Radio emisija 31.05.2013, govore: Viktor Ivančić, Žarko Korać, Srđan Milošević i Bojan Gavrilović.

Svetlana Lukić: Od jutros smo bogatiji za Jovicu Stanišića i Franka Simatovića; vladinim avionom u otadžbinu su se vratili čistiji i neviniji nego kada su iz nje otišli. Tada, pre deset godina, čak i oni koji su pravdali Miloševićevu politiku, teško da bi se usudili da ove opasne ljude nazovu nevinima; sada je zaboravljen strah koji su sejali po Bosni i Hrvatskoj, a Haški sud ih je juče proglasio nevinima – po svim tačkama optužnice. Odavno podozrevam da zemlju ne drže vavilonski stubovi, ali posle ovakvih presuda sumnjam da je, kako su to nekad govorili mudraci, pravda ta koja drži zemlju i gradove. Znamo da pravda i pravo nisu isto, to smo odavno morali da naučimo i mi koji o sudskim procedurama ne znamo ništa, koji, da bismo stvari razumeli, ponekad u pomoć pozivamo analogiju. Haški sud, kao i Nirnberški nekad, nekim ljudima sudi zbog ratnih zločina. Oslobađajuća presuda načelniku Miloševićeve tajne službe i šefu njegovih eskadrona smrti – Jedinice za specijalne operacije – to je isto kao da je sud u Nirnbergu, po svim tačkama optužnice, oslobodio Hajnriha Himlera, prvog čoveka SS-a, paravojne organizacije Hitlerove Nacional-socijalističke partije, i oca Gestapoa Hermana Geringa.

Uskoro će lepo vreme i ova dvojica će u nekom beogradskom kafiću ispijati svoj espreso, kao pre neki dan Ante Gotovina na nekoj rivi; a kada se malo priberu od šoka što su osobođeni, eto svih njih na naslovnim stranama novina, da ispričaju svoju verziju rata: na primer, na naslovnoj strani NIN-a, kako to objektivno novinarstvo zapoveda, svoju veziju rata za Vukovar pričaju obe strane; našu zastupa Veselin Šljivančanin, a hrvatsku Mile Dedaković. Šljivančanin ima uzvišeno zvanje komandanta gardijske brigade vojske JNA i nema nadimak, a Dedaković je zapovednik hrvatskih paravojnih jedinica i ima nadimak, kao svaki kriminalac, Jastreb.

Posle čitanja jučerašnje presude, mnogo ljudi je izjavilo da je u šoku, pre svega porodice žrtava Stanišićevih i Simatovićevih odreda, ali i Nataša Kandić, Žarko Korać i neki drugi ljudi koji znaju da Milošević nije imao vremena da sam organizuje, obučava, naoružava i šalje ljude u Hrvatsku i Bosnu, da oni tamo nisu išli da čuvaju stražu, nego da osvajaju i čiste teritorije. U šoku, ali od sreće je, kako kaže njegov advokat, i sam Stanišić; međutim, predsednik vlade Dačić je potpuno sabrano izjavio da je ova presuda od velikog značaja za Srbiju. Za Srbiju ne znam, ali za njega jeste: njome je i on kao Stanišićev i Simatovićev saborac na istoj ideji, dobio indulgenciju. Škorpioni, Srpska dobrovoljačka garda, Arkanovi Tigrovi, Legijine Crvene beretke… svi su se oni sami organizovali, dobrovoljno skupili novac i po lokalnim samoposlugama pazarili bestrzajne topove, oklopne transportere, kalašnjikove… Ispašće na kraju da je kriv jedino Vojislav Šešelj, i to za nepoštovanje Haškog suda. Juče su mu odbili žalbu na presudu kojom je kažnjen na dve godine zatvora, jer nije ispoštovao časni sud.

Kako se primiče kraj rada Haškog suda, oslobađaju se gotovine, haradinaji, stanišići… sve je veća slutnja da bi, da je poživeo, i Milošević sada srkao kafu sa Mirom u svom domu na Dedinju.

Hrvatima izgleda nije nelogično da u isto vreme rukovodstvo tzv. Herceg-Bosne bude osuđeno na 111 godina zatvora zbog udruženog zločinačkog poduhvata, koji su u Bosni sproveli po Tuđmanovom naređenju – i da širom zemlje postavljaju nove spomenike ocu Hrvatske. Zato ne vidim više nijednu prepreku da se makar ne raspiše konkurs, na kome bi se mladi srpski umetnici takmičili čije je idejno rešenje spomenika Slobodanu Miloševiću najlepše. O lokaciji bi se moglo raspravljati, ali se datum svečanog otkrivanja zna – 28. juni, Vidovdan. Pre nekoliko dana predsednik vlade je izjavio da su se na taj dan u srpskoj istoriji dogodile mnoge tragične stvari, kao što su Kosovska bitka i izručenje Miloševića u Hag. Vreme je, rekao je prvi evroentuzijasta, da se 28-og počnu dešavati lepe stvar, aludirajući na dobijanje datuma za početak pregovora sa EU. Sreća bi bila kompletna kada bismo tog dana postavili i spomenik, ili makar postament. Jedno po jedno.

Na početku današnje emisije slušate Žarka Koraća koji govori o ovoj presudi, i našeg kolegu, splitskog novinara Viktora Ivančića, koji govori o presudi liderima tzv. Herceg-Bosne. Ovih dana protiv Hrvata vodimo sa 2:0. Em su njihovi optuženi na 111 godina, em su naši oslobođeni po 111 tačaka.

