Navikli smo se na lažne stranke, lažne sindikate, lažne firme sa lažnim direktorima koji učestvuju na lažnim tenderima. Poslednjih godina stvorena je i čitava mreža lažnih nevladinih organizacija, udruženja i medija koji su napravljeni da bi bezrezervno podržavali vlast, napadali njene neistomišljenike i, naravno, uzimali novac iz budžeta. O tome govore Maja Stojanović iz Građanskih inicijativa, Dragana Boljević iz Društva sudija Srbije i Danilo Ćurčić iz Inicijative A11. Razgovor vodi Svetlana Lukić. Ova emisija je realizovana uz podršku Fondacije za otvoreno društvo.

Svetlana Lukić: Ljudi koji gledaju ovu emisiju, ili koji će je slušati, oni jako dobro znaju da svaka autoritarna vlast ili nedemokratska država ima svoj stil neki kojim se obračunava sa neistomišljenicima, gde po definiciji spadaju, naravno, nezavisni mediji, strukovna udruženja, organizacije civilnog društva. I Orban ima svoj stil, i koristi kao izgovor migrante, tako da je doneo zakon kojim se praktično preti nevladinim organizacijama koje pomažu migrantima da će biti posebno oporezovane. Tu je i daleka ali prijateljska Rusija koja je uvela zakone kojima se nevladine organizacije tretiraju kao strani agenti, plus što je donet zakon kojim organizacije civilnog društva, za koje se smatra da ugrožavaju ustavni poredak Rusije ili njene interese, mogu da idu u zatvor do 6 godina.

E sad, te sintagme, “strani plaćenici” ili “unutrašnji neprijatelji” su malo problematične u Srbiji, zbog toga što su korišćene za vreme Miloševića, i s obzirom na to da imamo vlast koja je u velikoj meri učestvovala u vlasti u to doba, onda izbegavaju da koriste te sintagme. Poslednjih godina su se osavremenili i sve se češće govori o formiranju jednog paralelnog sistema, gde imate lažne firme, lažne vlasnike, lažnu opoziciju, pa onda i GONGO organizacije, kao što su lažne nevladine organizacije, mediji, strukovna udruženja i tako dalje.

Sve to čini jednu ponornicu, tako da kažem, koja povremeno iskoči na površinu, sa različitim funkcijama. Jednom da podrži vlast u nečemu, ili da napadne nekoga, ili da uzme novac iz državnog budžeta. Vi ste, Majo, u Građanskim inicijativama radili istraživanje i ozbiljno se bavili tim takozvanim GONGO organizacijama, pa sam htela da te zamolim na početku da nam kažeš koji su vam bili kriterijumi da biste nekog nazvali ili označili kao vladinu nevladinu organizaciju? Ja ih često zamišljam kao kaskadere koji glume glavne glumce koji ne mogu da se pojave baš u svim scenama. Šta je, dakle, bio kriterijum da biste ih nazvali GONGO organizacijama? Gde se najčešće pojavljuju i šta smatraš da je šteta koju su već naneli ili nanose prethodnih godina?

Maja Stojanović: Čini mi se da je naveći problem da oni u Srbiji glume građane koji su se udružili i hoće nešto od države, i onda na taj način ne samo da udaraju šamar svim građanima koji pokušavaju nešto stvarno da promene i bore se za različite stvari u različitim oblastima – da li je to socijala, da li je u oblasti medija, pravosuđa i sve ostalo – onda sve to gubi smisao. Jer ako vi imate u istom trenutku neke ljude koji se prave da zastupaju građane, koji u stvari zastupaju vlast, ali iz pozicije građana, onda, čini mi se da to pravi neku maglu gde mi svi ne možemo da se snađemo.

Karakteristika na koju smo prvo naišli jeste kreiranje organizacija radi pranja novca, i to je bilo 2015. Može i Danilo kasnije malo više da kaže o tome, 2015, kada je 2 miliona evra budžetskih para jednostavno dato tim organizacijama koje niti su se bavile socijalom, niti uslugama socijalne zaštite na bilo koji način. Čak neke od njih nisu ni postojale pre raspisivanja konkretnog konkursa.

Druga karakteristika koju smo utvrdili jeste to da su one uspostavljene u poslednje vreme i da veoma često te organizacije na prvom svom događaju imaju predstavnike vlasti. Bilo ko ko prati civilno društvo na bilo koji način, civilno društvo je konstruktivna kritika vlasti, i vlast ne voli baš mnogo da se pojavljuje na njihovim skupovima, i nama je prilično uvek teško da dovedemo nekog iz vlasti da kaže svoju stranu ili da se razgovara konstruktivno o bilo kojoj temi, a oni su uvek tu da otvore prvi skup tih novih organizacija i da nekako na taj način odmah objave da neka nevladina organizacija ili organizacija civilnog društva postoji. Postoje još opasniji kriterijum, to su organizacije koje se javljaju samo onda kada treba da podrže vlast u nečemu, i to isto, takođe znamo da ne postoje organizacije ili udruženja koja se okupljaju da bi samo podržavala vlast u onome što ona kaže.

Svetlana Lukić: Danilo, kada je pomenula Maja ovu 2015. godinu, to je dok je Aleksandar Vulin bio ministar za socijalnu zaštitu, je l’ tako?

