Govore Sandra Orlović i Miroslav Hadžić.

Svetlana Lukić: Predsednik vlade koji ne može da podnese svoje najbliže saradnike, opoziciju, civilni sektor, nezavisne medije… ovih dana nam je priredio veliko iznenađenje: nacionalno, odnosno međunacionalno je pomirio načelnika generalštaba Ljubišu Dikovića, za vreme rata na Kosovu i bombardovanja Srbije komandanta 37. motorizovane brigade, i Alistera Kembela, spin-majstora Tonija Blera, premijera Velike Britanije u vreme kada su sa Ostrva bombarderi poletali prema Srbiji.

Tog istog Kembela su zvali “strategom medijskog rata protiv Srbije”, odnosno protiv Dikovića i 37. motorizovane brigade. Blerov najbliži saradnik je u našim medijima prikazivan kao pisac pornografskih knjiga, alkoholičar i psihički bolesnik. Međutim, on je sada i više nego dobrodošao u Srbiju. Štaviše, bio je u Nemanjinoj i učio Vučićeve službenike kako još uspešnije da lažu i manipulišu javnost.

Kembel je prethodnica svog šefa Tonija Blera, koji postaje glavna zvezda all-star tima Vučićevih savetnika, koji čine, za sada: na levom krilu Dominik Stros-Kan, bivši šef MMF-a, na desnom se smenjuju bivši predsednik austrijske vlade Guzenbauer, i bivši italijanski šef diplomatije Fratini. Mesto centarfora čuvano je za Blera, istog onog koga su za vreme bombardovanja zvali “američka pudlica”, i kome su u Palati pravde hteli da sude za ratne zločine protiv Srbije. Ko zna, možda je na obuci kod Kembela bio i načelnik generalštaba Diković, da ga nauči kako da malo pametnije zaobilazi istinu, jer ono što je Fond za humanitarno pravo prezentovao o dosijeu Rudnica nije lako pobiti.

U današnjem Peščaniku slušate razgovor sa direktorkom Fonda za humanitarno pravo, Sandrom Orlović, i Miroslavom Hadžićem iz Beogradskog centra za bezbednosnu politiku. Počeli smo presudom Međunarodnog suda za ratne zločine, koji je ove nedelje, kao što znate, odbacio i hrvatsku tužbu i srpsku protivtužbu za genocid.

Sandra Orlović: Ja mislim, za razliku većine komentatora, da pare potrošene na ovo suđenje nisu uludo bačene, jer od kada je završen rat u Hrvatskoj i sa jedne i sa druge strane postoji gotovo mitomanska potreba da se dokaže genocid onog drugog, kao da nijedan drugi zločin nije zločin, osim genocida. Ono što je važno u toj presudi, ono što je sud utvrdio, jeste taj ideološki predznak zločina i etničkog čišćenja, koji su počinjeni u Hrvatskoj – i sa jedne i sa druge strane. Međunarodni sud pravde je utvrdio da su JNA i snage lokalnih Srba počinile zločine nad civilima hrvatske nacionalnosti širokih razmera, u cilju stvaranja etnički homogene i etnički čiste Velike Srbije. To je nešto što je važno i na šta treba podsećati domaću javnost, da je taj cilj stvaranja Velike Srbije sada i sudski verifikovan.

S druge strane, Međunarodni sud pravde je utvrdio i da su zločini koji su učinjeni tokom i nakon Oluje takođe imali jedan ideološki, rekla bih i dijabolički cilj, a to je da je rukovodstvo tadašnje republike Hrvatske pristajalo i priželjkivalo da srpsko civilno stanovništvo ode iz takozvane Republike Srpske Krajine. Ta dva dijabolička cilja koja su stajala kao motiv iza zločina jesu nešto što sada stoji pred elitama, i Hrvatske i Srbije, nešto na šta oni moraju u svojim obraćanjima makar da se osvrnu. Svi oni su do sada koristili ovaj spor pred Međunarodnim sudom pravde da bi stavili sve druge stvari na stend-baj. Nema suđenja ni za Oluju, ni za zločine koje je činila JNA oko Vukovara. Imali smo Ovčaru, sada je počelo suđenje za Sotin. I da ne zaboravim prava žrtava, dakle ljudi koji su stradali u tim zločinima, porodice ubijenih i nestalih. Oni su danas obespravljeni ljudi. I u jednoj i u drugoj državi, borci su stavljeni na pijedestal heroja, dok su civilne žrtve, oko kojih zapravo i postoji najveći sukob između Hrvatske i Srbije, potpuno zaboravljene.

Svetlana Lukić: Gospodine Hadžiću, i sa srpske i sa hrvatske strane političari su u presudi pročitali samo ono što im odgovara. Ministar pravde Selaković je, na primer, rekao ‘eto, stavljena je tačka na pravosudni proces, a procesi u ljudskim dušama se nikada neće završiti’. Bilo je za očekivati da minister pravde zna da između Haga i duša postoji još nešto – nacionalni sudovi, pred kojim bi trebalo nastaviti suđenja za ratne zločine.

