalnu nacionalističku retoriku može biti da je njena temeljna funkcija bila da prikrije oteto. Dakle, oteo sam ti to zato što je to hrvatska stvar. Meni se to objašnjenje čini sasvim verovatno u Splitu, zato što je koncentrat te pljačke bio puno veći u prosjeku nego u svim ostalim hrvatskim gradovima.

A s druge strane, ne mislim da su generalno trijumf nacionalizma na ovim prostorima osigurali baš uvjereni nacionalisti. Osigurale su ga one oportunističke horde koje su išle za njima. Mi smo imali recimo, ako govorimo o kulturi, prethodnog ministra kulture Zlatka Hasanbegovića koji je bez sumnje uvjereni fašista. On je ustaša i on kaže: “Ja sam ustaša. Mi ćemo, više-manje, provoditi ustašku kulturu”. On je u tom smislu ukinuo sve dotacije nezavisnim medijima, ukinuo je budžetska sredstva svim projektima u kulturi za koje je on mislio da se ne uklapaju u njegov koncept proustaške i profašističke kulture, i onda je poslije njega došla gospođa Obuljen, koja ima građanski ispeglanu retoriku, a radi istu stvar kao Hasanbegović.

Ona je trajno skinula sa budžeta sve nezavisne medije, ukinula je novac svim nezavisnim kulturnim projektima koji bi bili jasno kritični prema vlasti. Hrvatski fašizam je najgori u svojoj antifašističkoj varijanti. Proizvodi se antifašistički ugođaj za konzumaciju fašizma. Naposlijetku, to vam je Aleksandar Vučić koji stvara jedan pseudodemokratski provizorij za prakticiranje totalitarnih praksi. To je ono što on radi, ali u biti, ne treba sumnjati u njegove fašistoidne aspiracije. Vrlo je slična stvar u Hrvatskoj.

Ima jedan zgodan primjer, kad su 1996. protiv kolege Marinka Čulića iz Ferala i protiv mene podigli tužbu zbog toga jer smo predsjednika Tuđmana uvrijedili uspoređivajući ga sa Frankom. I mi smo se na sudu branili da zaista nije lijepo da se predsjednik Tuđman uspoređuje sa Frankom, ali da smo mi njegove citate uzeli gdje on hvali Franka i uputili smo tužilaštvo da ne koristi nas kao posrednike da se obračuna sa Tuđmanom. Međutim, jeste činjenica da se Tuđman pozivao na Franka u vezi sa idejom svehrvatskog groba, a da istovremeno nije želio da ga se smatra frankistom. To je stalna matrica koja se vrti na ovim prostorima.

Svetlana Lukić: Kad ste pomenuli tu retoriku u kojoj niko ne izgovara otvoreno ustaške parole i ne nosi kukasti krst, jedno od objašnjenja za Srbiju može biti to da smo mi poraženi do nogu, da smo anatemisani godinama sa razlogom, a da u toj defanzivnoj poziciji nije baš uputno koristiti tako tešku terminologiju. Zato nikako ne možemo da saznamo ko su oni oficiri koji su polagali cveće na grob Draže Mihajlovića. Četiri autobusa oficira, delije sve jedan do drugog, polažu cveće. Vojska to demantuje, a onda kažu ljudi naravno, ako to nije tačno, ako je neko ukrao uniforme, dajte da ganjamo toga ko je ukrao uniforme. Tako da u tom smislu postoji suočavanje sa prošlošću u Srbiji, ali suočavanje sa komunističkom prošlošću.

Saša Ilić: Suočavanje sa komunističkom prošlošću je zajednički imenitelj svih bivših republika. Rekao bih da je srpski slučaj zanimljiv iz razloga koje si navela, dakle, postoji ta vrsta defanzive nakon silnih poraza, i usvojena je nova strategija ponašanja i sprovođenja kulturne politike. Dakle, doživeli smo poraze – pokušavam sada da to artikulišem – ali sada u miru treba uraditi nešto sa tim tuđim pobedama. Njih bi trebalo razgraditi i anulirati preko pametne kulturne politike. I to je ono što se trenutno radi u Srbiji. Dakle, ne odustajemo ni od jedne tačke koju su zagovarali Vučić, Šešelj, Toma Nikolić i svi ostali kada je u pitanju velika Srbija, ne odustajemo od koncepta velikosrpstva, samo smo to prepakovali i sad idemo dalje sa tom kulturnom politikom, koja bi trebalo da nam obezbedi drugu vrstu pobede u odnosu sa susedima. Indikativna je formulacija zaleđenog ili permanentnog sukoba, koji se ovde favorizuje kao model komunikacije, u politici i u kulturnoj politici.