Danilo Ćurčić: Tako je, da. Dakle, dok je ministar Vulin bio ministar za socijalnu zaštitu, otvoren je bio taj konkurs za usluge socijalne zaštite u kojem su, ispostavilo se posle, rang lista koja je objavljena, da je u stvari veliki deo, broj udruženja koja su se tu pojavila su neka fiktivna udruženja koja su formirana ili neposredno pred raspisivanje konkursa, ili čak tokom trajanja konkursa. Imali smo i situacija da su bili identični statuti, da su sedišta udruženja bila na istim adresama. Čak postoji i neka prepiska koja je izašla iz ministarstva. Mislim da je to javnost dosta dobro ispratila i u stvari, rezultat toga jeste bio da je konkurs zaustavljen na neki način, odnosno novac je tada, po informacijama koje je ministarstvo, odnosno ministar direktno izneo, bio prebačen na fond za lečenje dece od retkih bolesti.

Svetlana Lukić: Je l’ tu beše bilo reči da su statuti raznih novoosnovanih organizacija imali istu štamparsku grešku?

Danilo Ćurčić: Statuti su im bili identični apsolutno, sa istim slovnim greškama, pa onda neka prepiska koja je iscurila, gde se zapravo videlo da je za predlog projekta u stvari rečeno: “podnesite ovo, ovo će proći”. Ono što je rezultat, u stvari, u tom nekom pravnom smislu, kad je podneta krivična prijava protiv NN lica i odgovornih lica u ministarstvu rada, tužilaštvo je to odbacilo nalazeći da nema nikakvih osnova za gonjenje, i to se tako završilo. Dakle, niko nije odgovarao, niti će, verovatno, odgovarati za ovaj pokušaj direktne krađe, nikako drugačije to ne može da se nazove.

Svetlana Lukić: Da se vratimo samo na još jedan časak kod Maje, kad si pomenula da se osnuje neka organizacija i da se pojave odmah Vučić ili Ana Brnabić, odnosno predsednik i premijerka, dakle, tu direktno asociraš na ovu Nacionalnu avangardu. I ono što je zanimljivo, tu su se pojavljivali ovi ljudi iz BIA-e, prvi put ih vidimo.

Maja Stojanović: Da, da, tu su se pojavljivali ovi ljudi iz BIA-e, to je i organizovano, ako je to ta konferencija na koju mislite, u vreme ovog sigurnosnog foruma, koji organizuje Beogradski centar za bezbednosnu politiku. To je kao u medijima: kad krene Utisak nedelje na jednoj televiziji, oni naprave paralelno, na drugoj televiziji, neku emisiju koja odvlači gledanost. Taj proces se nastavlja i mimo Vulina, očigledno je ministarstvo našlo način. I mi smo sad imali mešanje tih tema. Imamo isto GONGO-ve u oblasti medija, koji su i zbog pranja novca tu, ali i zbog toga da slobodni mediji ne mogu da dobiju dovoljno finansiranja. Imamo Institut za javnu politiku koji je na konkursu ministarstva prošle godine, čini mi se, dobio 90 hiljada evra. Ceo fond je dat Institutu da se bavi pomoći starijim osobama, pa su oni u Briselu tvrdili da su mediji u Srbiji slobodni.

Svetlana Lukić: To je onaj Institut koji se vezuje za ime Bebe Popovića?

Maja Stojanović: Bebe Popovića, tako je.

Danilo Ćurčić: Ja bih tu sad samo dodao jednu stvar koja je vrlo zanimljiva, i ja je bar nisam primetio u drugim konkursima, da država kada raspisuje konkurse, uglavnom su to jako mali iznosi. Oni se trude čak i kada je minimum na primer 500 hiljada dinara, oni se trude da čak i to smanje, da bi veći broj organizacija makar neku vrstu podrške dobio, tako da je još veći kontrast bio kada je ceo iznos dobila jedna organizacija.

Svetlana Lukić: Dakle, imamo te paralelne organizacije, taj simulakrum koji se pravi od organizacija koje se bave borbom protiv korupcije, navodno. Druga stvar su, naravno, mediji. Mislim da je BIRN radio neko istraživanje koje kaže da ima registrovanih skoro 500 medija koji su vezani za organizacije civilnog društva, i da je polovina osnovana u poslednje tri godine. One se pre svega bave pitanjima bezbednosti, tu smo pomenuli Nacionalnu avangardu, a sada da pređemo na pravosuđe. Zašto je to bolna tačka? Jer vi kad imate GONGO organizaciju koja se zove Anti žuti, ili Patku daj tati, ili tako dalje, je l’, onda je svima jasno o čemu se radi. Drugo, tu se vrlo često vidi, u tim organizacijama, neki ljudi za koje ne znate ni kakva im je biografija, ni šta su učili, da li su učili, da li su završili nešto, da li uopšte rade.

Ali ono što je jako zabrinjavajuće, to je da su vaše kolege sudije i tužioci odlučili da naprave paralelne organizacije, jer oni, za razliku od ovih koji odu u kafić da piju negde, je l’, iz Nacionalne avangarde i tako dalje, oni odu u sudnicu, što ima neposredan uticaj na život ogromnog broja građana. E sad, da li može da se kaže da je to posledica toga što se u Srbiji desilo čudo, a to je da je najveći deo profesionalnih udruženja koja okupljaju sudije i tužioce, i ne samo njih nego i advokate, rekao “ne” ustavnim reformama, jako je loše to što radite, pa se smatralo da treba što pre formirati profesionalna udruženja koja se zaista teško mogu nazvati nezavisnima.