Miroslav Hadžić: Od završetka rata i jedne i druge garniture opstruiraju, izbegavaju da se ozbiljno pozabave svojim ratnim zločincima, i onda to običnom posmatraču, a mogu da mislim kako to izgleda žrtvama, najblaže rečeno zvuči cinično, pogotovu što nema dokaza da je to što zovemo međunarodna zajednica, odnosno da su spoljašnji umešači ozbiljno zainteresovani za tu temu. Oni su onaj deo priče koji je njih zanimao, a to znači ključni optuženi koji je trebalo da stignu u Haški sud, oni su tu pritiskali i jednu i drugu državu, ali nisam siguran da će imati interesa i da će biti u tome uporni, da prisile nacionalne sudove da rade svoj posao. Jer podsetimo, denacifikacija u Nemačkoj je bila moguća tek pod pritiskom spolja.

Sandra Orlović: Samo jedna mala crtica iz tog kataloga licemerja predstavnika vlasti u Srbiji, kada je reč o žrtvama Oluje: naime, prema sadašnjem zakonu o pravima civilnih žrtava ratova u Srbiji, nijedna žrtva, član porodica ubijenih u Oluji, ili nestalih, koji trenutno živi u Srbiji, nije priznat kao civilna žrtva. Razlog je to što Srbija ne priznaje žrtve koje su stradale na teritoriji drugih država. I u nacrtu zakona koji je pripremilo ministarstvo koje vodi ministar Vulin, ni tu se opet žrtve Oluje ne priznaju. A njih ovde sigurno ima nekoliko hiljada. O čemu mi onda pričamo? Dakle mi sami kao država, kao društvo te ljude ne vidimo i ostavljamo ih potpuno nevidljivima za društvo i institucije. Oni nemaju nikakvu vrstu pomoći od ove države.

Miroslav Hadžić: Ja bih isto dodao jednu crticu. Setih se skorašnjeg događaja sa onim penzionisanim potpukovnikom, koji je pred zgradom vlade mlatarao oružjem, iz jeda, iz muke. Da vas podsetim, on je odmah strpan u bolnicu, čitava priča je skrajnuta pod firmom – čovek nije zdrav u glavi. A to je u stvari pokazatelj činjenice da Srbija ni za one koje je uspela da motiviše, privede, natera da učestvuju u ratu, ne vodi računa. I sad, zamislite brojne oficirske porodice, hiljade članova tih porodica, dobrovoljaca, koji su na ulici, koji žive po nekakvim sabirnim centrima, a da država uopšte nema nameru da se njima pozabavi. I ovaj primer direktno pokazuje da država hoće to da sakrije: preusmerimo pažnju, da ne bismo pričali o ratu. Jer ako hoćemo da pričamo – otkud sad ti ljudi u muci, to nas onda vodi priči otkud rat, otkud oni u ratu, a normalno, ta se priča ovde ne želi otvarati.

Svetlana Lukić: U saopštenju povodom ove presude, Amnesty International je upotrebio reč ‘skandal’, što se odnosilo na činjenicu da se toliko godina posle rata hiljade ljudi vode kao nestali. Ove nedelje je Međunarodna komisija za nestale u Bosni iznela podatak da u toj zemlji još uvek nije pronađeno 8.000 ljudi. Hiljade ljudi nije pronađeno ni na Kosovu, ni u Hrvatskoj. Sandra, ko uopšte traži te ljude i da li ih uopšte traži, osim međunarodnih komisija?

Sandra Orlović: Od 2004. godine, od kada je Haški tribunal prekinuo istrage, od kada je njegov mandat da vodi istrage okončan, postoji blokada pronalaska nestalih osoba, odnosno taj proces se odvija vrlo sporo, sa izuzetkom Rudnice i masovne grobnice pored Prijedora, koja je otkrivena takođe prošle godine. Suština je u tome da se ti podaci kriju u institucijama, i da ih kriju ljudi koji su u to vreme bili deo mehanizma zločina, planiranja, skrivanja, i koji su i dan danas u institucijama. Rudnica je za to vrlo dobar primer.

Informacija o masovnoj grobnici u Rudnici nije došla iz institucija Srbije; došla je sa kosovske strane. Jedan albanski svedok u suđenju pred sudom u Kosovskoj Mitrovici je progovorio o tome. Nijedan političar posle demokratskih promena u Srbiji nije javno pozvao ljude koji znaju gde su masovne grobnice i rekao da bi to bio pravi patriotski čin, da kažu gde su nestale osobe, na kojim tajnim lokacijama. Još uvek u Srbiji, a rekla bih i u drugim državama, patriotskim činom se smatra sakrivanje tela žrtava, skrivanje tragova zločina koji su počinjeni u ime tvoje države.

Svetlana Lukić: Poslednjih dana, povodom slučaja Rudnica i povodom ombudsmana, pale su krupne i teške reči, počev od predsednika vlade, ministara, poslanika vladajuće stranke. Kako vi to objašnjavate, gospodine Hadžiću?

