Radio emisija 24.06.2005, govore: Branka Prpa, Ivan Čolović, Nadežda Milenković i Srđa Popović.

Svetlana Lukić: Nekoliko dana me nije bilo u zemlji i stvari su odmah vrtoglavo počele da se popravljaju. Vidim da je posle 17 godina vaskrsla iz pepela visoka peć broj 1 u smederevskoj železari. Tom malom koraku za čovečanstvo, a velikom za nas, prisustvovale su sve tri samokrunisane glave koje se otimaju za srpski presto: Tadić, Koštunica i Aleksandar Karađorđević. Umesto krune, na glavi su nosili američke kacige, a na grudima, umesto ordena Svetog Save prvog reda, amblem USS. Koštunica je jednom rekao, ne znam tačno gde, verovatno na nekom crkveno-narodnom saboru, da Srbija ne mora da bira između kompjurtera i šajkače; Srbija hoće i može da spoji te dve stvari. A kad ukrstiš šajkaču i kompjuter dobiješ oduševljenje što visoka peć ponovo gori. Ta US Steal peć je nova verzija srpskog ognjišta oko koga će se okupljati mala, ali ponosita srpska porodica. Šteta što u Smederevu nije bio i naš Matija, da opeva ovaj vaskrs peći broj 1 – magija bi tada bila potpuna.

Vidim da je Koštunica zahvaljujući našem Emiru Kusturici primio u audijenciju i Dijega Armanda Maradonu. Razmenili su dresove i izraze ljubavi, Maradona je rekao da je čuo za  ratove koji su ovde vođeni i da je vatreno navijao za Srbe, a predsednik vlade ga je najpre upisao u spisak crnogorskih državljana koji žive u Srbiji, poklonio mu dres sa imenom Crnogorca Kusturice, a onda je Maradonu oslovio sa – naš dragi Dijego. Sada će naš Dijego pored onog istetoviranog Fidela Kastra na levoj ruci istetovirati i nasmejano lice našeg predsednika vlade na desnici.

Ostvario se i najlepši san predsednika parlamenta, Predraga Markovića: ubuduće će ostajati sam u skupštinskoj sali. Možda jedino ne uspe da se ratosilja Nikole Miloševića. Izglasan je poslovnik po kome narodni predstavnici neće morati da se muče i prisustvuju raspravama  i da se za svaki zakon vade iz skupštinske kafane. Predstavnici vladajuće koalicije i neki analitičari kazu da je to odlično, jer će moći da se donese mnogo više zakona i neće morati da se slušaju, kako kažu, besmislene skupštinske rasprave. Ako su poslanici poslanicima čist višak i smatraju jedni druge smetnjom za donošenje zakona,  onda smo im tek mi .Kako su počeli, nećemo mi tražiti raspuštanje skupštine, nego skupština raspuštanje čitavog naroda.

Trenutno je skupštinska sala puna, poslanici raspravljaju o zahtevu radikala, socijalista i njihove duhovne braće, DSS-a, da se nevladine organizacije najoštrije osude zbog antisrpske kampanje. U skupštinskoj sali radikali, predvođeni jednom od najsramnijih figura srpske političke scene, Aleksandrom Vučićem, postavljaju psihijatrijsku dijagnozu Nataši Kandić, Vojinu Dimitrijeviću, medijima, a predsedavajući skupštine, Vojislav Mihajlović, na to ljudima koji su prekoračili sve granice ljudskog i civilizovanog ponašanja, ima samo da kaže – poslaniče, prekoračili ste vreme. Sa njima je kategorija vremena ukinuta, ostao je samo prostor koji moramo da delimo, i u tom saznanju ima nečeg neutešnog.

A vi na početku Peščanika slušate direktorku Istorijskog arhiva Beograda gospođu Branku Prpa.

Branka Prpa: Mislim da imamo ozbiljan problem funkcionisanja države. Kad vidite da sve te silne anketne odbore koji se formiraju po raznim problematičnim pitanjima, način na koji završavaju ta ispitivanja po tim takozvanim anketnim odborima, onda shvatite da postoje ili paracentri političke moći ili paradržavni centri. Ono što je ključno, što mora da se pita svaki građanin, to je da li zakonodavna vlast, odnosno parlament, kontroliše do kraja izvršnu vlast, da li izvršna vlast takođe kontroliše neke državne institucije koje su strašno bitne za sigurnost građana i za opstanak države, jer zapravo o svemu tome nemate neku jasnu sliku.

Nema epiloga, epilog nedostaje. Predstava je fino tekla u nekoliko činova, a ne znamo kako je završila. Ona negde prestane, a gledaoci budu pušteni kućama i najčešće se cela stvar gurne pod tepih. To ne može javno da se prizna, jer kad javno priznate da ne možete da rešite neke stvari u okviru institucija koje pripadaju državi, vi priznajete da je država sama po sebi nemoćna. Dakle, stvari su očigledne svim građanima i jednostavno nemaju kraj. Posledice su katastrofalne, jer se stvara osećanje permanentne nesigurnosti, odnosno stvara se mogućnost da ti se bilo šta desi a da ti prosto ne znaš kako ćeš da ostvariš svoja ljudska i građanska prava, u bilo kom smislu. Kada izbiju nekakvi skandali na svetlost dana onda vidite da ne znate kako funkcionie tužilaštvo, sudstvo, zatim policija, a onda ne znate kako funkcioniše vojska, pogotovo posle onog što se desilo u Topčideru. Dakle, šta je bilo sa slučajem one dvojice ubijenih vojnika, gde je to stalo, ko je odgovarao, ko nije odgovarao i tako dalje.

Kad izbiju veoma ozbiljni skandali političke prirode, svugde u svetu je normalno da ministar demisionira, bio kriv ili prav, ali prosto je skandal tih dimenzija da on mora da demisionira, a to se kod nas ne dešava. Lepo ostane ministar, sad što je izbio skandal – nije važno. Dakle, ta vrsta jednog ‘lako ćemo’ sistema je vrlo opasna kada je u pitanju država. Država mora biti čvrsta struktura, država je ta koja garantuje bezbednost svojim građanima, država je ta koja garantuje pravni poredak, država je ta koja na kraju krajeva omogućava da sve ono što čini jednu ljudsku zajednicu funkcioniše u svim segmentima.

Kontinuirano postoje dve Srbije. Dakle, ako se Srbija raspolutila u vreme Miloševićevog režima na dve strane, kao bog Janus, jedna strana sa ružnim a druga sa lepim licem ili jedna sa licem koje je vršilo zločine, a druga koja je branila principe humanističke civilizacije, bojim se da ta vrsta raspolućenosti traje i dan danas. Dakle, postoji deo srpskih političkih intelektualnih elita i veoma ozbiljan deo javnosti koji zna već jako dugo šta se desilo u Srebrenici i koji su za to da se taj zločin nedvosmisleno osudi kao zločin, kao mesto, kao toponim i postoji ova druga strana koja je postojala i sve ove godine i ona postoji i dalje u kontinuitetu, koju ja nazivam fatamorganom ili virtuelnom Srbijom, koju je najbolje razradio JUL onim cvetnim livadama, kravama koje pasu u vreme dok nismo imali šta da jedemo, dok nije bilo struje, dok smo bili bombardovani, gde se zapravo htelo da se prikaže jedna slika Srbije koja ne postoji. Tako da je prikrivanje istine ili prikrivanje prave situacije, odnosno realnosti koja je ružna postalo sastavni deo političke manipulacije. Dakle, ta Srbija iz dva dela traje i dalje.

Srebrenica kao egzemplar stvara jednu bolesnu atmosferu gde se vi kao u doba Miloševića morate da uštinete, da vidite da li vi u tom trenutku sanjate ili ne sanjate kad čujete šta oni govore, to je prosto potpuno vam pameti, to je očigledna laž. Sećam se, jedanput se ranih 90-ih godina Rambo Amadeus pokazujući na Miloševića obratio gledaocima i rekao: ‘Pogledajte ovog čoveka, on iskreno laže’. Mi imamo fenomen takozvane iskrene laži, oni dođu i nas iskreno lažu i to je jedna potpuno pervertirana situacija koja je opasna za posttraumatsko društvo, za društvo izašlo iz rata, za društvo koje traga za svojim identitetom. Dakle, laž je postala sastavni deo našeg života, obmana je postala sastavni deo našeg života, a to su nezdrava stanja, još od perioda novog veka kad je racionalistička filozofija postala ključ evropske civilizacije.

