Transkript intervjua sa Svetlanom Slapšak, profesorkom antropologije, dobitnicom prve regionalne nagrade Mirko Kovač za zbirku eseja Leteći pilav, Antropološki ogledi o hrani (Biblioteka XX vek, 2014). Razgovor vodila Biljana Žikić; audio verzija intervjua: emisija Kontrola leta, Rado študent; audio kraća verzija.
Kako komentarišeš popularnost tvoje izjave da „nema svako pravo na svoje mišljenje“ iz teksta Trolovi. Jedni je citiraju i hvale, dok se drugi zgražaju.
Videla sam mnogo negativnih reakcija i doživela uvrede, kako se to obično i dešava na socijalnim medijima. To nije neka nova stvar, mnogi su intelektualci i profesori u prošlosti govorili o tome. Na primer, Gatari i Delez su imali stanovište da je diskusija besmislena i da je to samo periodično izražavanje moći i ništa drugo, a da se rešenja donose po drugim principima. Ali u ovom slučaju sam znala šta rizikujem kada sam napisala da mišljenje u demokratiji mora biti kvalifikovano mišljenje.
Mišljenje ne znači lupiti šta ti padne na pamet od tvojih prvih emocija jer su te emocije, kao što vrlo dobro znamo, kulturno usmerene i jasno opredeljene određenim društvenim i političkim kontekstom i mnoge od njih prosto nisu za izjavljivanje. Odnosno jesu, ali u određenim atmosferama, kao što je kafana, kuhinja, salon, predvorje neke političke stranke ili već nešto slično, u zavisnosti od nivoa i elegancije onih koji govore, ali sasvim sigurno nisu za javnost.
Te kriterijume treba sačuvati, između ostalog i zato da bi se sačuvala demokratija. Mislim da je to jako važno, jer demokratija mora podrazumevati razum, logiku i kvalitet izlaganja i bez toga nje nema. U drugom slučaju govorimo o ohlokratiji, odnosno vladavini ološa.
To se posebno jasno pojavljuje u svakoj krizi kada većina ljudi bez moći i bez obrazovanja, frustiranih, ima priliku da tu svoju frustraciju prenese na nekoga drugoga i da oseti moć zato što pripada nekoj sili koja te ljude ugnjetava. Ta sila je po pravilu vlast ili neki njen organ ili neki viši autoritet. Većina ljudi je zapravo sklona tome da se prilepi na viši autoritet da bi izražavala, ispoljavala i prakticirala moć nad drugim. Recept je krajnje jednostavan i zbog toga između ostalog imamo zakone, ustave, pravila i sve ostalo: da se to ne bi dešavalo, a ne zato da bi se to dešavalo.
I ta ideja slobode da lupetamo bilo šta, da hvalimo bilo kakve monstrume, da se borimo protiv ljudskih prava direktno – to nije nikakva sloboda. Treba još jedanput pokrenuti čuveno pitanje slobode govora. Sloboda govora nije sloboda da se govori bilo šta. Sloboda govora je da se govori razumno, u okvirima građanskih prava, u okvirima kvaliteta ljudskih prava i u okvirima očuvanja sveta kakav jeste, odnosno onoga što je u njemu još vredno da se sačuva.
Kako vidiš govor o izbeglicama na medijima i socijalnim mrežama?
Mislim da su dimenzije mnogo veće i opasnije. Odvija se tragedija ljudi koji prosto beže, a jedan od najglupljih razloga koji se proteže po celoj Evropi, pa čak i u Nemačkoj jeste da oni beže zbog ekonomskih razloga. Ekonomski razlozi znače sačuvati život, vrlo jednostavno. To je prva glupost koja se stalno ponavlja i zbog koje se između ostalog Albanci, izbeglice sa Kosova, sada masovno vraćaju na Kosovo. Ima drugih aspekata koji su još mnogo gori i to u specifično slovenačkom kontekstu.
Sada se zapravo obnavlja svest, prakse, ponašanje, sebičnost, surovost i sve ostalo što je kao masovnu psihozu napravila 1992. u Sloveniji, odnosno početak skrivene prakse izbacivanja slovenačkih građana koji nisu bili isto ili dovoljno etnički prihvatljivi. To je slučaj izbrisanih.
