Razgovor vodio Jaša Munk
Tramp je počeo da imenuje ljude za sastav svog spoljnopolitičkog tima. Kakav uticaj na svet očekujete od Trampovog povratka u Belu kuću?
Po mom mišljenju, to je prekretnica. Ovi izbori nikoga nisu iznenadili. Ne radi se samo o tome da dolazi novi predsednik. On pre svega dolazi sa ubedljivim mandatom: ima i Kongres i Senat, a osvojio je i većinu pojedinačnih glasova, što je simbolički veoma važno. Dakle, ovo su prelomni izbori, kao sa Ruzveltom ili Reganom. I ovde će slediti novi spoljnopolitički konsenzus o određenim oblastima. Mislim na migracije i industrijske politike. Posle prvog Trampovog mandata smo već videli taj konsenzus u Bajdenovom rivalstvu s Kinom, ali i potpuno drugačiji način na koji Amerika sebe vidi u svetu.
Ne verujem da će ovo biti izolacionistički predsednik iako ljudi koje Tramp bira za svoju administraciju, Marko Rubio i ostali, nikako nisu liberalni internacionalisti. To su ljudi koji veruju u selektivnu upotrebu američke moći. Na izvestan način, njihov ključni stav je da im je stalo samo do Amerikanaca i američkih interesa, a da drugi treba da se brinu o sebi.
Nije to samo aktuelni Tramp, to je i Tramp iz 2016 – on u suštini vidi Ameriku kao taoca sveta predvođenog Amerikom. Svoju spoljnu politiku vidi kao oslobodilački pokret koji oslobađa Ameriku od određenih vrsta obaveza, od određenih vrsta ideoloških klišea i tako dalje. U tome je radikalno različit način na koji on vidi svet. Nije da Amerika ne želi da dominira već, kako Tramp tvrdi, u periodu kada je mislila da dominira, zapravo je bila talac svojih saveznika, čak i više nego neprijatelja.
Recimo da ste u pravu i da to zaista postaje nova paradigma. Kako će to izgledati?
Verujem da Tramp ima veoma jak instinkt da se mnoge stvari menjaju. Uzgred, prve promene su samo demografske. Pedesetih godina prošlog veka, kada je rođena klasična ideja o Severnoatlantskom savezu, Ameriku su većinom činili ljudi iz Evrope ili oni koji su boravili u Evropi zbog Drugog svetskog rata. U izvesnom smislu, NATO nije bio nekakav apstraktni strateški interes. Zamislite Njujork kasnih 1940-ih, ranih 1950-ih: imate prognane iz nacističke Nemačke, istočnoevropske prognanike iz komunizma, imate američke liberale. Tu se, recimo, zakuvao sav taj hladnoratovski liberalizam. I to je bila ideologija koja je držala savez na okupu.
Danas, većina ljudi u Trampovom kabinetu za spoljnu politiku dolazi sa Floride, iz Majamija, i to nije slučajno jer imate potpuno novi pogled na svet zasnovan, prvo, na novoj ulozi Latino birača na američkim izborima. Ali drugo, u Majamiju ćete videti sve begunce iz progresivnih vlada. Kada gubite izbore u Latinskoj Americi, bilo da ste Bolsonaro ili neko drugi, ne idete u Njujork, idete u Majami. A taj tip Amerikanaca i Evropu posmatra drugačije, jer je tokom Hladnog rata Evropa bila centralna pozornica, a sada je centralna pozornica Azija. Dakle, sa strateškog gledišta, Evropa za Sjedinjene Države nije toliko važna ni kulturno, ni strateški.
Dakle, iz te perspektive, Tramp ima pravo, ali onda pred Evropom stoji odluka. Ako ćemo povećati naše vojne budžete u Evropi, da li ćemo sav taj novac potrošiti na kupovinu američkog oružja? Ili će Evropa pokušati da stvori sopstvenu vojnu industriju? Zasad je, naravno, Evropa prilično potrešena onim što se dešava.
U knjizi „Varljiva svetlost“ razmatrali ste zašto obećanje liberalizma nije realizovano, posebno u centralnoj Evropi, i zašto su zemlje za koje se činilo da su ga prihvatile nakon pada komunizma, u novije vreme odustale od liberalizma. Kad biste sada za tu knjigu pisali poglavlje o Sjedinjenim Državama u svetlu Trampove pobede, kako biste opisali situaciju?