Dakle, nasilje je pojačano u kulturi i ono se može videti na svim nivoima. Ta kulturna politika crpi svoje ideje iz istorijskih tekstova i iz srpske književnosti, kako navode neki ideolozi, koje su kao formirale tu istorijsku svest i tradiciju, i mitsku svest. I oformljen je kanon takve srpske književnosti i on se brani u institucijama. Dakle, sve ovo o čemu pričam, to su institucionalne stvari, s jedne strane u institucijama kulture, s druge strane u obrazovnim institucijama. Zanimljivo je da imamo, dakle, s jedne strane tu Vučićevu igru, ili kako je Viktor to dobro definisao, antifašistički ugođaj za konzumaciju fašizma, a s druge strane imamo otvoreno diskriminatorno fašističke stvari koje su u samom programu kulturne politike koja se vodi kod nas.

Svetlana Lukić: Znamo svi za Viktora Orbana. I verovatno ste videli da je posle 35 godina fondacija Džordža Soroša odlučila da napusti Mađarsku, jer su u pripremi zakoni koji se zovu Stop Soros, kolokvijalno ali i doslovno, jer je on bio stalna meta u predizbornim kampanjama Viktora Orbana. A pre dva-tri meseca u zemlji u kojoj ste vi Olivere dosta radili i imali dosta neprijatnosti, u Poljskoj, donet je zakon koji je potpisao predsednik Duda, po kome vi zaista možete lako da odete u zatvor, jer po tom zakonu svako ko javno poljski narod ili poljsku državu dovodi u vezu sa genocidom nad Jevrejima može da završi u zatvoru do 3 godine.

Oliver Frljić: Nakon premijere predstave Kletva u Varšavi mi smo imali napade sa svih strana. Sve je bilo inicirano od strane nacionalne televizije, koja je nezakonito snimljen insert iz predstave pustila u opticaj i nakon toga je krenula cijela ta histerija. Glumica Julija Višinska, koja igra u mojoj predstavi, koja je imala već snimljenu seriju za nacionalnu televiziju, dobila je obavijest da se ta serija neće prikazivati. Iste te godine sam bio kurator Malta festivala u Plzenu i to je festival gdje se daje program unapred, aplicira se za nekakva sredstva i moje ime je bilo tamo već 2015. Ta sredstva su odobrena, ali nakon svega što se dogodilo u ovom teatru Pjotr Glinski, ministar kulture, rekao je da neće isplatiti ta sredstva. Dakle, on je prekršio ugovornu obavezu bez ikakvih problema. Jedan od retkih festivala u Poljskoj koji se usudio pozvati predstavu na gostovanje je bio festival iz Vroclava, Dijalog. Oni su rekli da će prodavati karte po jako visokoj cijeni, kako ne bi ništa uzeli od novca koji im je dodijelilo ministarstvo kulture, dakle pokušali su se zaštititi na taj način. I karte su stvarno koštale kao za nekakav rok koncert. Iako je predstava rasprodana odmah i nisu dirana sredstva koja su dobili od ministrastva, Glinski im je uskratio finansijska sredstva za tu godinu.

A ovo na šta ste se referirali ranije, dakle ta predstava koju sam u Krakovu radio 2013. o poljskom antisemitizmu, tadašnji direktor teatra Jan Klata, koji se sad u Njemačkoj predstavlja kao veliki disident, cenzurirao je tu predstavu. Sjećam se probe gdje se on pojavio. Mi smo pokazali 20 minuta materijala i u prvoj sceni su se glumci predstavljali i rekli su da od tog trenutka dalje nisu više Poljaci nego Židovi. On je vidio tih 20 minuta nemontiranog materijala, i zabranio je predstavu. Bilo mi je fascinantno kada sam u centru Krakova, gdje je židovska zajednica istrijebljena, a ono što je preživjelo 2. svetski rat je 1968. počišćeno – vidio grafit Židove u plinske komore. Dakle, ti ljudi gotovo pa ne postoje u toj zemlji.

I ovaj zakon je vrlo zanimljiv. Dobio sam poziv od istog teatra u kojem sam radio Kletvu da radim predstavu koja bi se bavila tim zakonom. I sad moram napraviti odluku po pitanju toga, jer već imam dvije istrage koje idu u Poljskoj protiv mene i mojih predstava, ovo bi bila treća, i kad bi sve to se skupilo bilo bi nekih 9 godina zatvora.