Izbrisani se pojavljuju kao psihoza među slovenačkim građanima koji bi sada hteli da pod tu kategoriju omraženih, nižih, nad kojima se može izvoditi bilo kakvo nasilje, prenesu na manje-više sve. Ne samo na izbeglice, nego i na one koji im pomažu i naravno na sve drugo što im se ne dopada u društvu. Toj opštoj atmosferi brutalizacije doprinosi i odluka Ustavnog suda da dozvoli referendum o porodičnom zakonu. To je inače potpuno minorno pitanje, ali sigurno ne sme na referendum, jer je iza njega pitanje ljudskih prava.
Kako to da se u ovom trenutku gomilaju potezi, odluke i rešenja koja ozbiljno krše ljudska prava?
Mislim da je prvi problem u državnom aparatu koji je birokratizovan na jedan vrlo neobičan način. To u nekom smislu potiče od populacije koja je danas na vlasti, a to su stručnjaci za upravno pravo koji nisu u stanju da opredele položaj intelektualca, koji više ne znaju ništa o humanizmu i ne razumeju ga, i koji u ovoj situaciji sa izbeglicama jedino vide birokratske postupke i zaradu, odnosno otimačinu novca od tih ljudi. Hajde da stvari postavimo realno: ta država krade novac od izbeglica. Krade im pomoću preduzeća, kao što je Slovenačka železnica, krade im preko privatnih prevoznika koji kontrolišu autobuski prevoz, krade im u centrima za izbeglice. Tamo im uzima novac za ne zna se koje usluge, valjda za popisivanje, za dnevni boravak i sve ostalo. To nam je jedan od policajaca vrlo lepo objasnio u Dnevniku pre jedno mesec dana.
Dakle, na svaki način se od tih ljudi izvlači ono poslednje što imaju, a oni koji nemaju su naravno tretirani maltene kao robovi. I u toj situaciji se zapravo pitamo koji smisao ima upravna logika koja nam stalno daje nekakva formalna objašnjenja i nijednog jedinog trenutka ne uspeva da zađe u samu stvar: stvar ljudskih prava, stvar konkretnih ljudskih sudbina pred nama, stvar onoga što se u Sloveniji, konačno, dešava.
Duboko sam uverena da treba misliti na siromašne Slovence kad se ovako nešto dešava i da je to prvi impuls koji treba zadovoljiti. Ovo je izuzetna prilika da država počne da razmišlja upravo o tome i da zaista zadovolji one socijalne zahteve koje do sada nije uspela da zadovolji. Zajedno sa problemom izbeglica koji je zapravo, u situaciji kada je petina slovenačkih građana pod pragom siromaštva, periferni problem. Šta je to sto pedeset hiljada ljudi i to onih koji samo prolaze kroz zemlju. Ne troše ništa, ništa ne uzimaju, samo odlaze i samo hoće da prođu. I to je kao veliki problem, umesto da se ta prilika iskoristi da se reše neki gorući i neprijatni socijalni problemi koji opterećuju ovo društvo.
Dakle, obrnimo desničarki argument „treba pomoći Slovencima“. Da, treba pomoći Slovencima, zajedno sa izbeglicama. Ovo je dobra prilika da se nešto radikalno, temeljno i brzo uradi. No ova vlada očigledno za to nije sposobna. Vidimo postupke ministara koji uz sve ovo još pokazuju i da birokratska populacija nema osnovne koherencije koje bismo očekivali od birokratske populacije, da nema doslednosti koje bismo od nje očekivali. Imamo samo gomilanje laži. I to pokazuje da birokratija sama po sebi nema smisla.
U tom smislu se govori o nekontrolisanom i nenajavljenom dolasku izbeglica i o tome da je Hrvatska glavni krivac.
Pre svega, da se malo podsetimo kako su u avgustu razni predstavnici slovenačkih vlasti izjavljivali kako su savršeno spremni, kako tačno znaju šta će se događati, kako neće biti nikakvih iznenađenja. Onda se iznenađenje desi preko noći, što prvo pokazuje da nisu nimalo razmišljali, da nisu angažovali stručnjake koji bi im tačno rekli koliko ljudi dolazi, da ne vide šta se događa i da ne reaguju dovoljno brzo. Slučaj gde se to jasno videlo bilo je mađarsko zatvaranje granica. Šta će Evropska unija s tim raditi, meni nije jasno. Mislim da jedino što može da se uradi jeste oštro kažnjavanje Mađarske i po mogućstvu skidanje te vlade. Međutim, ostavimo to po strani.
