Razgovor sa Lilijom Vasiljevnom Šibanovom vodila Elena Masjuk

 
U Presnenskom sudu u Moskvi 25. aprila (ovaj razgovor je snimljen 23. aprila 2013) počeo je proces protiv nevladine organizacije Glas. Osnovna delatnost ovog udruženja slobodnih građana je mreža posmatrača za kontrolu zakonitosti, organizacije i sprovođenja izbora i nadgledanje izbornih procedura. Ona je optužena za povredu zakona o delatnosti nevladinih organizacija, jer je, po navodima iz optužnice, vršila funkciju stranog agenta. Glas je tako postao prva nevladina organizacija u Rusiji koju je ministarstvo pravde zvanično proglasilo za „stranog agenta“. Ove borce za ljudska prava optužuju za to što su „za uspešnu propagandu demokratskih vrednosti“ dobili međunarodnu nagradu Andrej Saharov (finansiranje iz inostranstva) i zbog izrade projekta novog Izbornog kodeksa (politička delatnost). „Javno objavljujući svoj projekat Izbornog kodeksa, ova asocijacija utiče na formiranje javnog mnjenja“, napisano je na sajtu ministarstva pravde. Zbog odbijanja da se registruje kao „strani agenti“ (što nijedna nevladina organizacija nije učinila), sud može da kazni Glas novčanom kaznom od 500 hiljada rubalja, a izvršnog direktora ove organizacije Liliju Šibanovu kaznom od 300 hiljada.

Lilija Vasiljevna, Glas je protiv novog zakona o „stranim agentima“ podneo žalbu Evropskom sudu za ljudska prava. Koji su argumenti navedeni u toj žalbi?

Osnovna primedba je da mi nismo agenti. Agent je čovek koji predstavlja interese neke druge zemlje i koji za nju izvršava određene zadatke. To bi bila zvanična formulacija. A kada tu istu formulaciju prevedemo na naš svakodnevni jezik, dobićemo reč – špijun.

A koliko u Rusiji ima nevladinih organizacija koje se finansiraju isključivo „ruskim novcem“?

Njih nema. Hoću da kažem, tih „ruskih para“ zapravo nema. To bi morao biti novac koji stiže iz takozvane poslovne sfere, iz sfere legalnog biznisa. I to je u celom svetu tako.

U Rusiji je nekada bio Hodorkovski i fond Slobodna Rusija.

Da, bio je Hodorkovski. Postoji i fond Potanjina. No to je isuviše malo. U Americi je skala oporezivanja prilično oštra i ona je postavljena tako da stimuliše biznis na dobročinstvo. Čim prihod dospe do određenog nivoa, poreska stopa naglo raste i ljudima koji se bave nekim unosnim poslom, na pitanje šta dalje nemeće se veoma prost odgovor: ako svoj zarađeni novac dam u neki fond, tačno ću znati u koje svrhe će on biti potrošen. Ja praktično mogu i da upravljam tim novcem, da kontrolišem kuda on odlazi, da se uključim u rad saveta direktora tog fonda, da postanem uvaženi član društva i da kao dobročinitelj koristim ovaj svoj položaj čak i u reklamne svrhe. A ako taj svoj novac dam državi, nikada neću saznati za šta je on u stvari potrošen. Zato je dobročinstvo postalo neka vrsta mode i zato se u te dobrotvorne fondove sliva toliki novac.

A u Rusiji nema para za dobročinstvo?

Mislim da to nije tačno. Mislim da je ruski biznis spreman da deo svoje dobiti izdvaja u dobrotvorne svrhe. Znam mnoge biznismene koji se bave dobročinstvom, no rusko dobročinstvo je dati prilog crkvi, deci u sirotištima, slepoj deci… Sve se svodi na direktnu, strogo usmerenu, jednokratnu pomoć ugroženim (ili nekad ne baš ugroženim) članovima društva. No tu se ispušta iz vida jedna veoma važna stvar. Delatnost nevladinog sektora nije samo prosta distribucija novca i/ili znanja. Kao nekakav sloj prometnut između države i društva, nevladin sektor ima i tu ulogu da štiti interese građana od samovolje države, kao i da podstiče državu na valjano obavljanje svojih funkcija.