Svetlana Lukić: Viktore, u poslednjih nekoliko meseci do nas ovde je doprlo nekoliko vesti o inicijativi grupe građana da se menja izborni zakon. Glavna tačka je naravno da se predstavnicima manjina uskrati pravo da glasaju o poverenju vladi i o državnom budžetu. Zatim je tu inicijativa da Hrvatska ne ratifikuje Istanbulsku konvenciju o ženskim pravima. Kada se vraćamo unazad, tu je i otpor prema Deklaraciji o zajedničkom jeziku.

Viktor Ivančić: Suština je u tome da se najprije smanji broj predstavnika nacionalnih manjina u Saboru, a zatim da im se dozvoli da mogu glasati o svemu, ali da im se onemogući da glasaju o povjerenju vladi i državnom budžetu. Dakle, o dvije najvažnije stvari. To je podmetnuto kao klasični diskriminacijski članak, koji bi trebalo onda da uđe u ustav, izborni zakon i gdje već. Ja uopće nisam siguran da oni neće skupiti potpise i da se referendum neće održati. Time bi se na neki način formirali saborski zastupnici prvog i drugog reda. Ali interesantno je to da ima kritike toga čak i u medijskom mejnstrimu, ali nema inicijativa koje bi pokrenule stvar na način da se tako nešto proglasi protuzakonitim.

I to je dio tih aktivnosti koje traju posljednjih par godina, koje se obično terminološki svrstavaju u neku konzervativnu revoluciju, ili kontrarevoluciju, koja je dirigirana većim dijelom od Katoličke crkve u Hrvatskoj. Međutim, čak i kada prividno jeste u konfliktu s vlašću, kao što je slučaj s Istanbulskom konvencijom, one zapravo dugoročno rade na istom cilju. A što se tiče ove prave histerije koja je nastala nakon Deklaracije o zajedničkom jeziku: od početka 90-ih traje agresivna bitka za ekskluzivizam cijele nacionalne kulture, ali posebno za ekskluzivizam hrvatskog jezika kao esencije, kao biti te kulture. Rodonačelnik toga je bio opet Tuđman sa svojom knjigom Bespuća povijesne zbiljnosti, koja je štampana prije nego što je on došao na vlast, dakle 1990. godine, a koja vrvi tim izrazima “sveudiljna zlosilja”, “zločimbene činidbe”. To je 900 strana takvog jezika, gdje je najprije taj jezik potpuno očišćen od tuđica, srbizama i sličnih izama, a onda je to što je ostalo nasiljem kreirano da bude što autentičnije hrvatsko. Ispada bizarno, ali to je to.

Međutim, onda je još interesantnije kada se to stavi u kontekst sadržaja te knjige. Sadržaj knjige Bespuća povijesne zbiljnosti je nedvosmisleno zločinački, jer osnovna teza te knjige je da genocid ili etničko čišćenje ne moraju biti tako loši. Tuđman na mnogo stranica razvija tezu da je etničko čišćenje neugodna stvar, ali ima tu prednost da prevenira neka buduća sveudiljna zlosilja, i to je osnovna teza te knjige. I zapravo, kad to smiksate s jezikom te knjige, onda je Tuđman zapravo, prije nego je došao na vlast, preko jezika, preko kulturnoga jednog fakta, poručio kakav je to projekt kojemu se teži, i kakav zločin moramo počiniti da bi taj ideal mi na kraju dosegli.

Kažem, to je počelo sa spaljivanjem knjiga, odnosno sa izbacivanjem tuđica iz nekoć zajedničkog jezika. Svako uništenje knjige drugog je izraz rasističke mržnje, i nekog prikrivenog samoprezira doduše, ali izraz rasističke mržnje. E sad, kako ćete vi uspostaviti mržnju prema jeziku drugog, ako je taj jezik isti kao vaš? Malo nezgodno. To bi bio onda otvoreni izraz samoprezira. I treba onda taj jezik ne biti zajednički, da bi ta mržnja onda bila lišena inhibicija. To je bio smisao te histerije. Jer svi potpisnici Deklaracije o zajedničkom jeziku u Hrvatskoj su faktički napadnuti kao državni neprijatelji. To je bila njihova etiketa. Dakle, jezik je tu potpuno etatiziran.

Svetlana Lukić: Olivere, da nam kažete samo nekoliko reči o ovoj predstavi koju ste poslednju uradili, u januaru 2018. godine. To je ustaška u stvari svadba neka, je l’ tako?

Oliver Frljić: Da.

Svetlana Lukić: I zašto ste izabrali te likove? Jedan od tih likova opskurnih, mi ga ne znamo, taj čija je svadba… Mi njega ne znamo.