Znate, po mom mišljenju, postoje tri važne stvari o kraju Hladnog rata o kojima se, posle svih ovih godina rasprave, još uvek malo govori. Jedna je ta da se 1989. pretpostavljalo da će se svet promeniti, ali da će Zapad ostati isti. Za vreme Hladnog rata, komunisti su imali svoju verziju budućnosti, a liberali svoju. A onda je došla 1989. i komunisti su se ideološki razoružali. Odjednom, kretanje kroz prostor značilo je i kretanje kroz vreme: kao Bugarin koji odlazi u Nemačku, nisam se naprosto selio sa jednog na drugo mesto, odselio sam se u svoju budućnost. Na izvestan način, prvo u čemu je Tramp zaista bio u pravu jeste to što je rekao Amerikancima da ih je kraj Hladnog rata transformisao isto koliko i Istok. Verujete da ste pobednik, ali da li je zaista tako? Nije li Kina najveći pobednik otvaranja Istoka ka Zapadu? To je trenutak kada, po mom mišljenju, svaki veliki politički režim ulazi u fundamentalnu krizu: ne kada se gubitnici pobune, već kada pobednik počne da se oseća kao gubitnik.
To je ono što je Tramp rekao Amerikancima. Druga zanimljiva priča, po mom mišljenju, jeste to koliko je 1989. bila bogatija iz ove perspektive. Danas se sećamo samo pada Berlinskog zida. Ali 1989. su i druge ideologije verovale da se desilo nešto veoma značajno. Razgovarajte sa islamistima, reći će vam da je ono što se dogodilo u Kabulu 1989. bilo prvi put da je politički islam pobedio jednu supersilu, kada su sovjeti u suštini bili primorani da se povuku iz Avganistana.
Nezavisna organizacija Levada centar je 2019. sprovela istraživanje javnog mnjenja u Rusiji. Jedno od pitanja je bilo koji je najvažniji događaj 1989. godine? Tu su poređani svi uobičajeni odgovori – poljski izbori, Tjenanmen, pad Berlinskog zida, a većina Rusa je navela povlačenje sovjetskih trupa iz Avganistana. Tjenanmen je sve do sredine 1990-ih bio simbol neuspeha demokratizacije Kine. Ali to je bio privremeni neuspeh. Sada ga Kinezi slave kao demonstraciju otpornosti i snage komunističkog sistema u poređenju sa Zapadom, a posebno u razdvajanju kapitalizma od demokratije. Inače, 1989. je bila i godina u kojoj je Ilon Mask napustio Južnu Afriku, i godina u kojoj je Milošević održao svoj najvažniji politički govor na Kosovu stvarajući novi standard posthladnoratovskog nacionalizma.
Pomozite mi da razumem kakve bi trajne promene Tramp mogao doneti Sjedinjenim Državama i ulozi koju liberalni pogled na svet ima u američkoj politici. Pored pitanja imigracije, koliko će Amerika izgledati drugačije za 10 ili 20 godina? Šta će se promeniti, a šta će ostati isto?
Evropljani ovih dana teže razumeju Ameriku nego pre 30 godina. Demografski i politički su se kretali nešto drugačijem pravcem. Ipak, ima mnogo zajedničkih stvari. Ono što znamo iz zemalja poput Poljske ili Mađarske jeste da nije isto izabrati populističkog lidera i izabrati ga po drugi put pošto je neko vreme proveo u opoziciji. Kačinjski, koji je došao na vlast 2015, veoma se razlikuje od Kačinjskog iz 2004. Uzgred, i Tusk, koji je pobedio Kačinjskog 2007, bio je veoma drugačiji od Tuska koji je pobedio Kačinjskog 2024. Ono što više ne možete jeste da se protiv Trampa borite na premisi da ste vi stranka normalnosti. Normalnost više nije bitna jer se pojavljuje nova normalnost. Po mom mišljenju, bilo je prilično zanimljivo videti u kojoj meri neke magične reči poput fašizma i sličnih nisu imale efekta na kraju ove kampanje. Uzgred, ljudi su tvrdili da je demokratija ugrožena u Pensilvaniji – većina njih je glasala za Trampa, a ne protiv njega.
Dakle, ovi izbori bi trebalo da nas navedu da reinterpretiramo 2016. O tim izborima je bilo moguće misliti kao o aberaciji. Sada više nije.
Apsolutno. Izbori 2016. su bili iznenađenje. Opozicija, Demokratska stranka, ne može da se odupre Trampu na način na koji mu se odupirala 2016. I ne samo zato što on tada nije imao svoj pokret, nije bilo jasno šta mu je mandat, nije imao agendu. Očigledno ulazimo u potpuno drugačiji period.