Sav nevladin sektor u Rusiji osnovan je zahvaljujući međunarodnim fondovima. Kada se Rusija otvorila prema svetu i kada je objavila da želi da pođe putem demokratije, Zapad je pojurio da nam pomogne i počeo da nam pokazuje i objašnjava razne stvari.

Baš tako, pojurio? Iskreno pojurio?

Da, sasvim iskreno su pojurili da nam pomognu. Meni je uvek bilo izuzetno prijatno da radim sa nemačkim, švedskim, norveškim, američkim fondovima. Uvek sam se oduševljavala njihovim pregalaštvom i željom da nam pokažu i daju sve ono što najbolje znaju i umeju. To su vrlo otvoreni ljudi koji odlično znaju da je put kojim je pošla Rusija trnovit. Mi još uvek ne vladamo ni elementarnim pojmovima samoorganizacije. Kod nas vlada individualizam, i to veoma usko shvaćen. Kada smo se rastajali sa jednim od redovnih direktora nemačkog fonda Fridrih Nauman (fond idejno blizak Slobodnoj demokratskoj partiji Nemačke), on je tada u svom oproštajnom govoru rekao nešto što veoma dobro ilustruje to što želim da vam kažem: „Kada sam polazio za Rusiju, dostavljena mi je informacija da su Rusi veoma dobrodušni, gostoprimljivi, predusretljivi, otvoreni ljudi puni razumevanja i da je sa njima prijatno sarađivati. Sada, nakon tri godine mog boravka ovde, smem da tvrdim da to nije istina. Rusi su individualisti, i to prilično agresivni. Ova se agresija oseća svuda, i na ulici i u bilo kom zatvorenom prostoru, i to je veoma neprijatno.“

Sada, kada se od njih traži da sami sebe proglase za „agente“, ne osećaju li to saradnici onih fondova koji i dalje ostaju da rade kod nas, kao uvredu?

Naravno da osećaju. I ne samo to. Oni su šokirani. Ovakva reakcija ruskih vlasti na njihovu delatnost je poslednje što su mogli da očekuju. Mislim da za organizaciju raznih kurseva obuka i treninga, za novčane priloge koje dostavljaju i za tako veliku društvenu pomoć koju pružaju Rusiji, bilo koji fond može da očekuje samo zahvalnost. A za uzvrat, oni dobijaju etiketu – „agent“.

Nedavno ste izjavili da je USAID prestala sa radom u Rusiji samo zbog otvorenog napada vlasti na Glas. Vi ste stvarno uvereni u to?

Da, mislim da je to baš tako. Jer od svih projekata koje je u Rusiji vodio USAID, finansiranje organizacije Glas je bio projekat koji je od strane vlasti najagresivnije napadan. Velika većina ostalih projekata su bili zapravo sijaset kurseva za obuku i trening ruskih činovnika neposredno uključenih u rad vlade i mnogih ministarstava. Osim toga, bilo je još mnogo dobrotvornih programa. Najskuplji program se zvao Resursni centri za nevladine organizacije. Iz ovog programa je finansirana izgradnja i bili su plaćani komunalni troškovi prostorija i sala za konferencije, kupovana je kancelarijska oprema i opremane su biblioteke za sve one nevladine organizacije koje nisu imale svoj ofis. Oni su vodili i podržavali jedan veliki i vrlo značajan program zaštite od HIV-a. Ukidanje ovog programa je nešto što takođe plaši, jer statistika govori da je broj obolelih od side stvarno užasan i taj broj je, kao i uvek, naravno tajna. Kod nas je sve što je za ljude važno prekriveno velom tajne: falsifikovanje izbora i izbornih rezultata ili broj obolelih od side.

Glas neki nazivaju anti-CIK (Centralna izborna komisija). Da li vam to laska?

Nikada nisam smatrala da smo mi ti koji treba da preuzmemo ulogu Centralne izborne komisije. Njihov posao je organizacija izbora i ništa više.

A oni se pored toga još koječime bave. Nije badava Čurov tamo.

