Dragan Markovina – intervju

Fotografije čitalaca, Predrag Trokicić

Fotografije čitalaca, Predrag Trokicić

Istoričar i donedavno profesor Filozofskog fakulteta u Splitu govori o prošlonedjeljnoj beogradskoj promociji svoje knjige “Jugoslavenstvo poslije svega”, objašnjava zašto je ideja jugoslavenstva svoj najbrutalniji krah doživjela baš u Bosni i Hercegovini i kako mu, nakon ratova devedesetih, danas izgleda Mostar, njegov rodni grad.

U uvodnom dijelu knjige Jugoslavenstvo poslije svega kažete da je “o jugoslavenstvu danas, najblaže rečeno, poželjno šutjeti”. Zašto?

Gotovo u svim bivšim republikama nekadašnje SFRJ Jugoslavija je doista gotovo zabranjena riječ. Doduše, nešto manje u Srbiji nego u Hrvatskoj, što ne znači da je kod vas naročito dobrodošla. Budući da je Hrvatska na neki način njegova kolijevka, kao povjesničara najviše me je zanimao odnos Hrvata spram ideje jugoslavenstva. Ma koliko to danas nekome bilo mrsko čuti, činjenica je da je nakon Prvog svjetskog rata Jugoslavija spasila Hrvatsku od komadanja između više država. Tijekom Drugog svjetskog rata, partizanska je borba onemogućila obnovu Kraljevine Jugoslavije, koja, poslije Nezavisne države Hrvatske Anta Pavelića i njihovih gnusnih zločina, za Hrvate svakako ne bi bila poželjan državni okvir. To su, u najkraćem, argumenti zbog kojih bi ideja Jugoslavije u Hrvatskoj trebala biti itekako prihvaćena i popularna.

Jugoslavenstvo je u Hrvatskoj danas do te mjere proskribirano da je postalo najpogrdnija etiketa. Kada vas netko zalijepi kao Jugoslavena, to je slično, primjerice, tome da vas u Srbiji optuži da ste komunista. Dokaz je Viktor Ivančić, koji se od jugoslavenske etikete ne brani, naprotiv. Riječ je, pritom, o čovjeku koji je, među mnogo dobrih hrvatskih intelektualaca, možda najtalentiraniji i najbolji novinski autor, netko kome čak i oni koji ga ne vole ne osporavaju da je odličan pisac. I što je onda problem? Da nije Milorada Pupovca, koji ga je pozvao i ponudio mu da piše za zagrebački tjednik Novosti, Viktor Ivančić u današnjoj Hrvatskoj ne bi imao gdje zaraditi ni centa. Ima li strašnije dijagnoze stanja u hrvatskom društvu? Najzad, možete li pronaći bolji dokaz za to kakav u Hrvatskoj status imaju Jugoslaveni i jugoslavenska ideja?

Govoreći na beogradskoj promociji vaše knjige, upravo je Viktor Ivančić rekao kako se na posljednjem popisu u Hrvatskoj svega 341 građanin izjasnio kao Jugosloven. “Kada doguramo do 500, jebaćemo im mater”, zaprijetio je Ivančić.

Riječ je o vrsti straha koji je, da paradoks bude veći, najizraženiji kod desnih, nacionalističkih krugova u Hrvatskoj. Njima Jugoslavija služi kao bauk kojim hoće plašiti “malu djecu”; istodobno, tu temu konstantno pokušavaju marginalizirati, iako je ona sve prisutnija što se manje o njoj govori. Kada želite odbraniti neku pogrešku, neki na državnoj razini sporan potez načinjen od devedesetih do danas, vi odnekud izvučete Jugoslaviju i komunizam: oni su simboli svih zala, izlika za sve. Drugim riječima, Jugoslavija je tvorevina koja je Hrvatima silom ukinula nezavisnu državu.

U cijeloj priči najzanimljivije je to da u hrvatskoj javnosti danas nemate nikakav ozbiljan razgovor o stvarnom naslijeđu Jugoslavije, o brojnim kulturnim i intelektualnim vezama među bivšim jugoslavenskim republikama, izuzev u, kažem, radikalno desnoj javnosti, koju tema jugoslavenske zajednice iznimno iritira. Sve u svemu, ispada da za Jugoslavijom najviše čeznu radikalni nacionalisti, koji ne znaju funkcionirati bez neprijatelja – izmišljenog ili stvarnog, svejedno.