Miroslav Hadžić: Ako dozvolite, mislim da je najpre važno napraviti skicu i prepoznati ključne procese koji se odvijaju u Srbiji. Svedoci smo produbljivanja krize. Istovremeno, svedoci smo sve učestalijeg i sve slobodnijeg obećavanja svega i svačega, što jasno pokazuje da vlast čak i ono što bi moglo biti dostižno nema jasnu ideju kako da uradi. Vlast, ali i službe, vojske, odnosno bezbednosne elite koje su socijalizovane u duhu takozvanog specijalnog rata – stalno nas neki unutrašnji i spoljašnji neprijatelji ugrožavaju – iz toga u stvari izbija agresija vlasti, izbija osionost. Ministar odbrane kaže ‘ja sam potpisao da predsednika vlade štiti vojska’ – ali to nije u njegovoj nadležnosti, to je suprotno zakonu. Ministar odbrane i šef vojne službe kažu ‘ja sam izabrao da poštujem ovaj zakon, a ne onaj’.

Svedoci smo rasta samovolje. Sve je veći jaz između obećanog i dnevno forsiranog u medijima: ‘evo uradili smo’, ‘uradićemo’, i onoga što se stvarno događa, i to u njima izaziva nervozu. A inače Srbija nikad nije ni izašla iz autoritarnog načina vladanja. Menjale su se zastave, oznake, pesme, ali je ostala ta matrica specijal-ratovska, odnosno autoritarna – to strašenje javnosti. Vodeći političari – izuzev Vučića – šalju dvostruku poruku. Šalju poruku javnosti da nam je ugrožena bezbednost i da je ugrožena bezbednost samog Vučića, da je Vučić najviše ugrožen. Znači kod građana hoće da dobiju podršku za rast represivnih mera, za strožiju kontrolu, za nadzor. Uostalom službe stalno kukaju kako su im sputane ruke, jer moraju, bože me prosti, da idu kod sudija da traže odobrenja, pa se odatle pojavila ona ideja koju je predsednik države obnovio, inače stara ideja – da se u najvišem sudu odobri samo jedan sudija koji će davati sva odobrenja za primenu posebnih mera i tehnika. Prema tome, građani se stalno straše.

Istovremeno se straši i Vučić. Time se kod Vučića hoće, s jedne strane, dobiti poenčić, ‘šefe, brinemo o tebi’ – to sad kažu i Gašić i Stefanović, oni javno govore o tome kako je njihova najveća briga da sačuvaju Vučića – a istovremeno straše i samoga Vučića. Čim vi strašite nosioca izvršne vlasti, pogotovu apsolutnog posednika ključne količine moći, koji je inače po prirodi te pozicije uplašen, jer mora stalno da strepi ko će i odakle da krene na njegovu moć, vi onda dobijate dodatni prostor za sebe. E sad, shema po kojoj se sve to obavlja… znate, ja sam se ovih dana setio jednog primera: JNA je prvi put javno načeta kada su novinari Mladine pitali od kojih para se gradi vila admirala Branka Mamule u Opatiji.

Od tog trenutka kreće ‘napad na Mamulu je napad na JNA. Napad na JNA je napad na Jugoslaviju. Napad na Jugoslaviju je napad na socijalizam’. Prema tome, više ne pričamo o Branku Mamuli i njegovoj vili, nego pričamo o odbrani socijalizma. Po tom modelu je priča dalje interpretirana, i na kraju završila u ratu. Toga smo sad i ovde svedoci. Umesto razgovora o tome zašto ministar odbrane i vojna služba bezbednosti nisu odgovorili na zahtev ombudsmana, priča se završila sa ‘to je napad…’, i tako dalje. Stiglo se do toga da je zaštitnik građana izdajnik, neprijatelj. I normalno da u toj situaciji građani prvo pomisle ‘ćuti, bolje ne talasaj, ne pitaj’. A to je ono što vlast hoće.

Svetlana Lukić: Predsednik vlade je izjavio kako je primetio da su napadi na vojsku učestali posle poplava i posle vojne parade. Ne znam šta mu to znači, on svašta priča, kotrlja neke reči, ali imam utisak da je time nešto mislio da kaže.

Miroslav Hadžić: Naši političari nikad ne znaju šta su hteli da kažu. Uvek kažu više od toga što su mislili i onda svakom razumnom građaninu ostaje da sam tumači. Prvo, oni se bave nekakvom apstraktnom vojskom. Istraživanja javnog mnjenja koje je radio Beogradski centar za bezbednosnu politiku pokazuju da kada vi pitate građane o vojsci, oni lako ustanove da je vojska slabo naoružana, da je naoružanje zastarelo, ali kad ih pitate da li je spremna da brani zemlju – kažu da je spremna. I sad, kako ćete vi to povezati? Istraživanja su pokazivala da, čak i u vreme najžešćih sukoba u staroj Jugoslaviji, kada je ta vojska pod raznim imenima dobijala batine gde god je stigla, građani su joj i dalje verovali.

Građani veruju u nekog princa na tenku, koji će da ih štiti. Poruke koje šalje i predsednik vlade, i njegovi sufleri i javni udvarači, referišu na tu vojsku. Pazite, prvo, mi ne znamo kakvo je stvarno stanje u toj vojsci, vojsci koja nikad nije izvela ratni račun. Ne znamo ko je, kako, kada i gde učestvovao, zašto su dobili batine – to čak nisu analizirali ni za interne potrebe. Jer ako imate vojne škole, pa normalno da vojne škole izuče šta se dogodilo. To nije urađeno. Pa čitav niz drugih pitanja, od toga šta je sa mobilisanima, šta je sa dobrovoljcima, otkud 5 amnestija od 1991-99 – pazite, 5 amnestija.