Kada se to desilo u Mađarskoj, za tri sata je Slovenija morala da ima novo rešenje, jer je bilo potpuno jasno koji brojevi ljudi dolaze. Drugo, u toj nesposobnosti da se organizuju stvari je kao broj bio iznenađenje. Čime ih je iznenadio taj broj? Ne znaju koliko je ljudi došlo u Grčku? Ne znaju da se ne može preko Mađarske? Dakle, jedino što ima da organizuju, jeste da se po mogućstvu dogovore sa Hrvatskom i da urade tačno isto ono što ona radi, a to je da ih što pre transportuju u Autriju. Tačka. Upravo to ova slovenačka vlada nije bila u stanju. A nije bila u stanju pre svega zato što je bilo sasvim jasno da je htela da na tim ljudima nešto zaradi.
Sada se to plaća tako što vidimo ljude koji su u katastrofalnom stanju, vidimo srednjovekovne scene: kolona ljudi po seoskim putevima koje predvode konjanici, a čuvaju ih oklopnici. To su slike iz srednjeg veka. To je slika apokaliptičke Evrope koja će možda biti ako se budemo i dalje tako ponašali. I uz sve to, poslednja od nesposobnosti ove vlade je ipak to da nije u stanju da sprovede osnovne pedagoške metode preko medija i da eventualno nauči ljude da se neke stvari ne mogu govoriti. Tačka. Da je govor mržnje nepodnošljiv. I da postoje mehanizmi, savetništva, prakse isključivanja govora mržnje iz socijalnih i javnih medija.
Svi su se sada skoncentrisali, osim na birokratiju, i na higijenu. Prljavština je problem, izbeglice ostavljaju đubre za sobom.
To samo pokazuje koliko je glup govor mržnje i vraćamo se na ono što sam napisala, a to je da glupacima ne treba dozvoliti slobodu govora jer nemaju šta da kažu. Slušamo nekakvu tetku iz Brežica koja pije kafu i kaže: „Pa oni su svi muškarci, trebalo bi da brane svoju domovinu“. Pre svega, nije ih videla, drugo ne zna koja je njihova domovina, u kakvoj je situaciji i šta se tamo događa. Ali ona uz kaficu smatra da je to tako. Mislim da je najniža tačka bila kada sam videla ženu sa jaknom Crvenog krsta koja je rekla da oni ostavljaju hranu za sobom. Pa pobogu, naravno da ostavljaju hranu! Prvo, ne deli im se na tanjirima. Ne mogu kao u svakoj slovenačkoj kuhinji pred tetom i mamom da pojedu sve što je na tanjiru. A drugo, kad im se kaže, sad idite ovamo ili došao je voz, šta da rade sa tom hranom? Da je uredno spakuju onako kako su je dobili? U šta da je spakuju.
Njima nisu obezbeđeni toaleti. Stvari se dešavaju na najstrašniji mogući način. Ljudi koji putuju sa njima svedoče o tome da ih je većina prehlađenih, da neki imaju ozbiljne poremećaje disajnih organa, da neki imaju stalnu temperaturu, da ima mnogo slomljenih nogu i ruku koje se nisu negovale. Ti ljudi hodaju po bilo čemu i po mraku, smrzavaju se, razboljevaju se, deca su u katastrofalnom stanju. I od njih očekivati da oni, kada stigne voz koji će ostati pet minuta za koji moraju, da podsetim, da potrče da kupe kartu i da stanu u red da ga ne bi izgubili, treba da se vrate da urede ledinu na kojoj su bili!? Dajte, to je zaista potpuno sumanuto.