Svetlana Vuković: Kod neuspelog donošenja deklaracije o Srebrenici vi vidite do koje mere ti ljudi ostaju u okviru retorike Slobodana Miloševića. Ali postoji i određena panika da se pronađe ispravan tekst za ovakve situacije kao što je Srebrenica. I od Labusa, Dinkića, pa celom skalom do radikala, oni u suštini ne znaju koji bi to tekst bio.

Branka Prpa: Stvar je prosta, to je ono ‘dobro jutro, čaršijo na sve četiri strane’. Znači, ja bih hteo da kažem, da dam jedan politički stejtment, jednu izjavu, ali tako da sve te četiri strane čaršije na neki način zadovoljim i onda je to jedan galimatijas u kojem sam sve rekao i ništa nisam rekao, u kojem sam izabrao tip govora kojim zapravo to osuđujem, kažem ‘jeste, počinjen je zločin, ali…’ I od tog ‚‚ali“ ide minimaliziranje ili amortizovanje težine tog zločina. Dakle, radi se o jednoj vrsti političkog kameleonstva u kojem se ne shvata da je politika moralna kategorija, da politički moralne izjave podrazumevaju da neće sve četiri strane čaršije biti za tebe, već da će možda biti samo jedna. A ona podrazumeva stav, ona podrazumeva političko vjeruju, na osnovu čega mi kao građani i biramo partije. Dakle, ne dešava se ta vrsta moralnog političkog govora. To su kratkoročni dobici, to je jako pogrešno i to se sve vodi s pozicije dnevne politike, banalizuje se, trivijalizuje se.

Čoveku prosto bude i neprijatno kad svi osude na kraju taj zločin, jer ga osude na takav način da je bolje da ga ne osude. Mislim, ćuti radije, nemoj samo da osuđuješ na taj način. To je isto kao kad vas neko prisili, ono kad smo bili mali, pa sad moraš da kažeš mami ili tati ili bratu ili sestri ili prijatelju ‘izvini’ i sad ti biraš način kako da to ‘izvini’ eskiviraš, a da na neki način udovoljiš naredbi ‘sad da se izvineš’. Međutim, ipak vidim tu neke pozitivne pomake, jer sada je zaista veliki broj građana postao brutalno svestan srebreničkog zločina, načina na koji je ta cela stvar urađena, pa su čak i one partije koje su ranije bile šovinističke, našle za shodno da teškom mukom, ali ipak to osude. To je značajan pomak, iako ja to kao istoričar merim u milimetrima, dakle, ja ne smatram da će se ovde brzo desiti epohalne promene, nego onako milimetar po milimetar.

Mislim da nije pošteno prema onim ljudima koji su radili sve ove godine, ni prema onima koji su izgubili svoj život zbog toga, reći da se u Srbiji nije ništa uradilo. Treba da se kaže da je Srbija jedina zemlja u okruženju koja je imala permanentno antiratni pokret. Od trenutka izbijanja jugoslovenskog rata vi imate u Beogradu i ostalim većim centrima nešto što u kontinuitetu traje kao antiratni pokret. On je malobrojan, doduše, ali znate, 91-e početi stvarati tako nešto je bilo opasno po život, pa ipak su se našle grupe ljudi koji su u to krenuli. Razvio se niz institucija, od Beogradskog kruga pa do Fonda za humanitarno pravo, pa do nezavisnih medija, pa do niza drugih nevladinih organizacija koje su pokušale da stvore za Srbiju alternativu onome što je stvarao Milošević. I na kraju Miloševićeve vladavine Srbija je takođe jedina zemlja u regionu koja je potpuno izmrežila celi prostor Srbije alternativnom, institucionalnom infrastrukturom. Na kraju imate i alternativni univerzitet, je li tako? Na kraju smo mi sami izveli 5. oktobar, Miloševićev režim je srušen voljom građana ove zemlje i masovnom pobunom i jednim oblikom društvenog konsenzusa u kojem su bile ne samo političke partije tadašnjeg DOS-a, nego i sve ono što je servisiralo celu tu zajedničku ideju koja je bila jedna jedina – srušiti jedan režim.

Tu su bili nezavisni mediji, nevladine organizacije, studentski pokreti, ne mogu sve da ih pobrojim. Verovatno će budući istoričari taksativno da ih nabrajaju i verovatno će biti fascinirani, jer je jedno društvo pokazalo neverovatnu vitalnost i neverovatnu sposobnost da se u uslovima rata, totalitarnog sistema, nasilja, gde ti život nije vredeo ništa, organizuje i suprotstavi. To su prosto neki rezultati koji moraju da se uzmu u razmatranje. Do koje mere je to sada dovedeno u pitanje je druga priča, ali sigurno da je ubistvo premijera Zorana Đinđića izazvalo tu vrstu posustajanja sa ove druge strane ili neke vrste dezorganizovanosti ili atomizacije. To je sada jedan drugi fenomen. Ali ja zaista mislim da je vrlo neistinito reći da se u Srbiji nije radilo ništa. U Srbiji se jako puno radilo i na kraju krajeva, Srbija ima svoje mrtve, ljude koji su se borili za te ideje i koji su ubijeni zbog toga. Nisu ubijeni zbog nekih drugih stvari, nego su ubijeni zato što su bili nosioci političke borbe koja je za njih završena njihovom smrću. Mi moramo imati poštovanje prema tim ljudima, mi moramo da sumiramo te rezultate, naše buduće generacije moraju imati neka svoja vrednosna uporišta u Srbiji, oni ih ne mogu tražiti u drugoj zemlji. A mislim da će ta vrednosna uporišta itekako naći u 90-im godinama, pored one crne strane naći će i ono za šta mislim da će kao ljudi, kao generacija biti ponosni.

Srbija je 90-e godine imala 6%, a sada ima 3% stanovništva sa visokom stručnom spremom. Iz Srbije više ne odlazi nekvalifikovana radna snaga kao što je to bilo nekad, koja je odlazila na zapad prosto da bi imala hleba. E, sada iz Srbije odlaze najbolji i kad iz jedne zemlje odlaze najbolji onda se postavlja pitanje – šta je ono što će u budućnosti omogućiti progres. Ako poznajemo istoriju Evrope u poslednja dva veka, onda ćemo reći da je ključna reč za istoriju Evrope u poslednja dva veka ideja progresa, a ideju progresa nose univerziteti, naučni um, dakle, ono što je stvaralačko u jednom društvu. Kad to ode iz jedne zemlje onda se vi pitate u šta ćemo mi da se pretvorimo, u Tajvan? U zemlju jeftine radne snage za svetske korporacije, imaćemo nadnicu jedan dolar, pa ćemo da šijemo za Beneton, pa ćemo biti kao deo tih bednih azijskih zemalja u kojima se radna snaga prodaje u bescenje, jer i nemaju ništa drugo osim radne snage. Oni nemaju elite, nemaju obrazovni deo populacije koji je sposoban da razvija svoju sopstvenu državu, koji nije samo jedan deo jedne globalne kolonizacije.

To su ozbiljna pitanja, koja između ostalog podrazumevaju pitanje šta se događa sa Beogradskim univerzitetom, zašto ne uspevaju reforme u prosveti, zašto mi ne školujemo svoju decu da bi živela za XXI vek nego imamo metodologije u obrazovanju i znanja koja su primerena XIX, XX veku. Dakle, i šta se zapravo događa sa svim tim mladim ljudima kojima mi ne pružamo šansu. Jedan od mojih osnovnih problema kao direktora Arhiva, a može biti bilo koje druge institucije, je što meni na vrata zakucaju mladi ljudi čiji je prosek studija 9,40, koji govore pet jezika i koje ja ne mogu da zaposlim, prosto ne mogu, jer nemam to radno mesto. Ja sam budžetska institucija, sva radna mesta su pokrivena budžetom, ja ne mogu da otvorim radno mesto da bih zaposlila jednu osobu za koju mi je jasno da ima takve reference da mora da se zaposli u ovoj zemlji, da ne sme da ostane ni mesec dana bez posla, jer će da ode iz ove zemlje.

I treća stvar koja je, čini mi se, ključna je što smo mi država i društvo u kojem se znanje ne poštuje. Potpuno je normalno da platite vodoinstalatera, ali recimo nije normalno da platite istoričara ako je napisao neki tekst. Znanje vodoinstalatera nije besplatno, je li tako? Jedino znanje koje se ovde smatra besplatnim znanjem je znanje koje poseduju intelektualci. To je jedna jako zabrinjavajuća atmosfera. Bez obzira na to, ja sam bila optimistična zato što je Srbija kao mala zemlja, agrarna zemlja, uspela da stvori takve intelektualne elite, takve kapacitete. Znate, takve intelektualne elite se ne rađaju u agrarnim društvima, one se rađaju u građanskim društvima. E, Srbija je uspela u dva veka da stvara intelektualce koji su bili potpuno kompatibilni sa evropskim intelektualnim elitama. Ako sada izgubi to svoje što je guralo poslednja dva veka, od Kraljevine Srbije, onda ona zaista postaje jedna Azija i samo tržište radne snage i ništa više.