Poslednja amnestija, povodom Kosova, ako se dobro sećam, 27 hiljada ljudi je odbilo da se javi na mobilizaciju. Prema tome, kada pričaju o vojsci, kada brane vojsku, oni brane neku svoju zamišljenu vojsku. Uostalom, zar nije premijer rekao da ova dva vojna policajca protiv kojih je pokrenut postupak, ili je predloženo da se pokrene postupak, da je to nešto najbolje što ima Srbija? E, ako je Srbija stigla dotle da je to najbolje što ima… ja ne znam te ljude, pretpostavljam da su dobro obučeni, da ispunjavaju sve standarde u Kobrama, da mogu brzo da pucaju, da mogu da biju, da mogu svašta da rade – ja u to ne sumnjam. Ali ako je to parametar za Srbiju, ako su mera za Srbiju i njen evropski put, kako već naš premijer voli da kaže – vojni policajci, onda Srbija neće ni daleko ni dugo.

Svetlana Lukić: Fond za humanitarno pravo je ove nedelje javnosti prezentovao dosije Rudnica. Molim te da nam najpre predstaviš najvažnije zaključke do kojih ste došli, a potom da prokomentarišeš ono što je načelnik generalštaba rekao gostujući – gde drugde nego na Pinku – a onda ono što je naročito bolno, reagovanje Tužilaštva za ratne zločine.

Sandra Orlović: O masovnoj grobnici u Rudnici se priča od 2007. godine i Tužilaštvo za ratne zločine i Komisija za nestale su tamo nekoliko puta vršili iskopavanje, da bi 2013. godine konačno našli mesto u tom kamenolomu gde su ta tela pokopana. Iz te grobnice su ekshumirana ukupno 52 tela. Nama je, kao organizacija koja se bavi dokumentovanjem ratnih zločina, prvo pitanje bilo – dobro, ko su ti ljudi. Pokušali smo tu informaciju da dobijemo od Komisije za nestale osobe vlade Republike Srbije, međutim, oni su nam rekli da za to nisu nadležni, pa smo se mi preko naše sestrinske organizacije, Fonda za humanitarno pravo Kosova obratili kosovskom ministarstvu sa pitanjem možemo li dobiti imena tih ljudi. Oni su nam ih poslali, a mi smo u našoj bazi podataka o ljudskim gubicima na Kosovu proverili ko su i odakle su ti ljudi.

Prema izjavama članova njihovih porodica shvatili smo u kojim okolnostima su poslednji put viđeni. Shvatili smo da su svi ti ljudi pobijeni u zločinima koje su počinile srpske snage. To su 4 različita zločina, 4 odvojena događaja. Sva 4 su u opštinama Srbice i Glogovac. To je oblast Drenice, centralni deo Kosova, koji je tokom rata bio u zoni odgovornosti 37. motorizovane brigade, kojom je tada komandovao današnji general Ljubiša Diković. Od ta 4 zločina koja su predstavljena u dosijeu, u 2 se radi o masovnoj egzekuciji. To su egzekucije u maniru streljanja u Srebrenici. Muškarci su, nakon ulaska srpskih snaga u ta albanska sela, u Rezalu i Staro Čikatovo, odvojeni od žena i dece. Ženama, deci i starijima je naređeno da idu u Albaniju, a muškarci su poređani uza zid ili uz neku živu ogradu, i streljani. U sva 4 zločina ubijeno je 67 osoba.

Sledeći naš korak u istraživanju je bio da vidimo, prema vojnoj i policijskoj dokumentaciji koja je dostupna kroz suđenja za ratne zločine na Kosovu koja su se odvijala pred Haškim tribunalom, koje su jedinice bile u tim selima u to vreme, pošto ti dokumenti zaista mogu prilično dobro da rekonstruišu kretanje i vojnih i policijskih jedinica. Ne mogu u potpunosti, ali mogu zaista u značajnoj meri. Što se tiče tog zločina u Rezali, iz kojeg je najviše žrtava pronađeno u Rudnici, njih 27, mi smo sa matematičkom preciznošću utvrdili da je tog dana u tom selu akciju sprovodila 37. motorizovana brigada, konkretno 2. motorizovani bataljon, sa jednom neidentifikovanom jedinicom policije. Tu smo, u samom dosijeu, predstavili dokumenta, zapovest Ljubiše Dikovića da se u tu akciju krene. Naravno, u toj zapovesti ne piše ‘ubijte civile’. Piše da treba razbiti, uništiti šiptarske terorističke snage – uobičajena formulacija u takvim dokumentima.

Mi smo tražili od ministarstva odbrane da nam dostavi, po zakonu o pristupu informacijama od javnog značaja, dva borbena izveštaja 37. motorizovane brigade za taj dan, 5. april i 6. april. 5. aprila je počinjen taj zločin u Rezali. Mi smo dobili odgovor od ministarstva odbrane da oni ne mogu to da ustupe, zbog toga što bi dostavljanje takve dokumentacije narušilo borbenu gotovost Vojske Srbije. Ja zaista ne razumem kako to ima veze sa zločinom počinjenim devedesetih, ali to je jedno od pitanja na koja čekamo odgovor, i danas smo ga javno uputili generalu Dikoviću.