Umesto toga, država bi morala da organizuje higijeničare, đubretare, da im plati. Na kraju krajeva, ima toliko mnogo nezaposlenih ljudi u Sloveniji da bi godinu dana, koliko će ovo najmanje trajati, jako mnogo nezaposlenih moglo vrlo lepo da se zaposli upravo u toj službi: da pomaže izbeglicama, da čisti, da uređuje, da sređuje, da servisira i sve ostalo. Dobra državna organizacija bi u jednoj godini rešila mnoge socijalne probleme, svoje, unutrašnje, upravo zahvaljujući izbeglicama.
Vlada Slovenije je po hitnom postupku izmenila zakon o odbrani i vojsci dala dodatna ovlašćenja. Šta misliš o tome?
To je dosta lepa ilustracija nesposobnosti vlade. Onaj koji je nadležan, predsednik vlade ili predsednik države, jednostavno treba da izda naredbu da se vojska pojavi u pozadini na slovenačkoj strani, da organizuje osnovnu stvar koju vojska može brzo, lako, jednostavno i efikasno da organizuje. To su vojničke kuhinje za prehranjivanje većeg broja ljudi, šatori i medicinska opskrba tih ljudi. Umesto toga, vojska treba da lovi te ljude kao životinje na granici i da pri tome upotrebljava oružje, jer vojnik je neko ko ima oružje, a ne neko ko nema oružje. To je njegova osnovna odlika. To je najkatastrofalnije rešenje koje se moglo smisliti. Vlada je izgubila 12 sati diskutujući o tome, umesto da odmah izda naredbe.
Posledice toga su da doneseni zakon ozbiljno ugrožava civilnu situaciju Slovenije i omogućava ono što od nekih ljudi i nekih grupa očekujemo od 1991, a to je puč. Jednom su i pokušali. Na svu sreću, slovenačka vojska nije jaka, ali sa dobro organizovanom vojskom, to je stalna opasnost i jedna od glavnih briga države jeste da tu opasnost bez prestanka otklanja, a ne da je omogućava.
U širem kontekstu Evrope i Balkana, puno se piše od tome da Šengen više ne funkcioniše, a da su evropske vrednosti mrtve. Kakvo je tvoje mišljenje?
Mislim da se zaista sprema nekakva apokaliptička situacija u Evropi. Lično me je pogodilo, u dušu me je pogodilo to kako je Merkelova promenila svoje stanovište. Bez obzira na sve, da li čeka izbore, da li su joj liberali važni, zeleni i ostali… Sve je to nevažno. Činjenica je da je ona, po mom tumačenju, doživela strašan šok kada se devojčica zbog njene idiotske strogosti rasplakala pred kamerama i pred celom Nemačkom. Mislim da je žena doživela neku vrstu preobraćenja i da je zbog toga dala onu izjavu koja zaista odudara od svega što je ikada rekla i radila, a to je da će Nemačka primiti sve te ljude.
I studije kažu da Nemačka ima problem sa stanovništvom i radnom snagom, znala je koliko rizikuje, toliko iskustva ima kao političarka, a ipak je to uradila. Mislim da je to neki znak da možda ipak među političarima ima i takvih koji bi mogli ponovo da postanu ljudi. Možda zvuči paradoksalno, ali ne bojim se toliko fašističkih grupa i neonacista. Oni rade svoj posao i da bi zaista nešto uspešno uradili treba im još mnogo, mnogo više. E to mnogo, mnogo više može da se skrati pokvarenošću političara na vlasti bilo kojih orijentacija, desnih, levih, srednjih.
Izvestan napredak levice koji vidimo u Britaniji, Americi, Španiji, prodor socijalističkog razumevanja stvari koji vidimo u mnogim zemljama budi nadu, pre svega za to da će konačno ta spoljna cenzura prema levici, koja je postavljena 1989. sa padom Berlinskog zida, da popusti. Da ćemo biti u stanju da ponovo mislimo šta zapravo građani imaju kao potrebu, šta žele, šta ih čini srećnim. Evropa je toliko bogata da to zaista može da omogući. Bilo da prevlada vizija o tome kako nam dolaze izuzetno obrazovani i sposobni ljudi, bilo da prevlada priča o tome da nam dolaze nesrećnici koji su direktno sa polja pobegli posle bombi, potpuno je svejedno.