Najviše me uznemirava pomisao da nećemo našoj deci ostaviti staze od kojih će oni napraviti magistralne pravce razvoja budućnosti, svoje sopstvene i ovog društva i države. Ja nas smatram izgubljenom generacijom, mi za svog života ne možemo da promenimo ovu situaciju, mi smo posttraumatsko društvo izašlo iz rata. Sama činjenica da morate da se suočavate sa zločinima nije lagodna i nikom draga. I treba takođe da se ima u vidu da ni jednom čoveku nije drago to da gleda, ali smatram da mi generaciji koja dolazi moramo da ostavimo mogućnost da se ona s tim suoči. Znate, nisu denacifikaciju Nemačke izvršili Amerikanci, nego nemački šezdesetosmaši velikom pobunom protiv sopstvenih očeva i dedova. Znači, trebalo je proći dvadeset i nešto godina da bi oni došli i rekli – čekajte, šta ste vi radili, ljudi? Prosto, ostaviti iza sebe mogućnost da oni jednog trenutka imaju sva znanja o nečem šta se desilo. Sačuvati im ta znanja, stvoriti neke preduslove da ovo bude jedna demokratska država da bi oni izgradili jedno zdravo društvo i državu. To, bojim se, mi za našeg života nećemo dočekati, ali s obzirom kojom brzinom ide devastacija ovog o čemu smo prethodno govorili, ja se bojim da mi nećemo moći da ostvarimo tu vrstu perspektive za njih, jer Srbija više nema vremena, ona je sve svoje vreme potrošila.

Srbija je zaista zemlja koja je potrošila svoje vreme i zato mi i radimo ovoliko ubrzano koliko radimo, verovatno smo svi pojedinačno uradili više za vreme ovog svog jednog života nego što su naši preci uradili za deset života. Prosto me strah od tog stalnog utrkivanja sa vremenom, da ostaviš, da sagradiš, da napraviš, da njima omogućiš. Strah me zbog toga što mi napravimo nešto, izgradimo institucije, stvorimo infrastrukturu i onda dođu oni posle nas i ponovo to unište. Tako da generacije na ovim prostorima neprestano zidaju ruševine, pravi se zatvoreni krug. Zidanje na ruševinama je nešto što više ne sme da se desi u budućnosti, mi njima moramo da ostavimo kontinuitet, znači nešto mora da traje u kontinuitetu da bi oni mogli to da kasnije izgrađuju u mnogo sofisticiranijim formama. Strah me je da li ćemo mi stići da napravimo pretpostavke da oni naprave bolju državu i društvo, toga me je strah.

Svetlana Lukić: Šta se dešava sa državama, narodima koji to nikad ne stignu da urade, nego stalno idu jedan korak napred, pa dva nazad.

Branka Prpa: Oni nestanu, oni naprosto nestanu. Istorija je puna primera celih naroda, država koje nestanu. Vrlo jednostavno, brlo brzo i vrlo lako. I kad bi se neko ozbiljno bavio činjenicom kakav je natalitet u Srbiji, koja je dinamika otvaranja radnih mesta, dinamika odlaženja najpametnijih iz ove zemlje i to projektovao u kontinuitetu od sto godina, video bi da Srbije više nema. Sa ovakvom dinamikom je nema, ona će biološki nestati, ona prosto nema na čemu da opstane ili će doći do takvih minimalnih brojki da više neće biti relevantna ni po čemu. Čim se sve više i više smanjujete u bilo kom smislu, mogućnost vašeg napretka sve je manja i manja. Ipak neki kvantitet, što bi rekao g-din Marks, daje kvalitet, znači morate imati neki kvantitet i stanovništva i biološke mase, dakle ljudi. Na dva miliona ljudi imate više šanse da dobijete pet dobrih književnika nego na 200 hiljada, prosto je to statistika. To je ono što je ozbiljna opasnost za male države i male narode, jer Srbi su mali narod.

Treba pre svega tu megalomansku sliku o sebi svesti na razumne mere. To mogu da urade samo odgovorne elite, to rade veliki političari i to rade državnici. Oni koji spadaju u jednu banalnu priču rade ovako dnevno, pa danas kažu jedno, sutra drugo i onda Srbija glavinja u krug. Umesto da sarađuje sa Haškim tribunalom pre godinu dana, ona sarađuje sada i troši svoje vreme, a vremena više nema.

Svetlana Lukić: U prvom delu emisije slušali ste g-đu Branku Prpu, a sada će govoriti antropolog Ivan Čolović. Ivan Čolović je urednik biblioteke ‘XX vek’ u kojoj je nedavno izašla sto pedeseta knjiga. U pitanju je knjiga ‘Religija i identitet na Kosovu’ Ger Dejzingsa. Dakle, slušate g-dina Ivana Čolovića.

Ivan Čolović: Ovih dana moju pažnju je privukao jedan mali članak objavljen u Večernjim novostima, jedva desetak rečenica. Već naslov je bio interesantan: ‘Albanci iz Zočišta očekuju komšije’. U njemu se govori o kosovskom selu Zočište koje se nalazi u okolini Orahovca i o pripremama u tom selu za povratak Srba koji su tamo nekad živeli. Vraća se 44 porodice, ukupno 220 članova tih porodica. U tom članku je za mene ipak najinteresantnija bila izjava predstavnika lokalnih Albanaca, koji se zove Ruždi Gaši. Ruždi Gaši prema pisanju tog člana rekao je sledeće: ‘Srbi mogu natrag, ovo je njihova zemlja, a Zočište je za sve nas sveto mesto.’ Ja sam mislio da je ova njegova izjava vredna pažnje i vredna je razmišljanja o tome šta u stvari ona znači. Ovaj prvi deo, ‘ovo je njihova zemlja’, on nije mislio da kaže da je Zočište Srbija i da je srpska zemlja ili nešto slično tome, pre će biti da je on rekao da to pripada Srbima u tom smislu što je to zemlja na kojoj su oni živeli, koju su oni obrađivali, gde se nalaze njihove kuće i da oni sad kad se vrate s punim pravom mogu da se vrate na svoj posed. I mislim da ne treba pridavati neki veći značaj ovoj njegovoj izjavi, da je to srpska zemlja, da su Srbi dobrodošli na svoju zemlju.

Možda je zagonetniji ovaj drugi deo izjave ovog predstavnika albanskih žitelja Zočišta, tamo gde on kaže ‘Zočište je za sve nas sveto mesto’. Međutim, ni taj deo njegove izjave predstavlja neku veliku tajnu i razumljiv je onima koji znaju da se pored tog sela nalazi srednjevekovni srpski pravoslavni manastir Sveti Vrači, koji se tako zove po zaštitnicima tog manastira, Svetom Kuzmanu i Svetom Damjanu. I šta znači ovakva izjava Gašija, znači da je to za sve nas sveta zemlja, za one koji znaju da su Sveti Vrači svetilište koje su poštovali, posećivali i kome su se za pomoć obraćali i mnogi Albanci u nekom minulom vremenu, jer je postojalo u tom kraju, a i na celom Kosovu i možda i šire, ne znam tačno, verovanje u isceliteljsku moć tog manastira i njegovih zaštitnika. To je bilo rasprostranjeno ne samo među Srbima nego i među Albancima i među Ciganima. Verovanje je bilo rasprostranjeno podjednako i među muslimanima i među hrišćanima, znači predstavlja primer neke mešovite multietničke ili multireligijske religioznosti, ako se to može tako rogobatno zvati. U nauci koja se takvim pojavama bavi to se zove mešovito hodočašće.

U tom smislu se za Zočište svojevremeno zainteresovao Ger Dejzings, Holanđanin antropolog čiju smo knjigu nedavno objavili, ‘Religija i identitet na Kosovu’. Za njega je to bio primer mešovitog hodočašća, on je tamo našao da religija može da pomogne da se među ljudima uspostave veze preko etničkih i religijskih granica, jer mi imamo niz primera koji pokazuju da je religija jedan faktor razdvajanja, konfrontacija, čak i ratova, ali evo ima i primera da religija može da bude i faktor koji pomaže da se ljudi približe preko etničkih granica, pa čak i preko tih religijskih granica, onih koje nameću religijske i teološke ortodoksije. Zbog toga je u interpretaciji Gera Dejzingsa važno i to da se vidi kako ljudi zajednički mogu da se opru pozivima da to ne čine, znači onima koji smatraju, a to su te crkvene vlasti, crkvene ortodoksije koje smatraju da treba da izraze neodobravanje zbog takvih praksi pozivajući svoje vernike da se drže svako svoje crkve i svako svojih propisanih obreda.