Oliver Frljić: Velimira Bujaneca ne znate. To je osoba prisutna na ustaško-medijskoj sceni od skoro samog početka 90-ih. To je predstava koja je rađena u jednom gradskom kazalištu u Zagrebu. Po svoj prilici, grad Zagreb pod pritiscima Zlatka Hasanbegovića neće isplatiti sredstva koja je trebao isplatiti za realizaciju te predstave. Na samom početku, riječ je o Pirandelovom tekstu “6 likova traži autora” i ono što sam ja napravio je da ta predstava koju oni uvežbavaju je zapravo svadba Velimira Bujaneca, na kojoj su se pojavila, manje više, sva najveća imena našeg javnog života. Dakle, i Zlatko Hasanbegović, jer njihovo poznanstvo datira odavno. Dakle, vidjeli smo onu sliku sa splitske rive, gdje su se Hasanbegović, Bujanec, Zoran Krivić i još neki opskurni likovi slikali sa ustaškim kapama. Onda, na toj svadbi se pojavio ličko-senjski biskup Mile Bogović, pa Zlatko Mamić neizostavan i Željka Markić, dakle naslovno lice udruge U ime obitelji. I ja sam mislio da u tom trenutku, u tom kontekstu i u satiričkom kazalištu stvar treba postaviti upravo tako, imenovati jednu vrstu društvene hipokrizije. Mi se svi pravimo kao da ti ljudi nisu bili na svadbi čovjeka koji ispisuje u Hrvatskoj svaki tjedan medijske potjernice. Eto, kad vas Velimir Bujanec obradi u emisiji, onda možete sutradan na ulici već očekivati konkretne reakcije nacionalno napaljenog puka. I ja mislim da zapravo sa tom predstavom je negdje moja karijera u Zagrebu stvarno završena. Ja mislim da je okej da me na neko vrijeme, ili za stalno nema više tamo.

Baš sam u intervjuu za Danas govorio o kolegi Mikiju Manojloviću, koji je… spominjem opet Vučića, meni je žao, ali slon je u sobi, moramo ga imenovati… on je bio, dakle, na toj svečanoj večeri koju je Kolinda organizirala za Aleksandra Vučića. Po meni je to i ljudski ali i umjetnički poraz, biti tako blizu vladarskih skuta, a onda raditi ovdje srpsko-albanskog Romea i Juliju. Dakle, to je zapravo reprodukcija te šizofrenije koja je djelomično odlika i Vučićeve politike. I još bih se samo htio nadovezati na ono što je Saša govorio: ta politika zaleđenog sukoba. Kultura je bojno polje na kojem se velikim dijelom taj zaleđeni sukob vodi, je l’ tako.

Kada je 1999. HDZ konačno izgubio u Hrvatskoj, imali smo film koji je napravio Jakov Sedlar. Neki su govorili da je to propagandni spot za HDZ, gdje je on na neki način pokušao amnestirati NDH kroz jednu vrstu političke beatifikacije ljudi koji su završili na Blajburgu. Pitanje je koja je politika dovela do toga. Mislim da stvari treba raščlanjivati na taj način. Ovdje se dogodila serija Ravna Gora, koja je isto radila na rehabilitaciji četničkog pokreta, i nakon toga su se dogodile sve ove presude koje su amnestirale pojedine domaće izdajnike. Mi se bavimo sada blaženim Alojzijem Stepincem, ali mislim da bi se mogla proširiti ova moda iz Srbije i da bi moglo biti još više političkog amnestiranja i u Hrvatskoj.

Svetlana Lukić: Evo, malopre je Oliver rekao da misli da su mu vrata u Hrvatskoj zatvorena posle ove predstave, ali je dosta toga uspeo da uradi ovih godina u Hrvatskoj. Saša, zašto misliš da je ovde situacija takva da je to prosto nezamislivo? Ovde je nezamislivo da jedan grad kaže Oliveru Frljiću: “Evo izvoli novac, izvoli resurse države, napravi predstavu.”

Saša Ilić: Ovde je proces marginalizacije i ućutkivanja, ćutanja pre svega, najvažniji mehanizam borbe protiv alternative. Dakle, neko može da uradi predstavu ne znam kako, može da napiše roman ne znam kakav, može da napravi performans ili bilo šta drugo. On jednostavno mora biti prećutan, i u takvoj atmosferi raditi subverzivne stvari, biti izvan sistema, to je kao kada radite u gluvoj sobi. Pravite nešto, pišete, nema odgovora, nema odjeka. Niko nikog neće politi kofom govana, kao Antu Tomića u Splitu. On je napisao nešto, i njemu se to događa. Dakle, reakcija je očigledna i brza. Ovde je to perfidnije, na neki način i opasnije, ali to se neguje i dan danas.