Čurov je posebna priča. Zbog njega su morali čak i zakon da promene. Do njega je predsednik Centralne izborne komisije obavezno morao biti pravnik, i to s kvalifikacijom ne nižom od magistarske. A Čurov je po struci fizičar, bez magistrature. Na poslednjem zajedničkom sastanku posle izbora održanom u Anapi, gde su blatili Sergeja Matrohina (iz opozicione partije Jabloko), Čurov je otvoreno rekao: „Što se izbora tiče, mi nemamo nameru da se bavimo falsifikatima. Nas interesuju posmatrači. Otkuda njima novac da plate troškove nadgledanja?“ To jest, sa onim „mi“, on je i sebe svrstao u istražne organe koji kao okupatori danas sede u svim nevladinim organizacijama u Rusiji i navodno kotrolišu sve što je već više puta temeljno prekontrolisano. Ja sam se kao i uvek potrudila da mu predam izveštaj naših posmatrača sa poslednjih izbora. On je moj izveštaj vratio i bacajući ga preko stola rekao: „Ja ne čitam izveštaje koje piše Glas. Svi okupljeni su se odmah setili starog vica i uglas nasmejali: „Naš Čukča nije čitalac – naš Čukča je pisac!“ Po završetku bilo kojih izbora u Rusiji, ceo svet čita izveštaje Glasa i niko ne sluša to što govori Čurov. Pa pročitaj ga i ti bar jednom čoveče! Ništa ti se neće desiti.

Prema informacijama koje imamo, Glas je tokom 2013. od ruskih građana i pravnih lica registrovanih u Rusiji, na ime dobrovoljnih priloga dobio 20 hiljada i 420 rubalja, a tokom cele 2012. 86 hiljada i 424 rublje. Jasno je da sa tako malom sumom priloga Glasu nema opstanka. Kako mislite dalje da radite?

Da, pred nama je sada ozbiljna dilema. Mi se nikada nismo reklamirali, a sada će nam izgleda biti nužna baš takva kampanja.

Na koga računate? Ko će biti vaša ciljna grupa, obični građani ili pravna lica?

Za nas su naravno mnogo interesantniji građani. Neveliki prilozi, do recimo 500 rubalja, bili bi sasvim dovoljni.

I koliko je takvih građana potrebno da bi se obezbedio normalan rad vaše organizacije?

Kada smo počinjali, nama namenjen prilog USAID-a je iznosio 300 hiljada dolara godišnje. S tim novcem smo mi tada podržavali 30 regiona. Što zbog inflacije, što zbog uvećanog obima posla, tokom vremena je njihov grant povećan na 500 hiljada dolara godišnje. Ovim prilogom su bili pokrivani troškovi 40 regionalnih odeljenja, zajedno sa prostorijama, tehnikom, troškovima za komunikaciju i redovnim jednomesečnim akcijama. Za poslednje dve izborne godine, državi smo podneli na uvid deklaraciju na ukupnu sumu od 2 miliona i 850 hiljada dolara dobijene pomoći.

To je među svim ruskim nevladinim organizacijama ubedljivo najveći budžet?

Mislim da jeste. Jer Glas je velika i ozbiljna organizacija, sa veoma široko postavljenom i duboko strukturiranom regionalnom bazom. Nažalost, pred nama su vremena u kojima ćemo morati da se odreknemo mreže saradnika sastavljene od vrsnih profesionalaca i da se sve više da oslanjamo na volonterski rad. Postoje poslovi za čije se obavljanje u dobrovoljce sasvim slobodno možemo puzdati, no nemojmo zaboraviti da smo mi naše koordinatore slali i na sve izbore u našem bližem okruženju. Oni su bili ti koji su redovno organizovali mreže posmatrača na izborima u Ukrajini, Gruziji, Azerbejdžanu i Belorusiji. Osim toga, nas ljudi obično vide samo kao aktiviste prisutne na sam dan izbora. To u najmanju ruku nije tačno. Glas počinje da prati izbore najmanje tri ili četri meseca pre početka izborne kampanje. Mi u našim izveštajima, osim analize gotovih rezultata, prikazujemo i to kako se manipuliše građanima, kako se utiče na javno mnjenje, gde su skrivene i kako se koriste razne manipulativne tehnologije.