Evropa će se sada promeniti, promeniće se ukoliko ne padne u tu apokaliptičku situaciju, ukoliko se ne budu ukidala ljudska prava, ukoliko se preživi to dolaženje novog sveta i ukoliko se evropski građani prevaspitaju tako da to prihvate i razumeju da to jeste Evropa po definiciji, to mešanje. Onda bi možda bilo izlaza za sve nas. Jako se bojim, prvo zato što je Evropa tako gusto naseljena i što upravo vidimo sa dolaskom izbeglica, kako ta gusta naseljenost može da izazove veoma brze reakcije onih koji su tu da reaguju protiv ljudskih prava.
Kako da se postave građani i intelektualci?
Prvo što bi trebalo da bude prisutno jeste masovnost. Kada bismo uspeli da napravimo živi zid koji bi pratio izbeglice od granice pa nadalje i kada bismo se nasmejali na državne odluke po kojima treba da platimo 4.000 evra ako stavimo nekoga u svoja kola. Ako bismo pokazali malo više razumne građanske neposlušnosti, bilo bi mnogo bolje. To bi bilo jedino rešenje u ovom trenutku. Humanitarne organizacije ne mogu da odgovore tim zahtevima, pojedinci koji se zalažu isto ne mogu da odgovore tim zahtevima.
Ponekad je potpuno strašno kada neki humanitarac dođe sa četiri sendviča pred masu od tri hiljade ljudi. Dobar primer je Mađarska. Humanitarci i obični ljudi su se u Mađarskoj organizovali tako što su ih čekali u malim selima, na putu su ih čekali i pomagali. To je nešto što Slovenija na svom malom prostoru stvarno može da realizuje. Ako nismo u stanju to da organizujemo, neka platimo.
Nedavno si dobila značajnu nagradu – prvu regionalnu nagradu Mirko Kovač za svoju zbirku eseja Leteći pilav, Antropološki ogledi o hrani. Kakvi su utisci?
Bila sam zaista zaprepašćena zato što sasvim sigurno ne spadam u krugove koji su namenjeni tim nagradama. Situacija je jako zanimljiva, postoji nekakav opšti jugoslovenski prostor. U tom opštem jugoslovenskom prostoru počinju se utvrđivati kriterijumi koji su nekada postojali, to je ponekad potpuno beznadežno, tako da čovek ne želi da uđe u te mreže. Međutim, izgleda da se desilo da je žiri sastavljen od ljudi koji su imali jako precizne ideje o tome šta hoće da urade sa tom nagradom. Moram priznati da mi je objašnjenje koje mi je Enver Kazaz dao čim sam došla u Rovinj, jako dobro zazvučalo. Rekla sam mu da bih ja glasala drugačije, za svoje protivkandidate.
Vrlo sam ponosna na to zato što sam bila u savršenom društvu, zato što sam bila među ljudima koje bih zaista ja birala da mene neko pita. To me je ispunilo veoma velikom radošću. Ono što sada vidim posle tog sastanka u Rovinju je da je tamo bila nekakva elita koja se zaista izgrađuje na nekim osnovama i na nekim podrazumevanjima koja znače da su prihvatili odgovornost za rat i da sada razgovaraju osvešćeno. To je kvalitet koji se jako teško dobija u tom celokupnom kulturnom području. Postoji neverovatna aktivnost, posebno među pozorištima. Raditi pozorište danas ne može se drugačije nego u nekakvom postjugoslovenskom prostoru, drugačije praktično ne postoji mogućnost da se nešto ozbiljnije uradi. Postoje mladi koji nemaju apsolutno nikakvih predrasuda, postoje neverovatni gestovi prevođenja, sporazumevanja preko granice i tome slično.
Međutim, ne postoji neka opšta platforma sa koje bi ti ljudi govorili i to što sam videla, sastanak različitih generacija u Rovinju, za mene je bila nada da to ipak jeste mogućno. Bez obzira na neslaganja, na klešove sujeta, igrice i sve ostalo što se jako lepo čitalo u tom društvu, jedno je bilo izvesno – da ti ljudi zaista govore sa nekakvog zajedničkog nivoa. To je kvalitet koji me je vratio malčice u život i napomenuo mi da postoje mogućnosti komuniciranja. Tako da sam na dva nivoa srećna zbog nagrade.