Na izvestan način, ovakva promena predstavlja veliki pritisak na njih da promene sebe. To takođe predstoji u Evropi. Druga stvar koja će se promeniti, i po mom mišljenju je prilično interesantna, jeste da će, posebno u slučaju Sjedinjenih Država, doći do vrlo jakog pritiska na institucije. Tramp sada dolazi kao revolucionarna sila i u suštini je veoma nepoverljiv prema američkim institucijama. Hoće da poskida maske. Način na koji on govori o institucijama ne razlikuje se mnogo od raznih revolucionarnih stranaka na levici ili desnici. Jedna od institucija koja mu se najviše opirala u periodu 2016-20. bila je, naravno, vojska. Videćemo mnogo promena u vojsci, vojnom kadru i tako dalje. To je krupna promena. Dakle, Amerika će imati, naravno, mekšu verziju istočnoevropske 1989. To je smena elita. Promena u načinu na koji gradite svoju karijeru. Neke stvari koje su vam do juče bile prednost, sad vidite kao nedostatak. Odjednom ćete shvatiti da se razlike između demokrata i republikanaca smanjuju.
Kao i vi, verujem da je ovo nova era. Neposredno pred izbore, ponovo sam čitao staru Hantingtonovu knjigu s kraja sedamdesetih, Obećanje disharmonije. To je u suštini njegova refleksija o događajima u Americi u to vreme, sa glavnim argumentom da američka politika nije zasnovana na polarizaciji između levice i desnice, već je u velikoj meri strukturisana oko obećanja američkog sna i njegovog izneveravanja. Čujte, neki od napada na američki politički sistem ovoga puta ne dolaze nužno iz obećanja američkog sna. Američki san je bio osporavan i sa levice i sa desnice. Verujem da je ovo neka nova situacija. Zato neki stari klišei, neke stare strategije neće biti uspešne. Veliko je i pitanje novih podela koje su se pojavile na ovim izborima, posebno obrazovnih i rodnih. Ovo je novi politički svet, po mom mišljenju, koji dolazi sa novom političkom generacijom i sa novim razumevanjem stvari.
Izgleda, dakle, da je Trampu sada mnogo jasnije šta hoće da uradi kad preuzme vlast. Ima mnogo bolji osećaj o tome gde leže granice njegove moći, sa ljudima u saveznoj birokratiji ili u vojsci koje smatra nedovoljno lojalnim njegovoj političkoj agendi. Međutim, ono što SAD razlikuje od Mađarske, na primer, jeste činjenica da je američka demokratija mnogo starija, da su korporacije i mediji daleko manje zavisni od vladinih subvencija, da postoji duga tradicija civilne kontrole vojske. Kako se u to uklapa ovaj bolje organizovani Tramp, odlučniji da podrije kontrolne mehanizme vlasti?
Potpuno ste u pravu. Prvo, posle izbora 2016. godine, susret Trampa i moći bio je kao sastanak na slepo. On nije tačno znao šta hoće, a moć nije znala ko je on. Naravno, Sjedinjene Države se neće transformisati u Mađarsku. Amerika je savezna država sa veoma decentralizovanom upravom. Mađarska je etnički izuzetno homogeno društvo, u potpuno drugačijim razmerama. Orban je, kao rezultat izbornog sistema, imao ustavnu većinu. Napisao je novi ustav. To je nešto potpuno drugačije. Priroda ekonomije je drugačija. Međunarodna uloga je drugačija. Čak i ako Sjedinjene Države krenu veoma pogrešnim putem, ako postanu autokratska država, to bi se potpuno razlikovalo od Mađarske. Ali to ne znači da se to nikad ne može desiti u Americi. Verujem da se može desiti bilo gde.
Nije problem to što imamo više autokratskih režima nego demokratija. Pravi problem je to što ovih dana nije lako razlikovati demokratije od autoritarnih režima. Pričamo o Indiji, o Turskoj, možemo da pričamo o Sjedinjenim Državama. Sećate se onog sudije koji je rekao o pornografiji: „Ne mogu da je definišem, ali znam šta je kad je vidim.“ Sa autoritarizmom je danas upravo suprotno: lako nam je da ga definišemo, ali nismo sigurni da bismo ga prepoznali. To je, po mom mišljenju, veoma važno jer da biste razumeli Trampa, a posebno ako želite da mu se oduprete, trebalo bi da budete veoma konkretni. Ne borite se protiv nekakvog univerzalnog autoritarnog trenda, već protiv konkretnih okolnosti u američkom društvu i onoga što se dešava u njegovoj institucionalnoj postavci.