Zar ne postoji neki način na koji USAID i dalje može da nastavi vaše finasiranje?

Kako? Da dovozi novac u koferima, a mi da ga dalje, takođe u koferima, distribuiramo po regionima? Tako se finansiraju isključivo kriminalci. Ja nemam nameru da raznosim kofere novca po regionima i tako finansiram mrežu posmatrača. To je ne samo smešno, nego i opasno i, naravno, moralno nedopustivo.

Da li FSB (Federalna služba bezbednosti) s vama provodi agitacioni rad?

Da. I to regularno.

I kako to izgleda?

FSB sve naše koordinatore u regionima redovno poziva na razgovore. U početku je to bilo dosta meko. Pozivali su ih, raspitivali se o njihovoj delatnosti i blago savetovali govoreći im: „Šta će vam to? Vi i sami znate da se ta organizacija izdržava američkim novcem“. Sada su mnogo grublji.

Grublji? Do koje mere grublji?

U Glasu se već punih godinu dana sprovodi poreska kontrola. Mi smo im dali na uvid ugovore koje smo potpisali sa svim našim posmatračima i sada ih oni sve ponaosob pozivaju na razgovor sa obrazloženjem da su učinili „poreski prekršaj“.

I u čemu je prekršaj?

Na dan izbora, našim posmatračima smo obično isplaćivali 1.100 rubalja. Sto rubalja za telefon i hiljadu za obavljeni rad. A strogo uzevši, to je u stvari bila naknada za njihove troškove. Svaki posmatrač mora da se doveze do izbornog mesta, da tamo provede čitav dan, da tokom dana pojede nešto i da se kasno noću, obično taksijem, noseći sa sobom materijale, vrati. A oni ga sada pozivaju u poresku inspekciju i vršeći na njega pritisak, traže da im potvrdi kako on nikakav novac nije primio i da je njegov potpis na priznanici falsifikovan. I to je tipična provokacija kojih će, verujem, biti na hiljade. Njima nije važno to što ćemo mi na sudu lako dokazati suprotno. Njima je važno da do suda dođe i da u javnosti odjekne optužba po kojoj je Glas samo još jedna u nizu mnogih lopovskih organizacija koje kradu pare.

Mislite da mogu i da vas zatvore?

Vrlo lako. Sve vreme se čudim zašto s tim toliko otežu.

Moguće da računaju na to da ćete se prosto sami „istopiti“? Jer ruskih para, kao što svi znamo, nema.

Da, izgleda da je tako. Budući da je on bio naš glavni finansijer, mislili su da čim zatvore USAID, nama više nema života. Kad ono, mi nastavismo da radimo punom parom. U Rusiji se praktično svake nedelje održavaju nekakvi lokalni izbori i svim tim izborima prisustvuju i posmatrači Glasa. Oni to uopšte nisu očekivali. Oni nikako ne mogu da razumeju kako smo uopšte uspeli da stvorimo ovaj, ovako modulirani oblik građanske kontrole zasnovan isključivo na volonterima. Došlo je dotle da nas iz svakog sela zovu i pitaju: „A hoće li i na našim izborima učestvovati Glas?

I oni hoće Glas?

Svi hoće Glas. I zato mislim da je više nego neophodno sesti, uključiti mozak i smisliti način kako doći do novca. Već nam je padalo na pamet da se obratimo učesnicima izbora, da im ponudimo zvanične ugovore za obuku kandidata i partijskih kadrova. No meni se to nekako najmanje sviđa. Mi smo navikli da budemo nezavisni, a ovako ispada da moramo da tražimo novac od izbornih kandidata. A onda, tu se pojavljuje i psihološka barijera. Sam čin traženja para je nešto što mi se uopšte ne sviđa.

A od stranaca vam nije smetalo da tražite pare?

Ništa ja od njih nisam tražila. Oni su objavili konkurs, ja napisala prijavu, podnela svoj projekat i sa svojim projektom na tom konkursu pobedila. To je, priznaćete, nešto sasvim drugo. A ići s ispruženom rukom…

Ispada da ćete ili ići s ispruženom rukom ili…

Ili zatvoriti Glas.