Postoji jedan dokument koji govori da je 37. motorizovana brigada 10-15 dana nakon toga tela tih žrtava imala u svom posedu. Ima jedan dokument ministarstva unutrašnjih poslova u kojem je zabeleženo da su dva oficira 37. motorizovane brigade, koja su bila zadužena za takozvanu asanaciju bojišta, htela predati ta tela civilnim organima vlasti, istražnom sudiji Okružnog suda u Kosovskoj Mitrovici, ali da su oni to odbili, rekavši da to treba da rade vojni istražni organi. U tom policijskom dokumentu ne piše zašto su oni to rekli, ali logički razmišljajući, vojni istražni organi, prema tadašnjem zakonu, se bave delima koja je izvršila vojska. U svakom slučaju, da ne idemo dalje u hipoteze, sama ova činjenica da tog 18. aprila dva oficira 37. motorizovane brigade koje je general Ljubiša Diković postavio na čelne pozicije tog odeljenja za asanaciju, imaju ta tela u svom posedu – to je dovoljno da organi ove države postave pitanje tim oficirima, a oni se zovu Rade Krsmanović i Hasan Čorbić, i njihovom neposrednom pretpostavljenom, Ljubiši Dikoviću, šta je sa tim telima bilo posle toga, kome su ih predali.

Mi ne tvrdimo da su ih oni odneli u Rudnicu, ali poslednji javno dostupan podatak je da su tela u rukama 37. motorizovane brigade. Sada je na našem Tužilaštvu za ratne zločine da se bavi time. Kako se Tužilaštvo za ratne zločine do sada ponašalo u nekim predmetima koji su za takozvane državne interese vrlo osetljivi, ja imam veliku sumnju da oni to mogu da izvedu do kraja. I nije samo pitanje dosijea Ljubiša Diković i dosije Rudnica. Oni su se i u nekim drugim predmetima ponašali više kao zaštitnici političkih interesa, državnih interesa, nego kao zaštitnici prava žrtava i zaštitnici istine. Tužilaštvo za ratne zločine je amnestiralo, odnosno izdalo potvrdu o nevinosti generala Dikovića za sva vremena, kada je 2012. godine objavilo to sramno saopštenje, moram da upotrebim tu reč, kada je reklo da navodi u dosijeu Ljubiše Dikovića nisu zasnovani na činjenicama i dokazima.

A ja ću sad samo podsetiti da je to saopštenje Tužilaštvo objavilo za manje od 48 sati nakon što je dosije objavljen. U tom dosijeu su opisani zločini u kojima je stradalo preko 400 albanskih civila, i to u 3 različite opštine. To su dakle masovni zločini, velike vojno-policijske operacije. I oni su uspeli, kako nas je to tadašnji portparol tužilaštva obavestio, sa dva klika da provere u svojoj bazi da general Diković nema ništa sa tim. Osim toga što su nas obavestili da tu nema nikakve odgovornosti za generala Dikovića, nisu uopšte rekli da li su se ti zločini desili, a mimo toga su nas obavestili da je general Diković pokazao humanost tokom rata na Kosovu tako što je pomogao nekim romskim dečacima. Vrlo neozbiljno, vrlo neprofesionalno.

Sadašnje saopštenje tužilaštva za ratne zločine povodom dosijea Rudnica govori o jednom drugačijem pristupu, bar u naznakama, ima nagoveštaja da otvaraju predistražni postupak. Ali iz tog saopštenja se vidi da se oni do sad nisu trudili da prikupljaju dokaze u vezi sa Rudnicom. Potpuno je neverovatno da oni traže od nas dokumentaciju, izjave svedoka i tako dalje. Dakle, za 5 meseci su mogli da se obrate Eulexu, koji by the way vodi istragu upravo o Rezali, mogli su da saslušaju porodice tih ljudi.

Zamislite da na Trgu republike nađete gomilu tela i da policija dođe, pokupi ta tela, utvrdi DNK analizom ko su ti ljudi, preda ih porodicama, a tužilaštvo i policija nikada ne ode do tih porodica i ne upita ih ‘kad ste vi poslednji put videli svog brata, sina, oca, muža? Koja je to situacija bila, možete li mi opisati?’ E to je, rekla bih, postupanje Tužilaštva u odnosu na masovnu grobnicu u Rudnici. Dakle, 5 meseci oni nisu saslušali članove porodica koji bi im objasnili šta se desilo svakog tog pojedinačnog dana kada su vojska i policija ulazile u selo.

Miroslav Hadžić: E, sad, meni je u čitavoj toj priči interesantno da se upitamo zašto to tako ide. Niko od ključnih aktera, onih koji su vodili narode u međusobni rat, nije izveo ratni račun, nije otvorio priču. Slovenci su se izvuki – i dan danas nastupaju kao da oni nemaju ništa sa tim. A pritom znamo da su Milošević-Kučan, figurativno rečeno, prvi ukidali temelje Jugoslavije, Ustava i rušili vladu Ante Markovića, i tako redom. Znači, ni u jednoj od novonastalih zemalja nisu otvoreni dosijei službe bezbednosti, niti je ispitana uloga službi bezbednosti u uterivanju naroda u rat, a po mom mišljenju, one su odigrale ključnu ulogu. Ni u jednoj od zemalja nije ispitana uloga vojske, odnosno vojnih elita.