Dragana Boljević: Moram reći, i odati priznanje, da je to bio jedan proaktivni proces i dosta kreativni, sa stanovišta ministarstva pravde. U stvari, kad smo krenuli u taj konsultativni proces, mi smo već imali saznanje da postoji jedan nepošten odnos prema konceptu države. Naime, podela vlasti i nezavisnost sudske vlasti je za njih bila problematična. I mi smo shvatali iz dotadašnjih istupanja predstavnika političke vlasti da oni ne mogu da izgovore “nezavisnost sudstva”. Oni istovremeno uvek moraju da kažu i “odgovornost”, mada vi možete da budete odgovorni samo ako ste nezavisni. A ako ste zavisni, onda vi niste odgovorni, onda je odgovoran onaj od koga ste zavisni. Tako da je to po definiciji jasno i nema potrebe da se koristi i taj termin, pošto nisu istog nivoa značaja.

U julu mesecu 2017. mi smo primetili, kada smo bili pozvani, sve nevladine organizacije, da vidi ministarstvo kako bi trebalo menjati Ustav, što je po sebi neozbiljno na mnogo nivoa – prvo, ministarstvo nije organ nadležan da menja Ustav, drugo, ako menjate Ustav, valjda ponudite vi prvo šta biste promenili, imate nacionalnu strategiju, imate akcioni plan, pa onda vi… vi znate da morate da depolitizujete pravosuđe, pa onda da vidimo šta mi mislimo. Tada, 21. jula, ako se ja dobro sećam, 2017. bilo je nas puno nevladinih udruženja, ali je bilo zanimljivo što je jedno nevladino udruženje, odnosno jedna grupa od 4 nevladina udruženja ponudila neka ustavna rešenja koja su nama delovala kao da ih je ministarstvo pravde napisalo.

Ja sam se tad malo raspitala, otišla sam na APR i pogledala koja su to udruženja, između ostalog neki Europius. On je bio krajem marta te godine formiran, znači svega 2-3 meseca ranije, i bilo je zanimljivo što ga je vodila u to vreme savetnica u ministarstvu pravde, ona je bila zakonska zastupnica tog udruženja, tako da nam je odmah bilo jasno da tu priča nije dobra, kao što je i Venecijanska komisija kasnije napisala, da je to bila jedna mučna atmosfera u kojoj su sudije i tužioci koji su iskazivali svoj stav o tome kako misle da bi trebalo da se postigne veća depolitizacija pravosuđa bili vređani na najgori mogući način, ali su se tada i predstavnici političke vlasti bili opustili, pa su onda rekli, otprilike, da je nezavisnost sudstva nepostojeća, da nema države u kojoj postoji nezavisnost na tom nivou na kome postoji kod nas, da je vladavina prava jedna ideološka kategorija.

I mi smo se iz tog procesa, u stvari krajem 2017. sva nevladina udruženja su se povukla. U januaru 2018. ministarstvo pravde je izašlo prvi put, sa prvom verzijom izmena Ustava, i onda je u roku od mesec dana, desilo se da su se sva ta nevladina udruženja izjasnila o tome, i ne samo strukovna udruženja sudija i tužilaca, nego i institucije pravosudne. To je bilo zanimljivo, što je Vrhovni kasacioni sud imao isto mišljenje kao i strukovna udruženja, što je Državno veće tužilaca, Visoki savet sudstva, apelacioni sudovi, svi su imali istovetan stav da su ustavne promene tako loše, počev od nomotehničkih stvari pa nadalje, da to treba apsolutno povući i ponovo početi da se radi nešto drugo. I ono što je bila kap koja je prevršila čašu za ministarstvo je bilo javno slušanje profesora, 20. februara 2018. godine, na kom je učestvovalo 17 najviđenijih kod nas, najpoštovanijih profesora ustavnog prava, koji su i različitih godina, i različitog obrazovanja, i različitih političkih shvatanja, i neki od njih međusobno ne govore, i svi su oni zaključili, na jedinstven način, kao i prethodno strukovna udruženja i pravosudne institucije, da su ta ustavna rešenja koja je ministarstvo pravde ponudilo, da je to užasno i da ih treba skloniti.

I onda smo se mi susreli prvo početkom marta meseca sa time da je odjednom stiglo pismo podrške ministarstvu pravde. U tom pismu podrške bila su neka, opet tek osnovana udruženja, kao što je neka Mreža pravnika – ona je osnovana, recimo, ako se ja dobro sećam, 8. januara 2018, a oni sada pišu pismo podrške u martu 2018, i razna neka druga udruženja između kojih, recimo, i udruženja pekara, obućara, kozmetičara, frizera.

Svetlana Lukić: Tu je i moja omiljena Željana iz banatskog Novog sela koja je osnovala organizaciju i posle dve nedelje podržala ustavne amandmane.

Dragana Boljević: Prvo je to išlo, a onda je sredinom marta ministarstvo pravde organizovalo događaj koji su takođe nazvali “Javno slušanje profesora”, i na tom događaju su bile 4 osobe koje su pričale o tome, od kojih je, mislim, jedan bio profesor, a drugi su bili neki docenti, ili još nešto niže, da tako kažem, u toj nekoj akademskoj hijerarhiji, i oni su tobože pohvalili te ustavne promene.