Ili sebi na čelu napisati – „špijun“?

To je za nas nešto sasvim nerealno. To je apsolutno neprihvatljivo. Jer lagati naše građane kako mi u stvari ne štitimo njihovo pravo na otvorene i poštene izbore već izvršavamo nalog stranih obaveštajnih službi, to je za bilo koju organizaciju nešto najgore što može da uradi.

Ministarstvo pravde je Glasu uputilo primedbu povodom nagrade Andrej Saharov koja vam je uručena od strane Helsinškog komiteta, od koje ste se vi odrekli.

Mi se nagrade nismo odrekli. Nagradu smo primili, a novca smo se odrekli (7.728 evra). Prisustvovala sam uručenju nagrade i sa zahvalnošću primila diplomu. Već je tada bilo jasno zbog čega je taj zakon baš tako napisan. Čim novac stigne na račun Glasa, istog trenutka će doći po nas.

No tužba je ipak podignuta. Kakve su šanse da taj sudski proces dobijete?

Budući da novac nismo primili, mi taj proces ne bismo smeli da izgubimo. Novac od nagrade je stigao na tranzitni račun banke i mi smo ga odmah vratili nazad pošiljaocu. Mi se tim novcem nismo koristili. No politički pritisak je do te mere jak da se čak i ministarstvo pravde moralo pod njim saviti. A tamo gde se ministarstvo pravde savija, saviće se i sud. I pošto je Glas odabran za prvu žrtvu, sleduje nam sve po maksimumu. Biće iskorišćen sav arsenal represivnih metoda, ne bi li se i svi ostali zaplašili. Mislim da ćemo stići do Ustavnog, ako ne i do Evropskog suda.

A u slučaju da vas sud obaveže da mu se obraćate kao „agent“…

Mi takvu obavezu možemo prihvatiti samo u slučaju da smatramo da se bavimo političkom delatnošću.

Zar učestvovanje građana u kontroli izbora nije politička delatnost?

S moje tačke gledišta, ne. To je građanska kontrola.

Ali od te, kako je vi nazivate, građanske kontrole može da zavisi koja će partija dobiti više glasova na izborima. Od toga može da zavisi budući kurs zemlje.

Ne. To što govorite zavisi isključivo od toga koliko su izbori bili pošteni, od toga kako su brojani glasovi birača. To ne zavisi od nas.

Meni se u svemu tome još nešto čini prilično paradoksalnim: ruska nevladina organizacija dobija međunarodnu nagradu i umesto da se raduju, da se podiče time što su Rusi dobili nagradu, oni ih nazivaju agentima i teraju ih na sud.

Nije to nikakav paradoks. To je bolest od koje boluje naša vlast. Bolest od koje po meni boluje i sam Putin. Jer špijunomanija je kod njega očigledno vrlo duboko usađena, tako duboko da je prešla i na zakonodavnu i izvršnu vlast. Ta je bolest prerasla u epidemiju. I to je od svega najstrašnije. Odgovarajući na pitanje ombudsmena Vladimira Lukina o masovnoj „okupaciji“ nevladinih organizacija od strane vlasti, Putin mu je odgovorio da je to redovna kontrola koju sprovodi tužilaštvo. No problem je u tome što tužilaštvo može da vrši redovne provere isključivo državnih organa.

A ministarstvo pravde?

Ministarstvo pravde takođe ima to pravo. A tužilaštvo može da reaguje samo na osnovu konkretne prijave. Tužilaštvo kome je osnovni zadatak da štiti zakon, a ono samo taj zakon gazi i Putin, koji je pravnik, koji naglas izgovara rečenicu o tome da organ koji nema pravo na redovne kontrole baš takve kontrole vrši, to je priznaćete vrlo zabrinjavajuće. Zato se u meni složio utisak da on boluje od špijunomanije, pri čemu on uopšte nije do kraja udubljen u nastalu situaciju. On više ne vlada njome. Ona je počela sama od sebe da se kotrlja, jer je vertikala koju je on sam stvorio doživela kolaps. Represivna mašina je proradila, počela svoj sopstveni život i on više ne može da je zaustavi. On više nema realne informacije o tome šta se van zidova Kremlja stvarno događa. To se prilikom njegovih javnih nastupa lako da uočiti. Kada je rekao da bi na svim izbornim mestima trebalo postaviti video kamere, mi u našem ofisu umalo svi nismo popadali sa stolica. Čovek koji na sopstvenim izborima želi da na svim mestima postavi kamere, to je čovek koji ozbiljno veruje u to da su izbori stvarno pošteni. To je građanski postupak visoke kategorije! Ja sam tada predložila nominaciju Putina za medalju Borac za poštene izbore, nagradu koju dodeljuje Glas, ali komisija je iz nekog razloga moj predlog odbila.