Po vašem mišljenju, koja je razlika u tumačenju jugoslavenstva između Srba i Hrvata? Kako jedni, a kako drugi danas gledaju na takozvanu Titovu Jugoslaviju? “Zvezda, Srbija, nikad Jugoslavija”, čuvena je pjesma navijača Crvene zvezde…

U Srbiji među nacionalistima odavno vlada mit o tome da je Tito kao Hrvat “uškopio” Srbiju, da joj je Ustavom iz 1974. napravio pokrajine, onemogućio joj prosperitet. Usprkos tome, za razliku od Hrvatske, u Srbiji ideja jugoslovenstva ima svoje kakvo-takvo mjesto. Možda i zato što je prva Jugoslavija, ona Karađorđevića, ovdje uvijek doživljavana neusporedivo bolje nego Titova SFRJ. Uostalom, ne zaboravite da je Srbija iz Prvog svjetskog rata izašla kao pobjednica.

I iz Drugog svjetskog rata je Srbija izašla kao pobjednica, ali – džaba! U čemu je onda problem? Pojedini srpski istoričari tvrde da je problem u tome što je većinska, nacionalistička Srbija Titovu Jugoslaviju osporavala prije svega kao zajednicu ravnopravnih republika i naroda. Jer srpskim nacionalistima je svaka ravnopravnost sa drugima sinonim za vlastitu ugroženost i neravnopravnost. Eto, zato je karađorđevićevska Jugoslavija, u kojoj je Srbija dominirala, bila prihvatljiva, dok je Titova doživljena kao – tamnica.

To je točno. Dokaz je i to da je srpska nacionalistička javnost prevashodno usredsrijeđena na obračun sa socijalizmom, posredno i sa Titovom Jugoslavijom; u Hrvatskoj je sama Jugoslavija, i kao ideja i kao ime, problem. Ali znate što je tu čudno? To što, primjerice, od devedesetih do danas, mi zapravo nemamo ništa što bi se u novonastalim državama moglo usporediti sa vremenom socijalističke Jugoslavije, a da to bude na štetu SFRJ. Počnimo od umjetnosti, arhitekture, sveučilišnog života, ekonomije, zdravstva… U ondašnjoj je državi, naime, sve bilo bolje. Sa druge strane, s obzirom na to da je tijekom ratova devedesetih izginulo ili u izbjeglištvo otišlo mnogo ljudi, vlasti u postjugoslavenskim državama imaju prirodnu potrebu na svaki način održati novi poredak. Kako to čine? Tako što pokušavaju ljude uvjeriti u novu ideološku priču, na temelju koje će se razvaliti glavni mit socijalističke Jugoslavije koji je naše narode čvrsto vezivao – zajednička partizanska borba.

Jedini put da se ta priča razvali je da se probaju rehabilitirati fašistički, kolaboracionistički režimi, što se u Hrvatskoj praktično događa od prvog dana dolaska Hrvatske demokratske zajednice na vlast. HDZ to radi veoma perfidno: u Ustavu su upisali i ZAVNOH i partizane i antifašizam, dok u realnom životu, u javnosti, gotovo da nećete naći nikoga tko zagovara spomenute vrijednosti. Kad ste čuli da se na stadionima u Hrvatskoj pjeva, ne znam, Druže Tito, mi ti se kunemo? Umjesto toga, navijači skandiraju “Za dom spremni!” Upravo je to licemjerje, taj pokušaj revizije povijesti doveo do toga da, primjerice, hrvatska javnost danas pokazuje veliku zainteresiranost za memoare jednog opskurnog zločinca kakav je Ante Pavelić.

Slično je u Srbiji: dok se uporno traga za grobom kvislinga Draže Mihailovića, prešućuje se istina o albanskim civilima koje su 1999. pobile srpske policijske snage, a onda njihove leševe u hladnjačama transportovale do masovnih grobnica u okolini Beograda… Kako se Jugoslavija doživljava u Bosni i Hercegovini, u toj, nekada se govorilo, “Jugoslaviji u malom”?

Na to pitanje nije jednostavno odgovoriti, ponajprije zato što u BiH de facto funkcioniraju četiri odvojena društva: tri nacionalna i jedno građansko, koje je najbliže onome što se nekad definiralo kao pripadnost jugoslavenstvu. Kada bismo tome dali pribrojiti i peti vid društva, sadržan u brojnoj dijaspori koja ima dokumente zemlje i u nju često dolazi, kompleksnost ovog pitanja postala bi još izraženija. Ukratko, evidentno je gotovo potpuno odbijanje bilo kakve jugoslavenske baštine unutar hrvatskog nacionalizma, pretežno odbijanje, uz značajno falsificiranje, unutar srpskog, te djelomična identifikacija s mnogo prešućenih momenata unutar bošnjačkog.