Jedni su se ogradili, zaštitili pričom o domovinskom ratu, drugi su se, ovde, zaštitili pričom da mi nismo učestvovali u ratu, Srbija nema s tim ništa, a tokom tih 10 godina prelivajućih ratova, uključujući i onaj na Kosovu, napravljena je politička, ekonomska, kriminalna zločinačka sprega između delova političkih, ekonomskih elita i delova elita podzemlja. I niko nije bio spreman da sve to ispita – uzmite uostalom Hrvatsku: ušla je u Evropsku uniju, a da priča o svemu tome što se tamo dešavalo nikad nije ozbiljno otvorena, niti je Hrvatska primorana da u procesu pristupanja ispuni svoje obaveze prema svojim građanima. I sad, kad pogledate u Srbiji, znači 2000. godine – ja pretpostavljam da je jedan od razloga što se oni nisu time bavili proizilazio iz činjenice da su mnogi od njih podržavali delovanje Miloševića i da su samo mislili da on to loše radi, da je nedovoljno uspešan….

Sandra Orlović: Posebno na Kosovu.

Miroslav Hadžić: Ne samo na Kosovu. Pazite, i 1991. i 1992, i navodne pobune u tadašnjoj JNA su nastajale pre svega zbog nezadovoljstva time što se nedovoljno razara. I sada, dolazimo u 2012. i imamo, najblaže rečeno, mali paradoks: premijer Vučić koji sebe predstavlja kao nekoga ko hoće da nam otvori oči – hajd’ što hoće da nam promeni svest, kao da je svest nešto što se može gumicom izbrisati, ali u redu, možda je on prosvetitelj pa mu to pripada – i s pravom ide na varijantu ‘ljudi, moramo da shvatimo, ne možemo živeti više od kredita, zajmova’. Znači, hoće da se suoči sa realnošću. Međutim, ovde on nije rad da se u to upusti, iz nekoliko razloga. Jedan od njih je, između ostalog, i što bi to značilo i pitanje – ‘a gde ste vi bili 1999, i šta ste vi radili u svemu tome?’ On lično, i čitava njihova stranka – i zato smešno zvuče oni njihovi nastupi u skupštini, kad optužuju demokratske snage da su za 12 godina upropastile zemlju, a pritom zaboravljaju, ili misle da je ovaj narod potpuno pobenavio, pa misle da mogu da isključe iz te priče ko nas je u sve to uveo.

Na to treba dodati osobenosti ovih organizacija: vojske, policije, službi bezbednosti, koje se ponašaju kao korporacije, koje štite svoje egzistencijalne interese – ne samo da imaju platu i hleba, nego i da opstanu, da im moć ostane neokrnjena, da sačuvaju podatke o sebi, da ne dozvole da ti podaci izađu. Čak i ako uzmete da je izmenjen njihov fizički sastav – da je zbog godina, biologije promenjen, iako još ima i onih koji su neposredno bili učesnici – ali i ti novi koji su došli su socijalizovani u zasadima ovih priča, ‘mi nemamo s tim ništa, mi nismo krivi, mi smo predmet zavere’. Ne zaboravimo i da su ratovi vođeni uz podršku najvećeg broja građana Srbije, od Ušća pa… većina tih ljudi je u 5. oktobru videla priliku da i sebe spasi, i da negde sa sobom izmiri račun i da kaže ‘ua diktator’…

Sandra Orlović: Indulgencija.

Miroslav Hadžić: Jeste, da kupi indulgenciju, i sad nije spremno više da se s tim suoči.

Svetlana Lukić: Jasno je zbog čega aktuelna vlast ne želi da pominje ono što se dešavalo pre 2000. godine, jer su to isti ljudi, ista lica. Međutim, baš povodom slučaja Diković, ministar odbrane Šutanovac, iz Demokratske stranke, koristio je praktično iste reči o ugrožavanju ugleda vojske, kaljanju oficira… koje sada izgovara i Gašić.

Sandra Orlović: Da, da su optužbe monstruozne, da je Fond za humanitarno pravo falsifikator. Ali zanimljiva je zapravo paralela: kada je ministar Šutanovac u to vreme govorio o monstruoznosti optužbi na račun generala Dikovića, on se sve vreme oslanjao na to da su generala Dikovića proverile vojne bezbednosne službe, i kako je sad to ultimativni dokaz neukaljanosti i čiste ratne biografije Dikovića. Sada, kada premotamo malo unapred, vidimo da ta opozicija, Demokratska stranka, u parlamentu štiti zaštitnika građana upravo na kontraargumentu – kako VBA može tako da se ponaša prema Zaštitniku. Ja sam se danas setila da je general Pavković, dok je bio načelnik generalštaba, mislim 2000. godine, tražio da se Nataša Kandić procesuira zbog toga što je govorila o zločinima koje su srpske snage činile nad kosovskim Albancima. Pa onda smo imali tu 2012. godinu, gde su svi u isti glas govorili da su to lažne optužbe, da je to napad na državu.