Svetlana Lukić: Svi smo šokirani, pogotovo posle poslednjih izbora, utiskom masovne predaje. Kao da su ljudi sebi rekli: ovaj će dugo, ovaj neće otići. Drugo, pamti, mozak mu radi na taj način, proziva lično ljude, ima mentalne osobine koje su nezgodne, osveta stiže istog časa. Evo, veoma često na Peščaniku, upravo Saša Ilić nam pomaže da ne propustimo neke ljude koji rade u malim bibliotekama po unutrašnjosti Srbije, koji nestaju – za sada ne fizički – preko noći. Prosto su uklonjeni, ne zato što nekome smeta bibliotekarka u Vršcu, nego je to pokazna vežba da će svako ko ne obožava jednog vođu, jedan narod i jednu državu (da se vratim na tu sintagmu iz 30-ih godina prošlog veka) biti kažnjen. Da li može da se govori o tako rasprostranjenom strahu u Hrvatskoj? Viktore?

Viktor Ivančić: Može. Strah je vezivno tkivo toga društva. Taj novinarski mejnstrim ili taj centralni medijski pogon se disciplinira već skoro 30 godina, i on je sad zaista klimoglavo poslušan. Domoljublje je u tom središnjem medijskom pogonu upisano kao profesionalna novinarska obaveza. Uz onih 5W što morate imati u novinskoj vijesti, morate imati i domoljubnu intonaciju. I tako stvari funkcioniraju. Protiv toga se treba boriti, mi se borimo svi na različite načine, sa raznih marginalnih pozicija, ali jeste, to je već uhvatilo maha.

Oliver Frljić: Bio sam u nekoliko navrata sa ravnateljima kazališta, koji su isto rekli “mi bi radili s tobom, ali to bi bilo shvaćeno kao podrška onome što si radio prije”. Po meni je isto bilo veliko pitanje sa koje pozicije djelovati u kulturi straha – da li raditi na nekoj vrsti automarginalizacije, koja će mi pomoći da zadržim neki minimum dosljednosti, ili ići u institucije i koristiti te institucije. Dakle, prva predstava koju sam radio u Ateljeu 212 bila je Otac na službenom putu. Svi su to voljeli, to je najnagrađivanija predstava u istoriji tog teatra. Ona je omogućila da se napravi Zoran Đinđić, koji je proizveo, po meni, značajan šum u kanalu, i ja zapravo cijelo vrijeme igram tu vrstu igre sa institucijama. Pokušam ih uvjeriti da sam ja zapravo jedan od njih, da dijelimo isti sistem vrijednosti. U onom trenutku kad ulazim – to se dogodilo i sa Rijekom na određeni način – u onom trenutku kad jesam već u instituciji, onda zapravo radim ono što mislim da treba raditi. Zašto bih ja prepustio institucije koje i sam financiram kroz poreze koje plaćam, Hasanbegoviću i sličnima?

Svetlana Lukić: Vi ste veoma jasno stavili do znanja da ste spremni da radite predstavu o Aleksandru Vučiću, ali da iz Beograda nema ni pisma ni razglednice, da nema nikakvog odjeka.

Oliver Frljić: Da.

Svetlana Lukić: A zašto biste radili predstavu o njemu?

Oliver Frljić: Imaju dva razloga. Prvo, zato što mislim da kroz Aleksandra Vučića se može govoriti o jednoj vrsti amnestiranja srpskog društva od kolektivne odgovornosti – molim sve da sad napravimo finu distinkciju između kolektivne odgovornosti i kolektivne krivnje, to su dva bitno različita koncepta, i Hana Arent govori o tome… Dakle, upravo ono što Vučić radi danas, radi i značajan dio srpskog društva, koji itekako ima odgovornost za ono što se događalo u 90-ima, ako ništa drugo, zato što je pasivno promatrao što se događa i držao Miloševića tamo gdje ga je držao. To je, dakle, ono što mi je jako zanimljivo. U tom kontekstu, ja sam rekao – mogu ponoviti i ovdje, ali to je uzaludan ljubavni trud – za bilo kakve humanitarne svrhe moj honorar dajem i obećajem da će i moji suradnici sve svoje honorare dati. Evo, javno izrečeno, pa ako se neko usuđuje – vidjećemo.

Peščanik.net, 28.05.2018.

Srodni linkovi:

Srđan Veljović: Kultura – čelična metla nacije

Danas: Oliver Frljić – intervju

Danas: Viktor Ivančić – intervju