Ger Dejzings je bio u Zočištu 91. godine, već tada je ta praksa bila kompromotivana, već tada nije bilo zajedničkog hodočašća Albanaca i Srba i posle toga je i manastir bio srušen i spaljen. I sada mi je bilo interesantno što se u novinama nagoveštava mogućnost da će ta praksa možda zajedno sa povratkom Srba biti obnovljena. Dobro, sigurno da kad pominjem ove primere potpuno sam svestan toga da nagoveštaji da se tamo može ponovo uspostaviti zajednički život Srba i Albanaca, moraju da budu uzeti sa izvesnom rezervom, jer posle svega što se tamo događalo, zaista nekom neumerenom i površnom optimizmu nema mesta, ali ja imam utisak da se ovakvim primerima ne poklanja nikakva pažnja, odnosno da im se ne daje nikakav značaj.

I čak stičem utisak da se namerno bagatelišu ovakvi primeri, znaci da se ipak neko zajedništvo tamo može ponovo organizovati i da tamo ljudi mogu ponovo zajedno u miru i sa potrebnim razumevanjem živeti. Kao da su ovi primeri nepoželjni, da se ne uklapaju u srpsku politiku, takozvanu državnu strategiju na Kosovu. I da li je onda, postavlje se pitanje, uopšte to zajedništvo srpskih i albanskih seljaka u Zočištu za nekoga interesantno, da li je to nekome potrebno, da li to neko uopšte može da uklopi u neki svoj genijalni, visoko politički projekt takozvane državne strategije na Kosovu. I oni kao da više vole vesti o tome da se ljudi tamo mrze i tuku i kao da im takve vesti pomažu da lakše vode politiku i da lakše dođu do toga – znate, to je ta mržnja, šta mi tu možemo, to je fatalno i sad da se mi tu nekako snađemo u toj situaciji, ali nemojte uobražavati da tamo dobroga može biti.

Na istoj strani Novosti na kojoj je ovaj člančić od deset redova o Zočištu, pola te stranice zaprema intervju sa akademikom Dinkom Davidovim koji izlazi tu sa idejom da se objavi jedan lep zbornik radova o istini o istoriji Kosova i Metohije od XII do XIII veka i da to bude, kako to stoji u naslovu tog članka, evo, ja ga ovde imam, ‘knjiga za lobiranje u svetu’. E, ta će knjiga, kaže akademik, biti neophodni deo državne strategije u rešavanju statusa južne pokrajine. Znači, kad se ta stvar raščisti sa istinom iz XII i XIII veka, e onda će ta državna strategija da bude na zdravijim osnovama i onda će biti mogućno da se suprotstavimo onome što Dinko Davidov zove šiptarskom propagandom i šiptarskom politikom, a ciljna grupa za takvo lobiranje po zamisli ovog autora, akademika, treba da budu članovi američkog Senata. Pa kad oni vide crno na belo da su u XII veku živeli na Kosovu preci gospodina Davidova reći će – izvinite, nismo znali, znate mi pamtimo dosta, ali baš XII vek… i tako.

Umesto da se zainteresuju za stvarne probleme ljudi koji treba tamo da se vrate i eto, dešava se da se i vraćaju, naše vlasti pa i naša javnost više vole da daju Srbima koji se tamo vraćaju takozvanu simboličku, ritualnu podršku, da prave priredbe, koncerte, patetične, rodoljubive, sve u znak podrške tom narodu na Kosovu. Vole te bratske poruke, pozdrave – nemojte se predati, držite se, mi mislimo na vas, evo, mi pevamo o vama, mi glumimo o vama, mi vas slikamo. I evo, najnoviji primer takvog jednog rituala bila je jedna priredba održana pre neki dan na Kolarcu. To je bio, kako sam video u novinama da se tačno zove, ‘svečani koncert umetnika sa Kosova i Metohije’, organizovan u cilju prikupljanja sredstava za pomoć Kosovu, pardon, Kosmetu, jer to se više zvanično ne zove Kosovo, to se zove, brate, Kosmet. Prisutan predsednik vlade g-din Koštunica, ali ono što vredi pomenuti, to je naslov te priredbe, a on glasi, nećete verovati ‘Vaskrs božurne zore’.

Pobogu, šta bi to moglo biti, čovek se pita, kakav je to vaskrs božurne zore. I onda vidim ja da u stvari to ne sluti na dobro. Hajde, vaskrs i zora to je neki optimizam, nešto tu vaskrsava, budi se ili zora rudi, međutim onaj pridev ‘božurno’ celoj toj stvari daje mnogo pesimističkiji izgled, jer ako se ne varam božur je u srpskom mitu cvet iznikao iz krvi kosovskih junaka, pa bi ta božurna zora podrazumevala prilično krvavu noć, ne daj bože. Tako bi otprilike, ako se sme poezija tumačiti, ovaj pesnički naslov mogao da se protumači. Ja ga tumačim prilično nepovoljno i mislim da je to slutnja vrlo nečeg lošeg.

Ali, evo šta sve može na jednoj priredbi da se nađe i kako mogu ljudi čak i ozbiljni na prvi pogled da slušaju takvu poeziju, sve misleći da se time bave visoko važnim državnim problemom Kosova. I u svakom slučaju, mislim da bi naši političari i uopšte naša javnost mnogo manju pažnju trebalo da posvećuje ovim rodoljubivim akademicima i rodoljubivim pesnicima i njihovim priredbama, nego da više sluha imaju za ovo što reče onaj Albanac iz Zočišta, Ruždi Gaši, seljak iz Zočišta, jer i za njih, za naše političare, možda i za sve nas, to Zočište može biti lekovito. Njega bije glas da je posebno lekovito kad su u pitanju bolesti očiju, znači može od slepila da leči, pa i od političkog slepila. Tako da, eto, u ime tog zajedničkog hodočašća u Zočištu bih ja završio ovaj osvrt na temu kako se vratiti na Kosovo, a da to ne bude ‘vaskrs božurne zore’, nego da dođu ljudi, jer tamo su živeli pa će opet tamo živeti, kako im reče ovaj komšija Ruždi.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Ivan Čolović, a sada ćete čuti kolumnistkinju lista Vreme, teoretičarku marketinga Nadeždu Milenković. Nadežda je inače vlasnica slogana koji ćemo jednog dana staviti na bilbord – ‘Ako vam je dobro, onda ništa’.

Nadežda Milenković: Ja sam bila kreativni direktor prve kampanje ‘Ili jesi ili nisi’ za Lav. Bilo mi je strašno važno da ta rečenicu bude u etru i da se prepričava i da je ljudi shvate, ‘ili jesi ili nisi’, jer mi je stvarno bio pun kufer tih izjava – on je bazično dobar čovek, ali sad, eto, malo je popustio i znate, mi svi radimo za pare, vremena su teška, šta sad ja da glumim. I godinama imam potrebu da izgovorim da makar ponekad u životu postoje situacije kada ili jesi ili nisi. Ne možeš da budeš pomalo fašista, pomalo trudan, ne možeš neke stvari da pomalo priznaješ zato što ih izgovara jedna osoba, ali ih osuđuješ kad ih izgovara druga. Moraš da se opredeliš i što je najlepše, mnogo je dobar osećaj kad se opredeliš.

Fenomenalno je kad odbiješ neki posao, nadam se ovo moji roditelji neće čuti, kad neke silne pare odbiješ i kažeš – hvala lepo, i odlično se osećaš. I iskustvo mi je pokazalo, nekako se kosmos uvek namesti, kad god sam bila tako džek, ja sam u roku od tri dana dobijala nove ponude za neki novi posao, samo kad sam rekla – ovde je moja crta, hoću da radim ako si ti meni moralno mio lik, ako nisi neću da radim i nema tih para zbog kojih ću da radim za tebe. Predivan je osećaj, to tako pumpa čoveka, možeš posle da si gladan tri dana.