Pretpostavimo li nekritički, nostalgičarski pristup kod dijaspore, ostat će nam ovaj građanski multietnički koncept i krug kao jedini idejni nasljednik pozitivnih vrijednosti socijalističke Jugoslavije. Broj tih ljudi nije prevelik, ali ni beznačajan: po mojoj procjeni, ima ih petnaestak procenata i oni zapravo čine jedino istinsko vezivno tkivo između podijeljenih društava unutar Bosne i Hercegovine.

Ako je BiH zaista bila “Jugoslavija u malom”, zašto su, po vašem sudu, i jugoslavenstvo i bratstvo-jedinstvo tako brutalno poraženi upravo u toj bivšoj jugoslavenskoj republici?

Vaše pitanje je, naravno, veoma sugestivno, ali s pravom. Činjenica je da su u posljednjem ratu najbrutalnije razoreni istinski višenacionalni gradovi u kojima je funkcionirao koncept jugoslavenskog zajedništva. Od Vukovara u Hrvatskoj, preko Mostara i Sarajeva u BiH. To se dogodilo vrlo vjerovatno zato što se takvim razaranjem ovih simboličkih sredina morala poslati poruka o nemogućnosti zajedničkog življenja… Pišući knjigu Između crvenog i crnog: Split i Mostar u kulturi sjećanja, za koju sam prošle godine dobio nagradu koja nosi ime po velikom jugoslavenskom piscu Mirku Kovaču, pokušao sam pokazati kako su upravo ta dva grada, za ondašnju Jugoslaviju po mnogo čemu paradigmatična, voljom onih koji su upravljali i o tome odlučivali, pretvorena u ovo što su danas.

Sve je rađeno planski i sve zbog jasne crvene i jugoslavenske simbolike Splita i Mostara, na koje je napravljen možda najžešći ideološki i ratni udar. Eto, tako smo, namjesto “crvenih”, dobili “crni” Mostar i “crni” Split. Oni koji danas njima vladaju, duboko su svjesni da se ne uklapaju u tamošnju baštinu. Drugim riječima, te gradove nisu niti će ih ikada prihvatiti kao svoje. I obrnuto.

Kada me pitate zašto je Jugoslavija najbrutalnije poražena u BiH, u odgovoru, čini mi se, ne smijemo gubiti iz vida ni drugi razlog: te su sredine očito bile i najpogodnije za raspirivanje nepovjerenja i straha među njihovim građanima. Stoga je pravo pitanje, koje se mnogi u Bosni i Hercegovini boje postaviti, zašto je toliko veliki broj građana iz urbanih sredina, još na prvim izborima, podržao nacionalne, a zapravo u punom smislu riječi nacionalističke partije.

Možda iz straha od “tuđeg” nacionalizma?

I, što su očekivali? Čime će to glasovanje rezultirati? Zbog toga ne bih eskulpirao građane bilo koje postjugoslavenske države od vlastite odgovornosti. Imamo li u vidu činjenicu da je tek 17 procenata građana BiH na izborima iz 1990. glasalo za višenacionalne partije – Socijaldemokratsku partiju, za reformiste, liberale i ostale – jasna je stvar da sve što se dogodilo baš i nije palo s Marsa.

“SFRJ je u odnosu na ovo smetlište u kome živimo bila ozbiljna civilizacija u kojoj su ovdašnji narodići zapravo doživjeli svoj historijski i civilizacijski maksimum. Sve poslije je bila čista dezintegracija. U odnosu na tu zemlju i njen poredak vrijednosti, mi živimo neku vrstu anticivilizacije”, citirate Envera Kazaza u knjizi Jugoslavenstvo poslije svega. Pretpostavljam da ste saglasni sa ocjenom?