Ta dva bleda pokušaja ministarstva pravde su bila toliko odmah očigledna, da je ministarstvo pravde shvatilo da nešto mora novo da uradi, jer ono se i samo prvi put susrelo sa nečim do čega nikad, stvarno, nije došlo u posleratnoj istoriji Srbije, a to je da je celokupna pravna struka, celokupna, znači u nevladinim udruženjima, strukovnim udruženjima, u pravosudnim institucijama i akademska zajednica, da su svi bili jedinstvenog stava. To je jedna stvar. I druga stvar, koja se takođe nikada pre nije bila desila, to je da su nevladina udruženja podržala pravosuđe u toj borbi za nezavisnost. I stvarno moram da kažem da je ministarstvo pravde imalo težak zadatak, i oni stvarno nisu znali kako sa tim da se nose.

Svetlana Lukić: Sami protiv svih.

Dragana Boljević: Sami protiv svih. Shvatili su, zaista, da tu bitku gube. I onda su, naravno, našli, kao što se uvek može naći, našli su nekoliko tužilaca i nekoliko sudija. Oni neće da izađu sa brojem. Recimo, u Društvu sudija ima 1.100, 1.090 i nešto sudija, od 2.800, što je vrlo reprezentativno, u Udruženju sudija za prekršaje ima oko, recimo, 500 i nešto, a ovih, mi računamo, nema više od možda 20-ak, 30-ak, ali su vrlo pomognuti od strane ministarstva pravde. Oni su nastali u septembru mesecu 2018. godine, i ja znam da sam pitala jednog kolegu koji je sada u tom udruženju u čemu se naši ciljevi razlikuju. Zašto je potrebno da se pravi još jedno novo udruženje? I 5 puta sam ga pitala, i nijednom nisam dobila odgovor na to, ali je taj kolega dobio napredovanje vrlo brzo, iako je veoma mlad i veoma je kratko bio tužilac, on je odmah napredovao, i nekoliko njihovih kolega u prvom narednom izboru su napredovali. I šta oni u stvari rade? Njihova prva i osnovna stvar je da pohvale svaku aktivnost ministarstva pravde. Niko nije protiv toga da se hvali ono što je dobro, to je stvarno nesporno.

Takođe, niko nije protiv toga da se iskoristi sloboda mišljenja, izražavanja, udruživanja. To je, naravno, tekovina jedna demokratska, za nju se Društvo sudija borilo i platilo desetinama razrešenja tokom 20 i nešto godina našeg opstanka. I to je sad već nesporno. Ali je problem u tome kad ti hvališ ono što nije za hvalu, a onda za one koji kritikuju takvo rešenje, onda ti kolege sudije i tužioce napadaš na jedan način koji unižava, u stvari, pravosuđe. Tako da je to jedan zatrovani krug koji vlast sprovodi. Ona se taktički uspešno bori na kratke staze, ali dugotrajno, u stvari, ne dobija nikakav uspeh nego, naprotiv, urušava sve institucije, pogotovo u pravosuđu, i ne dozvoljava da se uspostavi stabilnost koja je preko neophodna za funkcionisanje tog sistema.

Danilo Ćurčić: Ono što je sada opet nova jedna stvar, čini mi se da sad nova ova udruženja, vladina nevladina, pokušavaju da uđu u međunarodne forume, i da nekako i tu istaknu podršku državi, ili da opet naprave šum u komunikaciji. Zanimljiva je situacija sa ovim pokušajima da oni budu prisutni na sastancima koji se odnose na Poglavlje 23, kada se govori sa delegacijom Evropske unije ili sa predstavnicima iz Komisije, i oni protestuju redovno protiv toga što ih ne pozivaju. To je jedna stvar. Sad, druga stvar je da u stvari, dešava se da organizacije određene, sad su počele da se obraćaju UN ugovornim telima, odnosno ugovornim telima za zaštitu ljudskih prava, tako da smo imali organizaciju čiji je predsednik govorio kako nije teško biti, on kaže, invalid u Srbiji koju vodi predsednik Vučić, koji je najveći državnik od Miloša velikog. Dakle, teško je biti invalid, ali nije teško u Srbiji koju vodi Vučić.

Dragana Boljević: Što se tiče pravosuđa, ta situacija je ipak malo bolja. Pokušaj da se izađe na međunarodni plan ovih vladinih nevladinih udruženja je zaista nemoguć. Recimo, Društvo sudija Srbije je članica Svetskog udruženja sudija, koje okuplja udruženja iz preko 90 država. Po njihovom statutu, samo jedno udruženje iz jedne države može da bude član, a prethodno se prolazi užasno stroga procedura, gde čak i dva izvestioca se određuju, jedan sa drugog kontinenta, radi objektivnosti, a drugi negde iz blizine, iz regiona, i oni podnose izveštaje na više desetina strana i razgovaraju sa stotinjak raznoraznih sagovornika, institucija i istaknutih lica, pre nego što to udruženje bude primljeno. Mi smo primljeni pre 12 godina, 13, i niko drugi ne može iz Srbije da bude primljen. I ja tvrdim da nema šanse da bilo koje pravosudno GONGO udruženje uđe na međunarodnu scenu.