Moja drugarica Biki mi je objasnila magičnost uspeha Slobe, pa radikala, pa Karića. Ta poruka je stalno – jao, kako ste vi divan narod, mi smo nebeski narod, nas zato i mrze što smo najbolji, bre, da hoćemo mi bi… samo nećemo. Ali stalno dobijaš jednu mnogo prijatnu poruku koja glasi – ti si super, i na tu poruku svako odgovara pozitivno. Kako da ne, pa polaskana sam što svi misle da sam ja super i da sam pripadnik nebeskog naroda. Za sve to vreme opozicija ima suprotnu poruku – bože, koje ste vi budale, ovaj vas munta, vi to ne provaljujete, krade vam izbore i vi to ne vidite. I stalno nam je opozicija govorila da smo šuntavi i naravno to je poruka koju većina nije htela da čuje. Imali su ono ‘prelomi pametno’. Za jedan uski krug svog društva iz V gimnazije ili odakle već, oni kao smisle slogan i onda se strašno čude što ostali to ne razumeju. Ja sam išla u XI gimnaziju, šta da ti kažem, ne razumem tu priču. I radikali imaju nastavak te iste priče koju mnogi ljudi vole da čuju, ali koristim ovu priliku da kazem da nije istina da oni imaju trećinu biračkog tela. Ne, oni imaju devetinu jer samo trećina izađe i postoji i dalje dve trećine biračkog tela za koje bi neko možda mogao da sedne i da smisli šta njima da ponudi.

Tadić je dobar proizvod i sa njim bi se moglo puno uraditi ako ga čovek sagleda kao proizvod, odnosno uslugu i onda imaš metodologiju: sedneš, napraviš analizu tržišta, potrošača, konkurencije, ciljne grupe i smisliš kako ćeš da im se obratiš, kojim tonom. To bi moglo odlično da se odradi. Agencija u kojoj sam bila imala je običaj da ti uvek na vizit karti napišu funkciju malo veću, da te klijenti više poštuju, bolje se osešaš, ali naš interni dogovor je da ti nisi ta funkcija, nego je to prema spolja. I onda sam gledala kako se ljudi identifikuju, naročito sa funkcijama koje nisu razumeli kao ‘art direktor’. Zbog onog direktor čovek počne da se ponaša kao direktor, a zapravo nije, on je dizajner.

Znači, ti prvo proizvod analiziraš, koliko je štetan, koliko je dobar, da li mi gasi žeđ, da li osvežava, da li je fensi, moraš da se odlučiš i onda kad kažeš ‘jedinstvena stvar mog proizvoda je to’, kroz slogane i sve kampanje dalje furaš to. Ali ne možeš da nemaš jedinstvenu poziciju. Kod Tadića na primer nedostaje ozbiljne marketinške brige. Kako koji izbori dođu, naravno ne uključujem se u te kampanje i ne radim ih, ali se strašno nasikiram. Poslednji put me je preplavila panika – ljudi, opet ovi neće da izađu na glasanje, opet će da pobedi onaj za koga ja neću da pobedi. Ja se toliko nasikiram da često sama radim na sloganima. Ali u principu to zaista zahteva dobar timski, ozbiljan rad i široku kampanju.

Suština marketinga je da pronađeš tu ključnu činjenicu koja je značajna potrošaču, a istinita je i onda da je saopštiš sa duhom. Znači, ne da te ja ubeđujem u neku laž dovoljno puta, nego da pronađem ono što je dobra strana mog proizvoda, a istovremeno i tebi važna. Znači, naći kod Tadića jednu reč, rečenicu i onda je plasirati, ali dosledno. Šlafruk od zenane sa Đerma i to sa rasprodaje ne može da ti prođe kao večernja haljina i onda nemoj da me zbunjuješ.

Ja stalno imam taj problem da ću da zaboravim šta se sve desilo, ko je sve šta rekao, kakve su se gluposti ovde dešavale. Vreme prolazi, a ja više jadna ne mogu da pamtim. Pri tome, ja nemam problem sa izvinjavanjem mojih političara, kao što nisam imala problem da moj otac ode na roditeljski i da se najstrašnije ulizuje razrednoj jer ja to od njega očekujem, a on je naravno to radio i hvala mu. Njemu nije to blam, šta, deset minuta poniženja da ja ne bih imala problem koji sam zakuvala. Isto tako kad biraš političare ti imaš to očekivanje da se oni umesto tebe ponižavaju tamo gde je potrebno, jer su se sami kvalifikovali da budu, ne očevi nacije, ali da imaju taj neki roditeljski odnos. Problem je u tome što su ljudi koji se ovde bave politikom što većinom u stvari deca. A nisu sva deca ni simpatična ni draga, imaš onu decu starmalu koja ti idu na živce, bezobraznu, imaš decu koja su takva da će da te gurnu niz stepenice da polomiš kičmu. Većina naših političara su ta nevaspitana, bezobrazna deca.

Uvek pred izbore zamislim kandidate kao učenike u mom razredu kod učiteljice i tačno ih prepoznam. Mene baba ne bi pustila da se družim s njima, branila bi mi, tačno znam. Ni ja se sama ne bih družila s njima. Skoro sam o tome počela da razmišljam, najpopularnija poštapalica trenutno je ‘znači’. Pitanja počinju sa ‘znači’! Koliko imamo potrebu da nešto nešto znači, da nešto ima uzrok i posledicu – ako vozim levom stranom u Beogradu, spičiće me kamion. Hajde, da li u životu možemo da imamo bar još nekoliko tačaka te vrste. Znaš kad smo bili deca – ko laže taj i krade, ko krade ide u zatvor, i ja sam kao i mnogi odrastala verujući da je tako. Ne da nije tako, nego nema veze sa životom. I sad imam utisak da ljudi iz puke potrebe da stvarima daju smisao govore ‘znači’.

S druge strane, imaš neke ljude koji malo više misle ili bar imaju imidž da malo više misle, njihova je uzrečica ‘kako da ti kažem, kako bih rekao’. Znači, oni ne znaju kako da kažu, pa kazu ‘znate, to je, kako bih vam rekao’. Mi smo stvarno u nekom čudnom prostoru, to više nije ni vakuum, i on je nekako definisan, ovo se nešto sve pomešalo: ovi koji znaju ne znaju šta da kažu, a onima, brate, njima sve nešto znači.

Svetlana Lukić: Postoji i uzrečica ‘tako je u svetu’.

Nadežda Milenković: Ne bih znala kako je u svetu, to je problem, ja se sad plašim posle svih ovih godina da ću da ispadnem glupa na prvom aerodromu ili autobuskoj stanici, gde su se pojavili neki automati koje ceo svet ume da koristi, a ja neću znati. Tako da ne znam kako je u svetu, hajde da im verujemo na reč. Da je isto ovako, mislim, jeste, i svetom vlada šljam samo što se mi bavimo ovim našim. Ja sam s ovim našim zaglavljena u nekom liftu već koliko vremena.

To što mi se ne udvaraju, to mi najteže pada. Kao o.k, manipulacija se podrazumeva, prodaješ auto pa pokušava onaj ko prodaje da postigne najbolju cenu, ovaj da spusti, znači u nekim odnosima se podrazumeva da ćemo probati da prođemo najbolje što možemo po sebe. Ko je častan on računa – a da ne ugrozim drugog. Meni smeta što imam utisak da oni hoće da prođu najbolje po sebe, a da li će da ugroze mene to nikog ne zanima. Bar da se trude da mi se udvaraju, da me zavode, da pokušavaju da me makar nasmeju. Kao sa detetom, munta te i ti mu daš ono što si pre toga htela da mu svakako ne daš iz pedagoških razloga, ali ne možeš, prsneš u smeh i kao – ma, važi, vaspitavaću te od ponedeljka jer je užasno šarmantno. I meni, toliko mi nedostaje da mi neko bude šarmantan, a na TV programima vlada ogoljena bahatost – ne možeš mi ništa. Ja sam uvek bila žgoljava, nisam mogla da se svađam i bijem sa krupnijima, ali znaš šta, ostarih i ostadoh žgoljava. Mislim, oni su potpuno shvatili da im ja ne mogu ništa, ja kao javno mnjenje, kao biračko telo. Više im uopšte nije stalo, to me je sikiralo i u onim strašnim danima Miloševićevim, pa sam nešto mislila da će to da se promeni. Sad malo-malo pa se sa tim ponovo suočavam, kao – baš nas briga.

Evo, sad sebe nerviram što pričam tako uopšteno, jer treba i sutra da se probudim, da kao ustanem iz kreveta sa nekom idejom zašto bih to uradila. Ne volim uopštavanje, ali me strašno nervira što se oni ne trude da me spreče da uopštavam, ne daju ti svetle primere. Ono što sam pisala u Vremenu, sad pričamo o zločinima, u Kragujevcu je onaj jedan Nemac rekao – neću da streljam i streljali su ga, pa takvi mi primeri fale. Što je moja baba govorila – ako me ubije ne može da me pojede.