Čak pazite, Tužilaštvo za ratne zločine je tada reklo da smo mi objavili dosije Ljubiša Diković da bismo narušili kredibilitet jedine neukaljane institucije; dakle oni se ponašaju kao portparol vojske, ne kao tužilaštvo koje ima za zadatak da istraži ratne zločine – i da smo mi tad izabrali baš taj trenutak zbog otvaranja evrointegracijskih procesa, i tako dalje. Sad ponovo – znači 2015. godine – ponovo imamo isti arsenal optužbi.

Miroslav Hadžić: Ključni je problem što je taj klijentski odnos između nosilaca vlasti, političke elite i bezbednosnih elita ostao nepromenjen. To znači, od nosilaca vlasti zavisi ko će biti na ključnim pozicijama u vojsci, policiji i službama, zavise njihovi budžeti, i da ne nabrajam sad dalje. Znači, tu su sada bezbednosne elite klijenti političkih elita. I onda političke elite mogu, po tom osnovu, od njih da zahtevaju da rade razne stvari, pa i da krše zakon. Međutim, postoji i drugi smer – da bezbednosne elite, zbog tajnih znanja koja poseduju, ne samo o nama običnim građanima, već i o pripadnicima tih političkih elita, da političke elite postaju njihovi zavisnici. Tako da imamo dvostruki klijentski odnos. I kad se upitate kako može načelnik službe bezbednosti da javno, u parlamentu, kaže da je on izabrao koji će zakon da poštuje, ‘ja ću ovuda, a neću ovuda, šta me briga za zakon i za Ustav’ – dakako ne bi on to uradio da nije pre toga i ministar isto to rekao. Znači, nikad niko nije napravio ozbiljan plan reformi.

Vojska, policija, službe i svi nabrojani ne mogu sami sebe da reformišu, tim pre zbog ovoga ratnog i poratnog prtljaga koji imaju. Uzmite ubistvo premijera Đinđića. I sada ta ista vojna služba, za koju nikad nije ispitano njeno učešće u ubistvu premijera Đinđića, da se sada kunu u tu službu i da se tvrdi ‘njeni pripadnici su nešto najbolje što ima Srbija’. A sve to u zemlji kao što je Srbija, u kojoj nisu uspostavljeni ni minimalni standardi demokratske civilne kontrole nad sektorom bezbednosti. Pavković je organizovao 2001. ili 2002. konferenciju o demokratskoj kontroli vojske u Domu vojske. Tu sede Koštunica, Đinđić i redom, i on kaže ”vojska jedva čeka da vi dođete nas da kontrolišete’. Znači, priča izvedena do apsurda.

E, zato mislim da bi ovde trebalo okrenuti priču – da li je naš sistem opremljen da spreči vojsku, policiju i službe bezbednosti da prave štetu. A šteta je ne samo taj njihov odnos prema poštovanju zakona, štetu mogu da nam naprave tako što će da učestvuju u praćenju, ucenjivanju, pretnjama i svemu ostalom. To isto važi i za vojsku, to isto važi i za policiju.

Sandra Orlović: Vratiću se na taj neki ideološki predznak. Znate, kada je reč o odbrani i vojske i policije, odnosno nespremnosti da se priča o zločinima koji su počinjeni tokom devedesetih, to je jednostavno rečeno, državna odbrana državnog zločina. Taj državni zločin na Kosovu je utvrđen, te dve presude, činjenično potkrepljene u predmetima Kosovska šestorka i Vlastimir Đorđević, i tu je potpuno taj ceo sistem osvetljen, sistem činjenja i skrivanja zločina. Ceo državni vrh je osuđen, sa izuzetkom Milana Milutinovića. To je u Srbiji potpuno prećutano.

Za mene bi znak uspostavljanja vladavine prava i nekog drugačijeg pristupa bilo da se Komisija za nestale vlade Republlke Srbije, ili neki drugi organ, Tužilaštvo za ratne zločine, osvrne na ove presude Haškog tribunala u ova dva predmeta. Tamo sve piše: ko je bio odgovoran za asanaciju terena na Kosovu, dakle, prema dokumentima se može utvrditi koje zone, koje policijske, koje vojne jedinice, pošto još uvek ima oko 1000 nestalih Albanaca na Kosovu. Oni se mogu pronaći tako što se ode na tu prvu kariku u lancu institucija, za koju je utvrđeno da su bile odgovorne za asanaciju bojišta. Kako da kažem, stvari su u principu prilično jednostavne. Ne treba mistifikovati…

Miroslav Hadžić: Jeste, ali pitanje glasi: ko će to da uradi. Podsetiću vas, vi ste verovatno to isto prepoznali kao i ja u ovim izjavama, prvim reakcijama na presudu povodom genocida… ‘stavljena je tačka na sporove’. ‘Ajmo da se okrenemo budućnosti’. To je ta priča.

Svetlana Lukić: Ako se ovako, po svaku cenu brani sve što je u uniformi, da li možemo da dođemo u situaciju da vlast, koja je inače urušila i to malo institucija što ih je bilo – a bile su nikakve – da jednostavno u jednom momentu, ako ne bude mogla da ispuni sva ta obećanja koja se ne mogu ispuniti, da dođemo u situaciju da izvršna vlast, računajući na vojsku i policiju, zapravo bude prepreka za sledeći krug demokratskih izbora?