Danilo Ćurčić: Šta je suština bavljenja tih udruženja koja nastaju? Oni su stvoreni da naprave šum i da podrže zapravo neke ključne i teške odluke koje zapravo mislim da ni izvršna vlast ne može tako lako da izgura. Meni se čini da će to biti nova stvar: sećate se da je DBA čuveni, koji je dobio naslovnu stranu Politike, na uzorku od 88 nekih roditelja koje su pitali, ako se ne varam, neki jako nizak broj – za uvođenje civilnih patrola u komšiluke. Dakle, imate sada taj DBA koji dobije naslovnu stranu Politike, koja je najkonzervativniji medij u Srbiji, gde nove teme najsporije dolaze. Ali onda kad vidite ko je u tom DBA, pa onda kad vidite da se ta tema zapravo otvorila, pa kad saberete sa tim da je bilo već pokušaja uvođenja nekih pomoćnih policija i slično, koji nisu prošli, mene to navodi na utisak, zapravo, da je ovo sada neki novi pokušaj, novi probni mehanizam u kom će oni videti u kom pravcu mogu da idu da bi uveli jednu tako veliku meru koja u stvari intruzivno utiče na to kako nama svakodnevni život izgleda i utiče na naše slobode.

Mislim da nisu iste okolnosti ni na koji način, ali slično važi i za uvođenje doživotne kazne zatvora bez mogućnosti uslovnog otpusta. To je jedna tema koja je jako teška, i koja je prošla. Prvi pokušaj nije prošao kada je bila javna rasprava. Dakle, tada nije prošlo, kada se pitala struka šta treba da uradi. Onda, zapravo, sada zbog jedne lične priče upravitelja Fondacije Tijane Jurić i oca devojčice koja je tragično nastradala, dakle, vlasti nije nije bilo potrebno sada da to gura kroz GONGO, već da se samo nasloni na ovu ideju i da onda kaže: “pa evo, šta vi hoćete, vas ima ovde 30 ili 50 udruženja ili ne znam koliko sudija, i sudija Majić, i ne znam ko, vi ste protiv, a 150 hiljada građana je za to”. I tako smo se vratili na nivo: ja imam veću podršku i to zatvara temu.

Dakle, ako bih ja skupio 300 hiljada potpisa da se uvede ljubičasta voda u Beogradu, da li bi meni to vlast ispunila? Jer ja sam sada pokazao da imam legitimitet. Dakle, u tom smislu vlast u stvari mora da bude neka vrsta kočnice, koja će reći “ovo može, ovo ne može”. Ali mi se ne krećemo u tim okvirima, nego se krećemo u okvirima da vlast zapravo koristi, od toga da formira udruženja, kao što je ovo o čemu smo pričali, do toga da se nasloni, čini mi se, na ideje koje su potpuno iz drugog nekog registra zapravo krenule, i vi tu onda nemate u stvari nikakvu mogućnost bilo kakvog razgovora.

Mislim, ne znam šta dalje da pričamo zašto je teško boriti se sa GONGO i dokle će se ići sa ovim kreativnim rešenjima. Ali pre nedelju dana je stigla vest godine: Srpska napredna stranka je dovela lažne građane da kažu kako je njima okej da se trola broj 28 ukine. Mislim, to nisu lažni građani, ali to su građani kojima je u redu da nemaju trolu. A s druge strane su bili troje predstavnika lokalne zajednice koja je zapravo protestovala i skupila nekih 8 hiljada potpisa, i onda je to bilo, kao, “nas ima 15, vas ima ovde troje, pa mi smo sada glasniji”, pa je tu bio i neki incident. Pričamo o nekom dijalogu, o nekim javnim raspravama, o nekim instrumentima koji bi podrazumevali makar neko minimalno uvažavanje, a onda s druge strane imate nekoga ko je spreman da dovede ljude koji će reći “ne, nama je u redu da nam se ukine trola”.

Maja Stojanović: Znači, oni to rade na svakoj temi. Mi smo imali, na primer, tribinu Odbranimo reke Stare Planine, koja je bila u Kući ljudskih prava, gde su se pojavili ljudi iz Paraćina koji su protiv njih. I sad piše “ovi kradu pare”, e to piše na transparentu, i oni stoje tu. Znači, ti tačno vidiš da oni koriste te građane koji nemaju mogućnost, prvo, da saznaju više informacija, drugo, veoma su lako iskorišćeni nekim sitnim parama ili sitnim stvarima koje se njima daju da dođu tu ili da nešto kažu, i oni bukvalno koriste najugroženije slojeve stanovništva da oni budu njihovo topovsko meso. I meni je to najstrašnija stvar, da se na taj način koriste ljudi.

To sve sada funkcioniše kao veoma razrađen mehanizam. Ja bih to nazvala organizovanim kriminalom: ako ti imaš ekipu ljudi u svakoj oblasti, znači da li su mediji, da li je kultura, da li je pravosuđe, da li usluge socijalne, imaš grupu ljudi koji imaju svoj zadatak, da li da peru novac, da li da se uključuju u lažne javne rasprave, da li da dolaze na neko mesto da pokazuju da su to što nisu. Cela ta struktura ima toliko ubitačno dejstvo, zato što ukida ne samo dijalog, ona ubija kredibilitet i integritet. Mi sad više ne znamo ko je kredibilna organizacija. Građani nisu znali ni pre toga, zbog napada na civilni sektor 90-ih, zbog toga što mi možda nismo dovoljno vokalni, svejedno. Ali postojalo je jezgro kredibilnih organizacija, koje je stvarno učestvovalo, koje je guralo i antidiskriminacione zakone, i uspostavljanje nezavisnih institucija. Sve je to pitanje da li bi se desilo bez tih ljudi iz struke i iz civilnog društva koji su gurali te stvari.