Da li je vreme da mi koji verujemo u filozofski liberalizam svesno preuzmemo ulogu autsajdera, odbegle sile koja napada centar, ili naprotiv, da li treba da pokušamo da stabilizujemo institucije kako bismo učvrstili poredak kome preti napad iz Bele kuće?
Kad je praktična politika u pitanju, obično se ljudi bave i jednim i drugim, intelektualno, ali kako da definišemo vreme ka kom se krećemo. Ako sve bude u skladu sa ustavom, Tramp će biti na vlasti četiri godine. Uzgred, SAD se i po tome razlikuju od Mađarske ili Poljske, gde Orban i Kačinjski mogu da budu premijeri koliko hoće jer nema pravnih ograničenja.
Ali mislim da nema ništa gore u politici nego braniti status quo koji ne funkcioniše, koji ne postoji. Ogromna je razlika između odbrane vrednosti i odbrane statusa quo. A prilično često se dešava da se ljudi pretvaraju da brane vrednosti, kad u stvari brane status quo. Demokratija je eksperimentalno društvo. Demokratija se stalno menja. Dakle, iz te perspektive, najveća greška je pokušaj odbrane demokratije kao da branite tvrđavu. Čujte, promena će biti. A neke od promena koje će Tramp sprovesti biće, po mom mišljenju, vrlo opasne i neće biti dobrodošle. A biće i promena koje ćemo verovatno dugoročno gledati kao otvaranje mogućnosti koje danas nemamo. Ali treba da pokušamo da sebe vidimo kao stranu promene. Ali nije dovoljno reći da ste strana promene, već takođe treba reći kakve promene.
Bajden nije bio neko ko se prosto kladi na normalnost. Kladio se na nešto mnogo radikalnije. Rekao je da je kovid bio skoro kao Velika depresija ili Drugi svetski rat. Nešto što može da promeni društvo. To može da vrati ideju velike vlade. Ljudi zaista imaju potrebu za socijalnom državom. Bajden je potrošio neverovatnu količinu novca i u suštini je krenuo sa ogromnom javnom investicijom. I sve do njegovog kraha u TV debati, ljudi su o njemu govorili kao o jednom od najtransformativnijih predsednika posle Ruzvelta. Postavlja se pitanje zašto ti potezi nisu imali političko dejstvo na ovim izborima? Zašto birači nisu podržali ne Kamalu Haris, već Bajdenovu transformaciju? Isto je i sa spoljnom politikom. Bajdenova politika je bila „demokratija protiv autoritarizma“.
Uzgred, on je svoju administraciju, po mom mišljenju, popunio nekim od najdarovitijih diplomata i spoljnopolitičkih mislilaca koje ima Amerika, ili bar Demokratska stranka. Nećete uvek imati nekoga kao što je Bil Berns ili Džejk Saliven. Dakle, nije bio problem u osrednjim ljudima ili odsustvu projekta. Greška je bila u proceni reakcije ljudi.
Šta se promenilo u američkom društvu što su verovatno mnogi od nas pogrešno shvatili? I sa ove tačke gledišta, nije dovoljno reći da svi liberali treba da se vrate radikalizmu 1920-ih, ili da urade ono što je Ruzvelt uradio. Verujem da treba da budu stranka promene, ali prvo treba da pokušaju da zamisle promenu koja je drugačija od jednostavnog vraćanja unazad. Podjednako strahujem od nostalgične desničarske i nostalgične levičarske politike. U izvesnom smislu, treba pokušati sagledati društvo kao novo, sa novim vrstama sukoba i sa, na neki način, novim obećanjima. Možda jako grešim, ali kao što ljudi vole da pričaju o povratku istorije, verujem da se vratila ideja budućnosti, a budućnost se više ne doživljava kao prilika, već kao pretnja.
Sukob levice i desnice danas je sukob dve pobune zbog izumiranja. Na levici, to je pre svega priča o klimatskim promenama, univerzalistička. Na desnici, u velikoj meri se radi o demografiji. Na levici je simbol izumiranja „poslednji čovek“, a na desnici je to poslednji belac, poslednji Amerikanac. To razumevanje, ta potpuno nova politika će odgovoriti na pitanje šta znači biti stranka promene u Trampovoj eri. Jer ako ste u pravu, ako počinje Trampova era, ona će preživeti i postojati čak i kada se demokrate vrate na vlast na određeno vreme, isto onako kako se Ruzveltova era nije završila smenom Ruzveltove vlade, niti je Reganova era okončana dolaskom Klintona, već je na izvestan način time potvrđena.
Yascha Mounk, Persuasion, 19.11.2024.
Prevela Milica Jovanović
Peščanik.net, 07.12.2024.
TRAMPOZOIK