Miroslav Hadžić: Milošević je izgubio izbore, kad svedemo, zbog toga što je istrošio sve energije – socijalne, emocionalne, ideološke, ljudske i tako dalje. Kad je sve to istrošio, tek onda je on izgubio podršku i izgubio izbore. Od 2000. formalno u Srbiji funkcioniše demokratija: imamo izbore, svi priznaju rezultate, otprilike svi poštuju procedure, pravila. Međutim, suštinski ništa nije promenjeno. I dalje je vlast van sistema – volja vam kod Koštunice, volja vam kod Tadića, volja vam sada kod Vučića. I dalje nema ozbiljne kontrole. O sudstvu i medijima da ne govorimo.

Prema tome, nema dokaza da je Srbija prešla onu tačku bez povratka, u kojoj je više nemoguća ta vrsta solucije. Tim pre što, kao što znamo, spolja je zabranjen rat na prostoru bivše Jugoslavije, te prema tome ključne pretnje ne samo po samo demokratiju, nego i po bezbednost građana dolaze iznutra. I odatle, sasvim je moguće, hipotetički opravdano postaviti tezu da u slučaju dubljeg zaoštravanja ekonomske i socijalne krize, a one su uvek praćene i političkom krizom – ne treba isključiti mogućnost da nosioci vlasti u tim trenucima, u ime dakako svih najviših interesa koje oni mogu da smisle, pokušaju da upotrebe silu.

I dalje je, pogotovu bezbednosna moć, izvan sistema, i dalje vojne bezbednosne i ostale elite misle da one imaju monopol, da je to njihovo ekskluzivno pravo. Dakako, tu su onda ključni nosioci političke moći. Zašto oni pričaju da je Vučić najugroženiji? Pa zato što im je on neposredni gazda; oni sada tom brigom o njegovoj navodnoj bezbednosti sebi pokušavaju da pribave brojne koristi, a to se obavlja kroz ovaj proces javnoga strašenja. Pogledajte samo stanje u oblasti bezbednosti, imamo 3 ili 4 zakona o službama bezbednosti koji su međusobno u koliziji.

Kome odgovara predsednik republike kao vrhovni komandant? Da li i kome predsednik odgovara za to što radi kao vrhovni komandant? To uključuje ono kad postavlja načelnika generalštaba i generale i sve ostalo što je u njegovom delokrugu. Šta radi Savet za nacionalnu bezbednost? Ko je taj savet? U zakonu nigde nema šta su njegove odgovornosti. Oni nemaju čak ni obavezu da obaveste parlament, a reč je o skupu ljudi koji su na ključnim funkcijama u izvršnoj vlasti, koji već po tom osnovu mogu da predstavljaju potencijalni trijumvirat koji može da odluči o vanrednom stanju, da odluči o upotrebi sile u ime svoje ugroženosti, ili ugroženosti nacije, a da nisu obavezni nikome da podnose nikakav račun. Pa onda kad krenemo dalje, Biro za koordinaciju… i sve to – ako ništa, bar opravdava postavljanje ovakve hipoteze.

Sandra Orlović: Teško mi je da zamislim tako dramatičan razvoj događaja, ali već sada je dramatično to koliko naša sadašnja politička elita, ali i ona prethodna koju je predstavljala Demokratska stranka do 2012. godine, koliko su zapravo malo radili na uspostavljanju demokratske kulture, kulture ljudskih prava, vladavine prava. Ključno je da se upristojimo kao društvo. Ima tih strašnih istraživanja javnog mnjenja među srednjoškolcima, šta misle o Albancima, šta misle o Romima, šta misle o LGBT populaciji, šta misle o Hrvatima i tako dalje. To je ono što je dramatično, i to je ono što…

Miroslav Hadžić: I još na to dodajte dramatičnost ekonomskog opstanka. Hoću samo da kažem da je moj iskaz nekome mogao da zvuči kao strašenje. Nije mi bila ideja nikoga da strašim. To je jedna radna hipoteza koja ima dovoljno elemenata da može biti postavljena i branjena. Zato, hajde da uredimo, da stavimo pod kontrolu… Ne može nijedan general, ni premijer, da bira koji će zakon da poštuje a koji neće. Proizvoljnost sa vrha proizvodi proizvoljnost na dnu, pa vama policajac na ulici može da radi šta hoće, komunalni policajac, a da ne govorimo o interventnoj brigadi. I uzvratno, njihova samovolja na dnu na kraju rezultira samovoljom na vrhu, da neko može da kaže ‘aha, zagustilo je – ‘ajmo sada – vojska ovuda, policija ovuda’.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik. Govorili su direktorka Fonda za humanitarno pravo Sandra Orlović i Miroslav Hadžić iz Beogradskog centra za bezbednosnu politiku. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.

Peščanik.net, 09.02.2015.

Srodni linkovi:

Nemanja Stjepanović – Cena duševne boli generala Dikovića

Fond za humanitarno pravo – Presuda po tužbi Dikovića protiv Nataše Kandić

Nemanja Stjepanović – Tu su reči, a dela?

Nemanja Stjepanović – Šta ćemo sa Dikovićem?

Radio Slobodna Evropa – Nedodirivi general Diković

Milica Kostić – Pomagači udruženog zločinačkog poduhvata u državnoj službi

TEMA – KOSOVO