Šta mislite, da li je moguće izlečiti Putina od „špijunomanije“?

Mislim da bi naš savet to morao da pokuša (Lilija Šibanova je član Saveta za razvoj građanskog društva i ljudska prava pri administraciji predsednika Ruske Federacije). Putina bi trebalo pozvati da prisustvuje sednici našeg saveta (i to baš njega, a ne da šalje nekog od svojih izaslanika) i početi s njim otvoreni razgovor: „Dragi predsedniče, mi smo vaši savetnici i dok nas još niste sve rasterali, mi bismo da vam postavimo nekoliko pitanja. Otkuda vama stižu sve te informacije s kojima nas potom zasipate?“ (Po rečima Putina, nevladinim organizacijama u Rusiji je u poslednja četiri meseca iz inostranstva bilo uručeno 28,3 milijardi rubalja). I još bih ga pitala u čemu se sastoji njegov lični problem u odnosu na nevladine organizacije. Zašto su baš nevladine organizacije te koje kod njega izazivaju toliki užas?

Vi mislite da je to njegov lični strah?

Mislim da je njegov strah zasnovan na informacijama koje mu njegov administrativni aparat redovno podnosi. A imajući u vidu njegovu kagebeovsku prošlost i na to da duboko u njemu još uvek radi virus špijunomanije, njega je vrlo lako plašiti informacijama o tome da svu opoziciju hrani Zapad. Da nije Zapada i njihovih para, ne bi bilo ni „narandžastih revolucija“ i svi bi ga voleli kao da im je rod rođeni. A ovako, Zapad im daje pare, a oni pravo na Bolotnu da uznemiravaju narod. Sve te bundžije su ljudi koji primaju novac od Zapada. S jedne strane stoji njegova lična fiksacija na antizapadnu doktrinu, a s druge informacije kojima ga stalno hrane. Mislim da je došlo vreme za razgovor s psihologom.

Da li bi vi lično Putinu, gledajući ga u oči, mogli da kažete: „Vladimire Vladimiroviču, vi bolujete od špijunomanije“?

Sa bolesnima se obično tako ne razgovara. Njemu se mora prići mekše, delikatnije. Treba naći reči koje ga ne bi odmah naterale da zauzme odbrambeni stav. Ja bih mu na primer s velikim zadovoljstvom pokazala video materijal koji je snimljen njegovim kamerama postavljenim na biračka mesta. Neka ih samo pogleda, bez bilo kakvih komentara. Uverena sam da mu to nikada niko nije pokazao.

Za promenu njegovog pogleda na svet nije dovoljan jedan razgovor, jedna rečenica. Evo, pretpostavimo da mi se ukazala prilika da mu tako nešto stvarno i kažem. I šta? Pa njemu svakog dana govore da sam ja špijuka koja dobija milijarde i protiv njega organizuje svakojake gadosti.

Ne bojite se da ćete završiti u zatvoru?

Ja sam već u godinama kada malo šta može da me uplaši. Mislim da se sve ovo može završiti i mnogo gore. Jer sudski proces je za njih mnogo teža, mnogo manje primamljiva varijanta. Oni bi radije da nas isteraju iz zemlje ili još bolje – da nas diskredituju. Da nas proglase za lopove koji kradu pare od posmatrača. Ja ne znam do kojih granica želja za osvetom može ići, no meni se čini da će oni poći putem diskreditacije. A za mene je to mnogo strašnije od zatvora.

 
Новая Газета, 24.04.2013.

Prevod sa ruskog Haim Moreno

Peščanik.net, 03.05.2013.