Ljudi nemaju pojma ko je kredibilan u celoj toj priči. Nama sad, u oktobru, izlazi Mario Spasić iz ove organizacije koju ste pomenuli, koja se zove isto kao Transparentnost, sa još nekim dodatkom, koji izlazi i kaže da tužilaštvo mora da proširi istragu protiv Aleksandra Obradovića na to da li je on davao podatke stranim službama ili organizacijama. I onda imate te medije, koji su Pink ili Informer, koji automatski preuzimaju to. Onda to krene da se kortlja i postane ogromna stvar o kojoj se sad izveštava na potpuno drugačiji način. Mi imamo veliki broj organizacija koje su se uključile u praćenje izbora sad. Znači, mi smo i to pravo izgubili, zato što se koriste i ti mediji, i ti GONGO-vi u izbornom i predizbornom sistemu. Koriste se lažni mediji, koristi se sve da se u stvari pravi nefer izborna trka. I vi ako imate nefer izbore, imate nefer debate, imate ceo sistem koji više nije vaša država. Imate državu izvan nas, u odnosu na koju mi gubimo svaku mogućnost da utičemo.

Svetlana Lukić: Praktično imamo neke od tih organizacija civilnog društva koje, ne bez razloga, godinama imaju nekakav ugled. Sada, koja se tehnika koristi? Znači oni dobijaju neke svoje pandane, neke svoje senke, koje sada idu za njima i prvo njih dezavuišu a onda stvaraju tu zabludu da ti ne znaš ko je Transparentnost. I ovo je Transparentnost i ono je Transparentnost.

Maja Stojanović: Pa ja mislim da je to bukvalno prvi cilj, da se stvori neki šum i da se dezavuišu te organizacije koje stvarno postoje i nešto rade. Znači, vi pravite javnu debatu koja nije u stvari javna debata, ali uključite različite ljude. Mislim ovo naročito za pravosuđe, oni su imali istog čoveka koji je išao sa jedne javne debate po Srbiji na drugu javnu debatu i javljao se za pitanja. Znači, potpuno je suludo.

Svetlana Lukić: Vi ste, gospođo Boljević, to rekli, da je neko od vaših kolega koji su odlučili da naprave paralelno udruženje, vidimo kako napreduju ti ljudi, iako su mladi. Bivaju nagrađeni, javne poruke su jasne: ako nisi sa mnom, ti si protiv mene i bićeš kažnjen kad tad, kako tako, odnosno bićeš nagrađen. To je poruka koja se šalje. I mislim, da se vratimo ponovo na onu 2015. i na onaj Vulinov čuveni konkurs. Ja mislim da prenebregavamo činjenicu da se na taj način iz državnog budžeta isisava ogromna količina novca.

Danilo Ćurčić: Pa tako je. Sad kod socijalne zaštite je stvar takva da je zakonom omogućeno da organizacije mogu da pružaju, znači udruženja građana mogu da pružaju usluge – neke, koje su licencirane – mogu da pruže usluge socijalne zaštite. I onda, kad je to otvoreno kao mogućnost, slično kao sa projektnim finansiranjem u medijima, vi vidite u stvari onda kako se taj sistem centralno u stvari koristi za bukvalno isisavanje novca iz budžeta. Dakle, to su sad i konkursi za kulturu u gradu Beogradu, to su medijski, gde god krenete da kopate, vidite da 3-4 neke kompanije nešto dobijaju.

Ja ne vidim kako da se to zaustavi. Ovo nije priča o tome da se neko drugi pojavio, pa sad glumi da je, kao, mi. Nije stvar u tome. Ovo je instrument koji se koristi da zapravo uruši te neke slobode koje su do sada osvojene u ovoj zemlji. Dakle, taj GONGO nije nastao da bi unapredio bilo šta. On je samo jedan instrument koji se koristi kao paradržavni agent, zapravo nedržavni agent, i tu je zapravo i teško da se bavimo time, zato što u stvari mi ne znamo kako sada, ko je tu odgovoran, kako ti tu možeš da u stvari sada nađeš nekoga pa da mu kažeš: “e, pa ti si GONGO”, on kaže: “pa nisam, i ti si onda GONGO, oboje smo u APR-u, statuti, sve javno, imam pravo na mišljenje”.

Dragana Boljević: Ja bih samo dodala da se u nekom trenutku steknu uslovi da se stvari suštinski promene, i ako se taj momenat ne iskoristi, onda čekamo mnogo dugo na to. Recimo, u Srbiji je 2012. godina bila prelomna što se tiče pravosuđa. Tada je bilo potpuno rasvetljeno da je reforma, koja je bila sprovedena od strane stranke koja je u svom naslovu imala “demokratsko” i koja je bila podržana od drugih stranaka, niko to nije sporio, tu reformu, da je pokazano da je to bilo sve pogrešno, i da je dugoročno unazadilo pravosuđe. U tom momentu trebalo je, i Društvo sudija i Udruženje tužilaca je insistiralo na odgovornosti ne političara – oni odgovaraju građanima – nego na odgovornosti naših kolega koji su bili u Visokom savetu sudstva i u Državnom veću tužilaca.