Prvo sam uspela da izbegnem da odgledam taj snimak i pređe me Olja u Utisku i naravno odgledam i danima ne mogu da prestanem da mislim o tome. Ono što me je najstrašnije ljudski pogodilo to je ono – idi još dva koraka, i on ide. On vidi da je ovaj pre njega upucan i ide, znaš, kao – neću da se maltretiram da te posle prenosim nego idi stani tu… Hej, čoveče, da napraviš još dva koraka da te on ubije tamo gde mu je zgodno. Znaš, strašno je što se u svim izveštajima o zločinima i nesrećama uopšte, govori o žrtvama. Računamo one koji su umrli, a ne govorimo o preživelima. Ne brojimo ljude koji su preživeli – to. Nego sutradan dođe Toma Nikolić i kaze – evo, ima i ovakvih snimaka. Mislim, pa ljudi, gde mi živimo?

Danas mi je takav dan, pa se sve nešto prisećam svoje babe. Znaš, ona je imala tu divnu priču kako uvek imaš barem dva izlaza. Ako si bolestan ili ćeš da ozdraviš ili ćeš da umreš. Ako ozdraviš super, ako umreš opet imaš dva izlaza, ili raj ili pakao. Ako odeš u raj super, ako odeš u pakao opet imaš dva izlaza ili će da te pojede đavo ili ćeš ti da pojedeš đavola. E, ako ti pojedeš đavola opet je super, ako đavo pojede tebe, e tad nemaš više dva izlaza nego samo jedan, onaj kao i sva hrana. Uvek imaš barem dva izlaza, ali nažalost mi stalno pristajemo da nas đavo pojede i onda se čudimo što se nalazimo u fekalijama. Ta kanalizaciona priča, kao sve je to u redu, pa šta, malo smrdi, sad kao ti si mi pa gospođa. Nisam gospođa, imam veliki nos pa mi više smrdi, samo to. I to je podsticano, nije to naša prirodna sredina, to se podstiče kroz medije, kroz javne nastupe.

Pazi, flaširani benzin. Kad su me pitali da navedem deset srpskih brendova, rekoh, ljudi, imali smo flaširani benzin. I ti i dan danas, manje više u svakom gepeku i dalje imaš onu flašu od kisele vode za svaki slučaj. Lopovi smo bili, krišom menjali devize i onda, kad imaš putera na glavi, kako sad ti njemu da zameriš četiri kvadratna metra. To je najbolje, tužiti Slobu za četiri kvadratna metra, neverovatno. Zato kažem, hoću da pamtim, svejedno mi je, ali da se nekad smejemo. I onda smo godinama imali – ćuti, samo da nas ne bombarduju, pa su nas na kraju i bombardovali. I opet ćuti, samo da ne pogodi baš naš kraj, da nemamo nekog lokatora u komšiluku. Kako ti padaš u prohtevima, kao samo da ne pogode mene, ako mi pogode kuću da ne budem tu. Na sve tako pristaješ, na ne znam koji više minimalni životni dohodak. I onda su se ovi samo lepo naslonili na to. Mi smo imali jedan trenutak, taj magični 5. oktobar. Kako su divni bili trenuci pred 5. oktobar, puna ulica, pa ljudi, pa čekamo, izbori, hoće biti – neće biti, koliko smo bili fini. Ja sam uživala na Terazijama, to je bio neki divan svet. Toga se povremeno prisetim pa mi se plače kad se setim tih divnih ljudi koji smo bili.

Svetlana Lukić: Govori advokat Srđa Popović. Prvo smo ga pitali šta misli o Tadićevom odlasku u Srebrenicu.

Srđa Popović: Pa, ako on oseća potrebu da ide, on treba da ide bez obzira na to šta se ovde događalo. Šta će on tamo da govori, mislim da on teško da može posle svega onoga što se ovde dogodilo nešto suvislo da kaže, jer bi trebalo odmah da počne da polemiše sa celom skupštinom, sa svim ministrima, sa predsednikom vlade, a tamo nije mesto da sa njima polemiše. Da malo i o tome popričamo, šta se ovde dogodilo, je strašno. Strašno je prvo da oni ne mogu da donesu jednu takvu jednostavnu deklaraciju u kojoj će kazati da im je žao što je pobijeno 8 hiljada ljudi, to je za njih neki problem, tu odmah počne da se stvar komplikuje i tu se vidi da je ćutanje o zločinima u stvari jedan način poricanja. Bili su dovedeni u nepriliku što su ove nevladine organizacije nešto predložile, pa su morali da se izjasne, morali su ili da prihvate ili da odbiju. Pa, pošto su videli da je nezgodno i jedno i drugo, onda su kazali – pa, mi ćemo sami da donesemo, pa se onda ispostavilo da ne mogu ni sami da donesu.

Ali ono što je posle toga došlo mislim da je još mnogo strašnije, jer posle toga je počelo da se objašnjava zašto to nije moglo da se donese. I ta objašnjenja su bila sramna i jadna i glupa i nemoralna, infantilna, licemerna, možete da ih zovete kako god hoćete. I pokazalo se da je osnovni razlog zašto to nije moglo da se donese, ono što je formulisao ministar Stojković – može to da bude opasno, kaže on, a zašto može da bude opasno – zbog tužbe BiH protiv Srbije. Drugim rečima, šta on kaže – nemojte ništa da priznajemo jer ta istina može da nam smeta na onom sudu. Tako nešto javno reći je stvarno neverovatno i to kaže čovek koji sebe naziva ministrom pravde, a onda mu odgovara ovaj Dušan Petrović iz Demokratske stranke, koji je želeo da se usvoji neka deklaracija – pa, što se brine Stojković, mi nismo ni pomenuli reč genocid. Kako da vam kažem, to nije da se laže i da se sakriva, nego se to uopšte i ne krije i logika iza toga je otprilike – plaćaće svi, i krivi i nevini, to krivi u stvari kažu nevinima, pošto ćemo svi plaćati, bolje je da nas sakrivate i jatakujete nam inače ćete i vi da platite. Prete im.

A niko ne pominje, kad je reč o tom plaćanju, da kao što država naravno odgovara za štetu koju pričini svojim građanima, po istom rezonu odgovara i za štetu koju pričini drugima. Tu se opet javio Vuk Drašković da kaže – ta je tužba nelegitimna, trebalo bi da odgovara Slobodan Milošević i oni koji su vodili rat. Slobodan Milošević je bio predsednik republike, on je rukovodio savetom odbrane, nije on Slobodan Milošević, on je predsednik republike. Te zločine je počinila država i država će odgovarati za njih. E sad, što ćemo svi mi plaćati zato što smo imali takvu državu, pa to stvarno može nekome da se čini nepravednim, ali u krajnjoj liniji, vi odgovarate za to kakvu državu imate.

Meni se nekad ljudi čude i prigovaraju mi – pa ne mogu oni da budu odgovorni što su glasali za Miloševića. A zašto da ne, valjda su ljudi odgovorni kada glasaju ili mi glasamo a nema veze za koga glasamo i šta će iz toga da ispadne, to nema nikakvog značaja. Takođe niko uopšte i ne pominje da, kad državni organ svojim nezakonitim postupanjem nanese štetu za koju odgovara država, kao što su učinili mnogi ovde, od Miloševića pa nadalje, onda država ima pravo na takozvanu regresnu tužbu prema njemu. Država može celog života da mu naplaćuje, da pokušava da izvadi tu štetu i za to je odgovoran pojedinac. Umesto toga, mi ovde plaćamo te ljude da bi otišli u Hag, na primer, umesto da se stavi zabrana već sad na celokupnu njihovu imovinu da ne mogu da je otuđuju, jer jednog trenutka će možda tom imovinom morati da odgovaraju za tu štetu na koju ćemo mi biti osuđeni. To nikako nije problem, naprotiv, možemo da poklonimo auto, da im damo milion evra za njihovu porodicu, da im platimo karte da žene mogu da ih posećuju i da pričamo svima – znate šta, svi ćemo da plaćamo, bolje da ih svi branimo. To je toliko izraz jednoga i neznanja i gluposti, da je čovek obeshrabren da sa time polemiše. Ja mislim da je ovo bio jedan od jako loših trenutaka ove zemlje, to što se dogodilo sa tom deklaracijom i još više sa tim objašnjenjem koje smo posle dobili.