Jesam. Enver Kazaz je to veoma efektno rekao, pažljivo birajući riječi. Ali, ako je sve to tako, a jeste, postavlja se pitanje kako je moguće da je jedna ipak ozbiljna zemlja sa toliko potencijala završila na način na koji je završila. Svi smo pričali o posljedicama ratova devedesetih, o tome što se događa, ko su bili ljudi koji su nas predvodili, kako su isplivali… Po mom sudu, ključ za razumijevanje tog problema je duboka konzervativnost SKJ, koja je osamdesetih godina dvadesetog stoljeća prevladala u jugoslavenskim partijskim vrhovima. Vi ste, recimo, imali društvo koje je nominalno težilo avangardi i promjeni i u mnogim oblastima u tom smislu postiglo velike rezultate. E, onda je došlo do regresije, krenulo se djelati i govoriti suhim partijskim jezikom koji nije imao svijest o tome što se događa u realnom životu, na ulici.

Momci iz splitskog Ferala su, recimo, 1986. od predsjednika Predsjedništva SFRJ bili optuženi za rušenje ustavnog poretka! Hoću reći da je partija, umjesto da osluškuje što misli jugoslavenska umjetnička, intelektualna, naučna, novinarska avangarda, od slobodoumnih, mislećih ljudi pravila neprijatelje i disidente. Feral Tribune ili Džonija Štulića nisu shvatili kao nekakav novi duh, nego su od njih napravljeni disidenti. Kao duboko konzervativna, zatvorena, nedemokratska i nereformisana, Jugoslavija naprosto nije mogla opstati.

Nisam vas pitala: šta je uopšte za vas Jugoslavija?

Jugoslavija je prije svega zemlja u kojoj sam se rodio i koju sam smatrao svojim prirodnim društvenim i političkim okruženjem. Rođen sam i odrastao u Mostaru, u to vrijeme izrazito višenacionalnom i jugoslavenskom gradu, devedesetih sam doživio rat i sve što se usput dogodilo, a što se, nažalost, ne može niti vratiti niti popraviti. Usprkos tome, ostao mi je osjećaj da sam u svim postjugoslavenskim državama – doma. Gdje god da odem, u bilo koji jugoslavenski grad – opet sam doma. Pratim što se događa, čitam štampu… Nigdje se ne osjećam strancem. Uostalom, dio sam kulture koja baštini i Mirka Kovača i Miroslava Krležu i Ivu Andrića i Mešu Selimovića i Džonija Štulića i Ekatarinu Veliku… Kao i ove mlađe što su se u međuvremenu pojavili. Svi koje sam nabrojao utjecali su na formiranje mojih stavova, mog pogleda na svijet.

Kako vam danas izgleda vaš rodni grad?

Mostar mi danas izgleda kao temeljito poražen grad, i to na svim razinama: od one primarno ljudske, preko socijalne, demografske, ekonomske i identitetske. Najveća tragedija u svemu tome je što u tom gradu imate još mnogo normalnih ljudi, koji su savršeno svjesni vladajućeg užasa, ali su ih posljedice rata, zajedno s ciničnim politikama, toliko ubile u pojam, da su probudile letargiju. Mimo toga, to je i dalje prekrasno mjesto koje svaki put kad sam tamo neumorno obilazim – od Partizanskog groblja, preko Starog mosta, do Saborne crkve – i koje me uvijek iznova podsjeti na to kako se u Mostaru nekada moglo i može lijepo živjeti. No, Mostar je možda i najbolji primjer sveopćeg civilizacijskog poraza društva: u gradu u kojem je nekad domaća pamet proizvodila avione, danas se ne proizvodi ništa osim simboličkog nasilja. Kako u samom gradu, tako i po okolnim brdima.

U knjizi kažete da je jugoslavenska ideja danas najživlja u kulturi, da su kulturne veze među državama nastalim rušenjem SFRJ, srećom, opstale. Koliko uspješno?

Radeći kao sveučilišni profesor u Splitu, posmatrao sam svoje studente, te mlade ljude čije je odrastanje temeljno obilježio rat i uspon desnice. Iako mladi, moji studenti su većinski nacionalisti. O Jugoslaviji ne znaju ništa ili znaju samo ono što su čuli na agitatorskoj razini. Ako biste, dakle, išli gledati po mom osobnom iskustvu sa splitskim studentima, mogli biste zaključiti da pišem koješta kada tvrdim da su kulturne veze među jugoslavenskim narodima opstale i da opstaju. Međutim, ideja nadilaženja granica našega maloga svijeta koji govori istim jezikom i koji se samim tim veoma dobro razumije, pokazuje da, čak i kada ne bi bilo ogromnog zajedničkog naslijeđa, čak i kada bismo svi krenuli kao tabula rasa, svi ćemo i dalje dijeliti iste teme, iste probleme, isti prostor. Naprosto, dobro se razumijemo. Najkvalitetniji među nama u svim oblastima lako sudjeluju u intelektualnoj i kulturnoj razmjeni. I to nitko ne može ni spriječiti ni zabraniti.