Znači ne njima, nama su smetale sudije i tužioci koji su pogazili svaki princip vladavine prava, i mi smo zahtevali da oni budu pozvani na odgovornost. Ja sam bila prisutna na sastanku kod tadašnjeg novog ministra pravde, Selakovića – i nisam bila sama na tom sastanku, pa znači ima svedoka koji to mogu da potvrde – koji je rekao da sad on mora pod hitno da vrati sudije na posao, razrešene sudije i tužioce. I mi smo rekli: “znate šta, nemojte to da radite; raspišite prvo izbore za Visoki savet sudstva i Državno veće tužilaca, neka dođu drugi ljudi. Nemojte sa onima koji su gazili pravnu državu da birate nove sudije, da pravite nove pravosudne zakone, da donosite novu strategiju. Sve će to biti delegitimizovano učešćem takvih ljudi. Pa politički izbori se za dva meseca ne mogu sprovesti, a kamoli izbori za pravosuđe gde treba da glasa 2 i po, 3 hiljade ljudi. To nije ništa”. I on je rekao da ne može to da uradi, ali da on ima u džepu 5 blanko ostavki, od 6 ukupno članova. A onaj šesti mu nije dao blanko ostavku zato što je bio uhapšen, i bio je u pritvoru. I mi smo rekli: “pa dobro, iskoristite jednom te blanko ostavke, kad ste ih već uzeli”.

On je zadržao te blanko ostavke i zadržao je te ljude, i sa tim ljudima uradio sve naknadno, predsednike sudova izabrao za celu Srbiju. Sve je to uradio i delegitimizovao sve, i ono što ste malopre vi rekli, poslao je poruku: poslušnici su meni dobri. Radite šta god hoćete, samo mi budite poslušni. I taj momenat u pravosuđu je propao. Ali vrlo je važno da se držimo struke i principa, i da time ne trgujemo. I to ljudi zaista znaju da prepoznaju. Doći će u jednom momentu neki trenutak kad će se ponovo sklopiti sve kockice, i tada će biti važno da se taj momenat ne izgubi, kao što smo ga izgubili 2012.

Svetlana Lukić: To nisu kratkoročne štete koje se naprave, pa će neko uzeti 2 miliona evra, ili milion evra – čak i ova zemlja to može da podnese – ali strašno je to stvaranje organizovanog haosa u društvu u kome inače vlada nedostatak poverenja. Vi na duže staze trujete javnost i ljudi se pasiviziraju, atomizuje se društvo i to je zapravo idealna pozicija za jednog čoveka koji hoće sam da vlada i da donosi sve odluke. Otprilike: sedi kod kuće, spusti roletne…

Dragana Boljević: Gledaj svoju porodicu i sebe i to je to.

Svetlana Lukić: Tako je. Mi ćemo sve sami da uradimo. 

Dragana Boljević: Ljudi su do pre 25-30 godina imali državu koja je zaista brinula o ozbiljnim stvarima. Možemo da se složimo da ta država nije bila demokratska, ali vi ste imali garantovano socijalno osiguranje, zdravstveno osiguranje, pristup poslu, pristup obrazovanju, pristup kulturi, pristup sportu. Sve je to bilo svakom dostupno i ljudi su imali utisak da neko o njima brine, da postoji neki redosled prioriteta. Sada smo mi taj stožer izgubili. Mi očekujemo da država nešto za nas uradi, a u stvari vidimo da je država generator problema u kojima mi živimo. Moram da kažem da to nije samo kod nas. Problem je sa tim neoliberalnim konceptom.

Ja sam skoro bila na sastanku sudija u Španiji, gde smo razgovarali o različitim stvarima. Između ostalog sam bila impresionirana situacijom koja nam je tamo objašnjena, da postoji relativno nova odredba u njihovom Zakonu o radu, u Španiji, u kojoj stoji da poslodavac može da da otkaz radniku koji je u protekla 2 meseca odsustvovao 20% radnih dana, ili u protekla 4 meseca 40% radnih dana, i u situaciji da je to odsustvo bilo opravdano. To znači, imate grip, i vi posle toga dobijate otkaz. I onda je to neko osporio pred njihovim Ustavnim sudom i Ustavni sud je rekao da je ta odredba ustavna. Zašto je ustavna? Zato što pravo na rad, po mišljenju njihovog suda, nije apsolutno pravo, i ono je ograničeno slobodom preduzetništva. Preduzetnik ima pravo na profit, prema tome, ukoliko on procenjuje da ste vi svojim odsustvom njemu ugrozili taj profit, on ima svako pravo da vas otpusti.

Mi smo na taj način doveli situaciju do toga da smo potrli čitav vek borbe za radnička prava. Mi sad dolazimo u jednu situaciju da nam neki sud kaže: “ali pravo na profit preduzetnika poništava tvoje pravo na rad”. Tako da je to jedan mnogo globalniji proces, i mi moramo u stvari da prepoznamo, da razgrnemo različite te probleme, koje svako od nas ima, i da uđemo u koren problema i da vidimo šta uzrokuje sve to, šta je rasturilo državu u kojoj smo mi nekad živeli i imali neku socijalnu sigurnost, pri čemu znam da ne možemo da se vratimo na takvu državu, niti treba da se vratimo; i da onda kažemo: “aha, a kako država treba da izgleda?” Meni se čini da o tome nema diskusije u našem društvu.