Skoro je izašao zbornik tekstova Tranziciona pravda i pomirenje u postjugoslovenskim zemljama u izdanju REKOM-a u kome se pojavljuju i tvoji prilozi.
Taj zbornik je bio za mene potpuno fascinantan. Zapravo sam više pomagala Nataši Kandić da ga uredi, radila lekturu tih tekstova i bila sam prisutna na dve od tih konferencija. Ono što je REKOM uspeo je da je zaista naveo 600.000 ljudi na području bivše Jugoslavije da potpišu tekst kojim se obavezuju ne samo da prihvataju odgovornost nego se obavezuju i da dijalog šire dalje. To je rezultat prakse sretanja, govorenja svojih životnih priča, prihvatanje tih priča. Bila sam potpuno zaprepašćena kada sam slušala ljude na tim skupovima.
To su bivši srpski i hrvatski veterani koji su u stanju da razgovaraju sa svojim nekadašnjim partnerima sa druge strane puščane cevi. Srbi koji su u stanju da priznaju šta su radili Albancima, i Albanci koji su u stanju da priznaju šta su radili Srbima. I pri tome naravno veoma mnogo ljudi koji su jednostavno propatili i koji su u stanju da ispričaju šta im se desilo posle jako puno godina.
Pričanje priče je najveće dostignuće REKOM-a, da je naveo ljude da jedni drugima ispričaju svoju priču. Postoji serija publikacija u kojima je REKOM objavljivao delove toga, ali sada je nekakav ekstrakt tih priča objavljen i zato preporučujem svakome da pročita taj deo koji se zove Glasovi. Oni ljudi koji su najviše pretrpeli, a preživeli su, to je njihov osnovni kvalifikativ, oni govore o tome šta im se desilo. Te su priče neverovatno dragocene, zato što ti ljudi ne samo da su prevazišli tu strašnu barijeru i počeli da govore, nego su u tom govoru naučili (i to je onaj efekat koji je potpuno neverovatan u celom zborniku i praksi REKOM-a) da govore tako da se sporazumevaju sa drugima.
Naučili su da nešto kažu nekom drugom, a da ga ne optužuju. Naučili su da više nikada ne govore jezikom mržnje. Drugim rečima, pouka iz tog zbornika jeste da je to moguće i da čak to ne mora ni država da izvodi, ni mediji. To izvode pojedinci, gomila aktivista, stotine aktivista koji su tu zabeleženi, na svu sreću njihova imena postoje. Ti ljudi koji su radili preko svih granica, preko svih verovatnoća, preko svake koristi da bi uspeli upravo to, da ljudi kažu i da ih drugi slušaju. To je neverovatan efekat. Šest stotina hilljada ljudi koji su u stanju da to potpišu i da to prakticiraju u svom životu. To je za Nobelovu nagradu za mir. To su neke stvari koje zaista prave Evropu.
Zbornik je izašao na tri jezika, srpsko-hrvatsko-bosanskom, engleskom i albanskom. Dobila sam primedbu od jedne poznanice da nije na makedonskom. Tačno, moglo bi i na makedonskom. I nije na slovenačkom. Ali, kao što znamo REKOM nije imao nekog uspeha u Sloveniji, niko nije hteo da ga prihvati i relativno mali broj aktivista se oko toga angažovao. Zato što je prevladala zvanična priča o tome kako Slovenci nisu ni za šta krivi. I kako ni izbrisani nisu neka stvar koja bi se tu diskutovala.
To nisu samo zločini, ubijanje i mučenje ljudi, nego je tu reč o krađi, o nemogućnosti da se dođe do privatnog vlasništva koje je izgubljeno u ratu i tako dalje. To su i te kako stvari kojima je Slovenija opterećena u aferi sa izbrisanima, koja do danas nije raščišćena i čista je šteta da se te stvari nisu postavile na sto i da se i u Sloveniji sprovede neka vrsta građanskog osvešćivanja kakvu je REKOM sproveo u ostatku bivšeg jugoslovenskog prostora.
Srpski kulturni centar „Danilo Kiš“, 24.10.2015.
Peščanik.net, 25.10.2015.
IZBEGLICE, MIGRANTI