Dokle god vodi takvu politiku, svaka vlada će se naći u ovakvom procepu da jednu stvar mora da govori za svoje međunarodne partnere i to onda ima malo više smisla, a drugu stvar mora da govori domaćoj javnosti od koje se plaše i za koju pretpostavlja, ja čak ne znam da li s pravom ili ne, da je još uvek duboko ogrezla u poricanju i da može da bude iritirana ako je sada pipnemo, a i možemo da izgubimo neke glasove. I to se isto otvoreno govori, kako je to nepopularno, kako je to bolno i kako oni moraju tim dvostrukim govorom da nam se obraćaju da ne bi slučajno nekog naljutili, a taj će im onda uskratiti glasove. Kad uporedite ono što oni razgovaraju sa Karlom del Ponte ili Širakom ili Bušom sa onim što pričaju nama, vi onda vidite da je tu sve protivrečno jedno drugome. I oni to osećaju kao neko svoje teško breme koje eto moraju da nose i moraju da pričaju te gluposti jer su na njih prinuđeni. Ja stvarno mislim da oni jako potcenjuju i sopstvenu javnost i ovaj narod. Svi to vide i kod svih to izaziva neku nelagodu i čak neko osećanje krivice, jer vide koliko lažemo na sve strane, umesto da jedanput kažu – znate šta, ovo ne može da se krije, ovo treba da se kaže, pa ćemo da vidimo, pa ćemo da platimo šta treba da se plati.

I kad smo kod tog plaćanja, te priče o milijardama dolara koje će sve da nas ojade i one su netačne. Te se štete odmeravaju ne tako da se nadoknadi celokupna šteta koju ste nekom naneli, jer je to ekonomski nemoguće, nego je to uvek srazmerno platežnim sposobnostima dužnika. I ta šteta jednog dana, ja uopšte ne kažem ako nego kada bude odrezana, ona će biti odrezana tako da to može da se podnese. I zar je to tako strašno da moramo da se zaglibljujemo u ovakve užasne i neefikasne laži? Te laži su čak sa jednog pragmatičnoga stanovišta sulude, jer to ne može da radi, to je nešto što ceo svet zna. Srebrenica je jedan svetski događaj iz poslednje decenije XX veka, ceo svet zna za to. Pa, šta vredi što se sad mi prenemažemo, što pokušavamo nekako pod tepih da to sakrijemo i izgledamo ne samo zlo, nego izgledamo i stvarno glupo i smešno i cinično i potpuno neosetljivo, kao neki ljudi koji ni ne razumeju značaj tog događaja, čak ni danas.

Kad imate tako krupnu laž u glavi vi ništa drugo ne možete ni da mislite, laž vas muči stalno i samo na nju mislite. Morate stalno da radite na toj laži i naravno ne stižete ni o čemu drugom da mislite i onda se gubite, delujete autistično, odnosno to bi više ličilo na neki paranoidno stanje u kojem smo mi već 15 godina i stalno se održavamo u tom stanju. I to nas čini disfunkcionalnim kao društvo, jer nas ta stvar muči. I mi bi lako možda s tim, ali ona Karla del Ponte nas stalno podseća. Ona stalno traži nešto od nas i mi koji uvek nešto počnemo pa ostavimo, ne možemo da shvatimo kakav je to sadizam sa kojim ona radi svoj posao rešena da ga odradi do kraja. I stalno se nadamo da će neko od tih ljudi u tom svetu koji drukčije funkcioniše to nekako zaboraviti, nekako će smetnuti s uma, nekako će se umoriti pa kazati – ma, pusti ih. Ništa od toga neće se desiti, oni sutra da predaju Mladića, ona će im tražiti onog poslednjeg tamo od one petorice, šestorice koliko ih još ima, jer ona hoće da svrši svoj posao, ona je dobila mandat i njen je posao da svi ti ljudi stignu u Hag. Mi to ne možemo da pojmimo.

Na stranu to što smo mislim i da smo kao ljudi jako spremni sebi svašta da oprostimo. Nemamo nikakav zahtev prema sebi pa se onda ne osećamo loše ako te zahteve ne ispunimo. Mi od sebe ništa i ne očekujemo. To je nešto što utiče na društvo u celini, što koči, drži društvo u jednom smrznutom položaju poricanja i tom grču u kome se monomanički razmišlja samo o toj jednoj stvari. Trebalo je davno da prestanemo o tome da razmišljamo. Umesto da smo davno poslali te ljude u Hag, priznali šta je bilo i onda danas ne bi uopšte toliko o tome razmišljali. Pogledajte novine, pune su tih suludih priča u kojima sve to pokušava da se zatrpa, a ne može da se zatrpa naravno, to stalno izvire odnekud.

Ovo što se desilo sa ovim snimcima mi je zanimljivo. I kad su priznavali da je ta takozvana srpska strana činila neke zločine, ovde su ljudi uspevali da o tome govore kao o nekom istorijskom faktu koji se desio pre 800 godina. Jeste, tačno je, to je bilo, a pritom na jedan patološki način izbegavajući da imaju ikakvu emocionalnu reakciju prema tome. Pa kako neko može hladno da kaže – jeste, tačno je, pobijeno je 8 hiljada, ali hajde sada da idemo dalje. To odvajanje intelektualne sadržine priznanja od normalne ljudske emocionalne reakcije u čemu smo mi uspevali, je takođe neka patologija. I ja mislim da se to sve plaća, ja mislim da mi to sve negde na neke neprimetne načine plaćamo. I nekad sam pisao o tome da mi ustvari plaćemo time što ne znamo ko smo. Toliko lažemo da ne možemo da shvatimo ko smo mi u stvari. Nismo oni od pre Srebrenice, to je jasno, a budući da ništa ne priznajemo, onda ne znamo kako sada treba sebe da shvatimo. To je nešto čime bi socijalna psihologija trebalo da se pozabavi i tu bi se našlo odgovora na mnoge čudne stvari koje vi primećujete oko sebe.

Svetlana Lukić: Kad ste pomenuli te reakcije, ne znam da li ste videli šta je Đorđe Mamula izjavio povodom snimaka. Prepisala sam, kaže ovako – na snimku se vidi da su samo dve osobe pucale u zarobljenike, a ne cela jedinica, treba da odgovaraju samo pojedinci. Dakle, pravni zastupnik Saše Cvjetana.

Srđa Popović: Imate šestoro naoružanih ljudi koji ih sprovode sa očiglednom namerom, koja se na kraju i ostvaruje, da ih ubiju i sad imaju podeljene uloge, ali, sad govorim krivično pravno, njihov umišljaj je zajednički – sad ćemo ove ljude da odvedemo tamo i da ih pobijemo, ko će da puca, to su podeljene uloge unutar grupe. Neko samo puca, a neko pomaže u sprovođenju. Da je neko od njih pokušao da beži, neki od te četvorice bi pucao. Ali uopšte ta priča o pojedincima koji su činili krivična dela, pa moraju za njih da odgovaraju, prvo ne znam zašto se izgovara ta rečenica. Naravno da krivični zakon govori o pojedincima koji će odgovarati za izvršena krivična dela i šta si ti sad kazao kad si mi prepričao šta piše u krivičnom zakonu: jeste, ja sam za to, ako neki pojedinac izvrši krivično delo da mu se sudi i da se on kazni. Zašto mi to govoriš? Kojim povodom to govoriš?

Stvar je u tome što se genocid ne radi u domaćoj radinosti, genocid vrše države, jer su to veliki poslovi. Tu je potrebna logistika, tu je potrebna organizacija, vreme, ljudi, sredstva, to pojedinci ne mogu da izvedu. To može da se izvede samo sa resursima jedne države. Samo sa resursima jedne države možete 800 hiljada ljudi da šibnete preko državne granice, kakvi pojedinci. Potrebni su tenkovi, bageri, to je ukopavanje, iskopavanje, treba da se pale ta sela, treba da se baci onih dva miliona granata na Sarajevo, to je posao jedan. Kakvi pojedinci, nikakvi pojedinci to ne mogu, a pogotovo što vi znate da je to bio deo jedne politike. To je bio deo jedne politike koja je imala svoj cilj da etnički razdvoji, recimo u Bosni, u čemu je i uspela, srpsko stanovništvo od ostalog stanovništva i da očisti te teritorije da bi mogla da proširi granice Srbije da svi Srbi žive u istoj državi.