Svi smo svjesni da ovo o čemu govorim ima potporu manjeg postotka građana potjugoslavenskih država, istodobno, svjesni smo i da taj jedinstveni kulturni prostor, usprkos nastojanjima i manipulacijama vladajućih političkih elita, nikada neće nestati. Najzad, imamo svijest i o tome da, u nekom srednjoročnom razdoblju, onoliko, primjerice, koliko traje naš životni vijek, ovi narodi neće imati zajedničku državu kakva je bila Jugoslavija.

Kada poželi da provocira hrvatsku nacionalističku javnost, Igor Mandić napiše ili izjavi da hoće.

Naravno, samo kada hoće provocirati, budući da Igor Mandić veoma dobro zna koliko uopće ima smisla projektirati nekakvu novu državu Južnih Slavena. Doduše, za kulturnu i intelektualnu razmjenu nije neophodan državni okvir. Već sam rekao da dio najtalentiranijih i po mom sudu najprogresivnijih ljudi bez problema radi i objavljuje u svim postjugoslavenskim sredinama. Ako je netko kvalitetan i dobar pisac, slikar, glumac, redatelj, novinar, sportaš, njemu su granice opterećujuće, uske, zato ih tako lako nadilazi.

Uzmite Olivera Frljića: koliko ga god svi naši nacionalisti ne voljeli zbog toga što u sredinama u kojima radi uvijek otvara one najbolnije teme – u Srbiji ubistvo Zorana Đinđića, u Bosni i Hercegovini Pismo iz 1920, u Hrvatskoj Aleksandru Zec – tog čovjeka i dalje pozivaju svi jugoslavenski teatri, i dalje osvaja sva najznačajnija priznanja i tu zemlju osjeća kao svoju.

Sa druge strane, oni koji se žele zatvoriti u svoje male sredine, za to vjerojatno imaju neki razlog. Ako izađu na širu scenu, tko su onda ti ljudi? Netalentirani i prosječni koje, ma koliko da su veliki Hrvati, Srbi ili Bošnjaci, nitko nikada i nigdje ne poziva. Zato će se takvi, kako bi rekli u Dalmaciji, švogavati kada, prišavši nekoj stranci, dobiju vlast ili zaposjednu ministarstvo kulture. Budući osuđeni na provinciju, jedini izlaz će krenuti tražiti u zatvaranju, u ganjanju izdajnika i vještica… Ovih dana gledamo takav primjer.

Kada već spomenuste Olivera Frljića, upravo je fotografija iz njegove predstave Kompleks Ristić, prikazane na posljednjem BITEF-u, na naslovnoj strani vaše knjige. Otkud to?

Prvo, ta se Frljićeva predstava poklopila sa pripremom za izlazak moje knjige. Pored toga, fotografija Jelene Janković na kojoj žena, ogrnuta zastavom Jugoslavije, stoji na stolu i pljuje u usta gomili koja viri ispod, odlično se uklopila u ono što sam zapravo želio reći. Najzad, izborom fotografije iz Frljićeve predstave, htio sam pokazati stav spram linča koji se u Hrvatskoj provodi nad tim čovjekom.

Zbilja, otkud tolika povika na Olivera Frljića u Hrvatskoj?

Možda otuda što Frljić odbija odgovoriti na to vječno pitanje, na vječni argument nacionalista: a što su “oni” nama uradili; zašto ne govorite o Vukovaru, što se tamo dogodilo… Zato valjda što se oko Vukovara slažemo. Ali se ne slažemo, niti ćemo se ikada moći složiti oko Aleksandre Zec… U Sarajevu, primjerice, nije problem govoriti o troipogodišnjoj srpskoj opsadi, oko koje smo suglasni, problem je ono što se, tijekom te opsade, događalo sa ljudima drugih nacionalnosti. E, ako to pitanje ostane bez odgovora, ako ostane prešućeno, onda…

BH Dani, 22.04.2016.

Peščanik.net, 22.04.2016.

TEMA – JUGOSLAVIJA

DRAGAN MARKOVINA NA PEŠČANIKU