Danilo Ćurčić: Pa mi sada vežbamo tu participaciju građana u donošenju odluka na lokalnom nivou, pa će građani da glasaju. Pa onda preko noći imate, ne znam, 30 hiljada glasova za most da se izmesti na suvo. Mi ćemo imati suvi most. Mislim, to ne postoji. U suštini je isto i sa GONGO-ima. Dakle, mi smo trenutno u nekom stanju, mislim, borbe da se očuva to malo neke slobode koja postoji, makar u Ustavu i u nekim zakonima, ali nemamo vremena od svega toga što se dešava, mi nemamo vremena da se bavimo, zapravo, unapređenjem stanja. Dakle, nama je unapređenje samo ako uspemo da zaustavimo urušavanje.

Svetlana Lukić: Da, kontrola štete.

Dragana Boljević: Nije loše ni zaustaviti urušavanje.

Danilo Ćurčić: To bi bilo idelano ako uspemo.

Maja Stojanović: E, da.

Danilo Ćurčić: Mislim, potpuno smo spustili kriterijume, to je sad svima jasno. Dakle, mi pokušavamo sada da zaustavimo to što se urušava, ali vi nemate dovoljno, u celom tom moru udruženja koja su nastala preko noći, koja isisavaju pare iz budžeta, koja glume da su druga udruženja transparentnosti, i ova druga neka, koja dezavuišu javne rasprave, koja se pojavljuju u medijima… Evo, da razmislimo u zadnjih 10 godina, koliko minuta si provela na RTS-u? Ili sad svi mi ovde. A onda imate kolegu Nenada Stefanovića, koji pre neki dan sedi na RTS-u, priča čovek u celoj emisiji o svom novom udruženju koje se bori za povratak doživotne kazne zatvora. Meni je doživotni zatvor nekako paradigma stvari koje se dešavaju.

Dragana Boljević: Da. Ali tu nije problem u doživotnoj kazni zatvora. Tu bi se mi, pravnici, složili da, u redu, možeš da uvedeš doživotnu kaznu zatvora. Problem je u tome što ti uvodiš takvu kaznu, koja je toliko teška, da predstavlja torturu, a to je da vi posle izvesnog vremena ne možete da date pravo tom osuđenom da se njegov slučaj opet razmotri. Ne da ga puste, nego samo da se razmotri. Vi mu ubijate nadu. I kad čoveku ubijete nadu, to je stvarno mučenje. To je mučenje. E, to je problem.

Svetlana Lukić: Da, shvatam o čemu govorite. Izvinite, malo širim, ali samo, pošto mi je to asocijacija, a to me užasno potresa, a to je da vi imate ljude kojima je oduzeta poslovna sposobnost, koji zapravo nemaju nikakve mogućenosti da im se jednog dana vrati poslovna sposobnost, da postanu ljudska bića.

Danilo Ćurčić: To ja mislim da je dobar primer. To je pitanje institucionalizacije ljudi kojima je oduzeta poslovna sposobnost. Udruženja koja se bave tim temama jedan deo svog vremena troše da se bave time da vide da li je Vulin hteo ili nije hteo da dva miliona evra raspodeli svojim drugarima, ili ljudima koji su bliski njegovoj stranci. Hoću da kažem da zapravo vi nemate neograničeno vreme. Vi imate 5, 10, 20, 30 ljudi koji se bave, recimo, tim pitanjem socijalne zaštite u tom domenu. Oni neko svoje vreme troše sada zbog ovih GONGO organizacija na to da se zaustave ta 2 miliona evra, da ne oteknu, i ne bave se ovim pitanjima koja jesu ključna i centralna.

Maja Stojanović: Pa i ne samo to. Ja bih samo dodala da, znači, mi pričamo o 2 miliona. To je s jedne strane krađa para iz budžeta. To je jedan stvar. Druga stvar je što te pare bi inače trebalo da odu u SOS telefone, što bi trebalo da odu organizacijama koje se bave pitanjima i poslovne sposobnosti i svih ostalih stvari; koje su uradile neke korake. Znači, vi sad, u ovom trenutku, osim SOS telefona, koji vode organizacije civilnog društva, ti ljudi nemaju kome da se jave. Znamo koliko je žena ubijeno godišnje zbog nasilja u porodici, a jedini sistem koji postoji je sistem koji su napravile nevladine organizacije.

I vi umesto da te organizacije podržite preko Zakona o socijalnoj zaštiti… taj konkurs je bio za to. Znači, te žene nemaju sad kome da se jave. Znamo svi kako funkcionišu centri za socijalni rad. Ja mislim da je AŽC radio istraživanje skoro, gde su zvali telefonom te lažne telefone koje su centri za socijalni rad postavljali za SOS telefone, i da se niko ne javlja. Znači, nije stvar u tome da li ćeš ti da daš ovome ili onome. Taj novac je jedini novac koji će možda da omogući nekoj žrtvi nasilja da nešto uspe da uradi sa svojim životom, i da ne završi tako kako su ove žene završile. I ja mislim da je to najstrašnija stvar kada pričamo i o GONGO-vima i o svemu ostalom.

Svetlana Lukić: To je jedan od razloga zašto govorimo o prokletim GONGO organizacijama ili udruženjima koja sve to relativizuju i čine da se bavimo samima sobom. Vlast, i ova a i prethodne, a i one tamo prethodne su kontaminirale toliko tle da je zaista sada teško očekivati neki napredak. Kad bi jedna zemlja mogla da se resetuje bilo bi lepo, ali ne može. To je problem. Hvala vam još jednom na razgovoru.

Peščanik.net, 30.12.2019.

TEMA – REFORMA PRAVOSUĐA