I ako neko sumnja u to da li je to bila politika, može da čita knjigu Bore Jovića gde se on hvali tom politikom. Kakvi sad tu pojedinci? E sada, ti koji govore o pojedincima, oni sasvim paradoksalno u svojoj glavi, ne kažu oni to nama, smatraju da oni time brane državu, a braneći državu oni nas brane od kolektivne krivice. I sad se vraćamo na početak ovog razgovora, nismo mi krivično pravno krivci zato što smo imali državu koja je bila kriminalac, ta država je bila kriminalac, cela država. Nisu to bili kriminalci unutar državnog aparata, ne, država je bila kriminalac koja je vodila kriminalnu politiku etničkog čišćenja i tu ni o kakvim pojedincima ne može da bude reči. Naravno, nisu svi podjednako odgovorni, jer jedni su donosili one najkrupnije, strateške odluke, drugi su donosili taktičke odluke, ali u osnovi same ideje da se etnički očiste neki prostori leži bar pristajanje na zločin, jer se to na drugi način nije moglo izvesti, nije ni izvedeno na drugi način, na taj način je i izvedeno. I sad vi hoćete da mi kažete kako je glavni krivac taj Cvjetan, koji je bilmez jedan i kome su dali pušku i rekli – pucaj na koga hoćeš, samo nemoj na Srbe, i koji je to uradio. I sad hajde, Cvjetan i niko nas drugi ne zanima. Pa, neće biti da je to tako.

Zašto je ceo politički srpski vrh u Hagu? Jesu li oni tamo kao pojedinci, pa tamo je cela vlada, predsednici i Srbije i Jugoslavije, ceo državni vrh je tamo, koji je vodio tu zločinačku politiku. Oni su bili ta država, to je ta država koja je činila te zločine. I iz toga naravno ne proizilazi da smo vi i ja krivično pravno odgovorni za to što su oni radili. Mi možemo svi kao građani te zemlje biti na jedan istorijski način odgovorni i moralno odgovorni i odgovorni pred samima sobom, jer smo bili toliko glupi da smo takvu vlast mogli da izaberemo. I da smo bili tolike kukavice da smo takvu vlast tako dugo trpeli, do 2000. godine kad je taj isti Milošević dobio dva miliona glasova. Ali mi nismo u krivično pravnom smislu krivi. Mi smo istorijski krivi i to plaćamo na primer time što nemamo vize, a niko neće da nam da vize jer neće da ima sa zločincima posla, a ne zna ko je od nas zločinac a ko nije, jer ih mi iz sebe nismo izdvojili niti priznajemo da oni postoje, nego im i sada jatakujemo. Pa, normalno je da nas niko ne želi.

Sećam se kada su posle II svetskog rata Nemci počeli da dolaze u Dalmaciju, pa mi smo se čudili kako se usuđuju da tu plivaju i da se smeju i da piju vino. Nemci, hej, Nemci došli tu i sada na naš užas hoće da letuju. A mi se čudimo što nam niko ne da vize. Pa, ne da nam vize, ne mogu da nas vide očima. Zašto? Zato što se ponašamo ovako kako se ponašamo. Čak nas i tretiraju mnogo bolje nego što bi bilo po mom mišljenju shvatljivo, stalno nam šalju pozitivne signale. Pa dajte te, pa mi vas želimo u Evropu, pa evo, daćemo vam ono, daćemo vam ono, a mi ne, mi se ne predajemo, mi teramo svoju glupu priču do propasti.

Ako nas kažnjavaju zbog toga što mi te zločine ne priznajemo, mi ili bi trebalo da priznamo te zločine ili bi oni morali da se pomire sa zločinima, da kažu – pa, dobro, nema veze, jeste, vršili ste neke zločine pa nema veze. E, pa to ne može, jasno je ko tu može da popusti i ako mi upadamo sve dublje u poricanje, utoliko gore za nas. To je kao kada vam kaže policajac – nemoj to da radiš, to ne sme da se radi, a ti kažeš – e, baš hoću, e sad baš hoću baš zato što si mi ti kazao, sad ću baš zato. Ko će to da plati na kraju, šta mislite? I ko tu na kraju moze da se čak i slomi? Mi bi trebalo da popustimo pre nego što se slomimo, jer će to da bude novo poniženje, a ja mislim da je ono neizbežno. Da li se iko pita uopšte zašto se tim ljudima sudi, zašto mi njih tamo šaljemo? Pa, ljudima se sudi pre svega da ti krivci budu kažnjeni, da ne mogu više da rade to što rade, eventualno da se reformišu ako je to moguće, ako nije moguće – nije moguće.

Ali nije svrha samo da se onaj kazni, svrha je da društvo kao celina vidi šta je zločin, ko je izvršio zločin i da je zločin kažnjen. Dakle, suđenje vodi vaspostavljanju jedne moralne ravnoteže koja je zločinom učinjena i koju celo društvo oseća kao poremećaj u svom životu. Neću da idem toliko daleko, ali mislim da je i to tačno, ja mislim da čak i krivac ima pravo na kaznu, jer jedanput kad je kažnjen nekako je i tu uspostavljena ravnoteža. On će odslužiti svoju kaznu, izaći napolje i kazaće – pa, ostavite me sad na miru, ja sam svoje platio, ravnoteža je uspostavljena i niko više ne sme ni da mi prebacuje ni da mi više natiče to na nos. Dakle, čak i to postoji. Naša vlada je sve učinila da pošalje te ljude za koje vlada implicira da su nevini, dakle, nevine ljude da pošalje da budu kažnjeni, a da svima nama objasni da ta svrha kažnjavanja koja treba da dovede do vaspostavljanja moralne ravnoteže nije ni potrebna, jer oni nisu ni za šta krivi. Prema tome, ta osnovna svrha suđenja je ovde minirana svesno od strane vlade, sve se učinilo da društvo ne shvati i ne podrži činjenicu da zločin treba da bude kažnjen. Naprotiv. Možda sad malo tehnički govorim, ali nije uopšte ni svrha kazne ta da neki pojedinac ode u zatvor, svrha kazne je ta da se pokaže da je društvo sposobno da samo sebe leči time što će osuđivati zločince. E, onda se ti ljudi s jedne strane šalju, a s druge strane se čini sve da ta osnovna svrha moralne obnove koja je sadržana u ideji suđenja ne bude proizvedena.

Često se kaže da je ovde društvo razbijeno. Onog trenutka kad je društvo pretvoreno u narod, kad smo svi postali krompiri u onoj vreći koja se zove narod, tu više nema ni društvenih uloga, ni društvenih grupa, ni svesti o tome ko kojoj grupi pripada, ni čiji su interesi zajednički, koji su interesi suprotstavljeni, ništa od toga ne postoji. I sad u tom haosu, koji je jedna anomija u stvari, koja postoji u nedostatku društva, to je nešto što mislim dodatno unesrećava ljude, jer je time izgubljeno i ono što se zove javni poredak. I zato sada već izgleda ono doba socijalizma kao neka obećana zemlja, kao neki zlatni vek, što nema neko ideološko značenje i smisao, nego se ljudi sećaju jednoga života u kome je postojala neka pozadina, neki background, neka osnova na kojoj su se odvijali individualni životi i gde ste vi imali mapu na kojoj ste mogli sebe da nađete, gde ste u odnosu na taj background i gde ste u odnosu jednih prema drugima. I ti su životi imali smisla. Ja mislim, to fali ljudima, što su ti životi kakvi god bili, srećniji, nesrećniji, imali smisla. Ljudi koji su išli u zatvore, disidenti, o tome ja mogu da vam kažem, su bili srećni ljudi, znali su šta biraju, znali su šta može da im se desi, prihvatali su tu cenu, znali su šta hoće, znali su šta neće, znali su ko je s njima, znali su ko je protiv njih, razumeli su zašto su ovi za, razumeli su zašto su oni protiv, njihov život je imao smisla. U jednoj ovako anomičnoj situaciji mi se krećemo haotično kao atomi, mi svi nekuda idemo, menjamo pravce, sudaramo se, ali to nema nikakvog smisla, to se zove haos.

U haosu ljudi ne mogu biti srećni jer su ljudi uplašeni. Ljudi su u haosu uplašeni i njihovi životi u haosu nemaju nikakvog smisla. Vi ne znate više ako vam se nešto dogodi zašto vam se dogodilo, jel’ ste mogli da nešto uradite da se to ne dogodi, ništa od vas ne zavisi, niko vas ništa ne pita, niko se o vama ne brine i vaš život je jedan slučajan biološki podatak s kojim ne znate šta ćete i koji je možda žabama i mačkama dovoljan, ljudima nije. Ljudi moraju neki smisao da daju svom životu. Ne kažem da je to nešto objektivno, ali da imaju jedno osećanje subjektivno o tome da njihov život nekuda ide i da ima nekakvog smisla.

Svetlana Lukić: Bio je ovo g-din Srđa Popović. Bio je ovo Peščanik.

Emisija Peščanik, 24.06.2005.

Peščanik.net, 24.06.2005.