Žarko Korać: Gledao sam prenos uživo saopštavanja presude i bio sam zgranut kad je na kraju sudija rekao da su oslobođeni i da mogu odmah da idu kući, da se spreme. To je zapanjujuća presuda, ona se ne može drugačije tretirati. Zloglasni šef Miloševićeve državne bezbednosti i njegov glavni pomoćnik, koji su nedvosmisleno organizovali parapolicijske jedinice, slali naoružane grupe, sasvim sigurno tim grupama obezbeđivali logistiku i sve što ide s tim, dakle, da su oni nevini. Ispada da to nikakve veze s time nema, jer ako su ove grupe činile zločine, da oni to nisu znali ili ako su znali čak nisu mogli da spreče. To su neverovatne konstatacije. Moram da priznam da sam stvarno zgranut i da sam uvek smatrao da je državna bezbednost, da upotrebim jedan izraz Džozefa Konrada, srce tame. Znači, to je srce tame Miloševićevog režima, sad je ispalo da zloglasni šef te službe i njegov glavni pomoćnik sa tim nemaju veze, a oni su po sveopštem znanju do kraja umešani u slanje paravojnih i parapolicijskih jedinica, Arkanovi Tigrovi, Škorpioni, Jedinica za specijalne operacije, dakle, sve što je išlo tamo imalo je veze sa državnom bezbednošću.

Nikakva tajna nije da je Jedinica za specijalne operacije osnovana od strane državne bezbednosti koju su tada vodila ta dva čoveka. Mislim da ovo prvi put ozbiljno dovodi u pitanje kredibilitet tog suda. Meni je žao što taj sud završava na ovakav način, on uskoro prestaje sa radom. Naravno, ostaje da se vidi kakve će presude biti Radovanu Karadžiću i Ratku Mladiću. Ja posle ove presude više ni u šta nisam siguran. Dakle, ovo je, ako mogu tako da kažem, praktično opravdavanje Miloševićeve politike tokom tih ratova, jer je srž te politike bilo nasilje dobrovoljačkih ili poludobrovoljačkih jedinica, silovanja, monstruozna ubistva, proterivanja, pljačke.

Bilo je primetno da je Stanišić u šoku, Simatović je vidno bio zadovoljan presudom, radosan, ali Stanišić mi je delovao kao čovek u šoku koji ni sam ne veruje u ono što čuje. Sud je praktično odbacio celokupnu logiku optužbe protiv ove dvojice ljudi, ja ne vidim kako se to drugačije može shvatiti. Dakle, ne može da se dokaže da su oni uopšte imali ikakve veze sa zločinima koji su se dešavali u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj. Po toj logici, moram iskreno da kažem, onda je mogao biti oslobođen i Milošević, jer tamo ćete još manje dokazati takvu vezu. Siguran sam da Milošević nije potpisivao dekrete o upućivanju tih jedinica ili nešto slično.

Naravno, u pravosuđu je sve moguće i postoje sudske greške i sudske zablude, i sudije su ljudi i sudovi su ovozemaljski, prave greške, ali osloboditi potpuno ljude koji su suvereno vodili instituciju koja je odlučivala o životu i smrti od 1991. do 1995. godine u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj, za mene je to ravno naučnoj fantastici. Sudija je rekao, dok je obrazlagao presudu, ‘niste za ovo odgovorni’, ‘nije se moglo dokazati’, ja sam video da to ide ka jednoj blažoj kazni, ali kad je na samom kraju rekao ‘dakle, ja vas oslobađam i možete tehničke stvari da završite, od ovog trenutka ste slobodni, možete ići kući’, moram da priznam da mi je to izgledalo potpuno onako ljudski neverovatno.

Svetlana Lukić: U presudi kažu da nisu mogli da utvrde da su njih dvojica odgovorni za organizovanje, obučavanje i naoružavanje jedinica državne bezbednosti koje su onda operisale u Bosni i Hrvatskoj. Ali ono što je takođe zanimljivo, nisu mogli da utvrde da su njih dvojica Miloševićeva veza sa Karadžićem, Mladićem i Milanom Martićem. I sad sam gledala jedan dokumentarac, ima jedan deo o operaciji Pauk gde svi govore, od generala Milovanovića pa nadalje: “I onda je došao Stanišić i rekao”, dakle, on je bio fizički prisutan na terenu.

Žarko Korać: Jedinica za specijalne operacije je deo državne bezbednosti tadašnjeg ministarstva unutrašnjih poslova republike Srbije. Morali biste nekom neverovatnom pravnom logikom da pokažete da ona nikakve veze nije imala sa državnom bezbednošću, pa je naknadno kooptirana ili uključena u ministarstvo unutrašnjih poslova, odnosno u ovom slučaju tada su i državna bezbednost i javna bezbednost bile u ministarstvu unutrašnjih poslova. Dakle, ako je ta jedinica DB-u pripadala organizaciono, ko je osnovao nju, ona je od samog početka bila naoružana jedinica. To je zapravo bila kadrovska jedinica, da mi budemo načisto, mnogi ljudi su kroz nju prolazili i obučavali se. Ona je bila u Kninu, ona je tamo obučavana, kapetan Dragan je bio saradnik državne bezbednosti. On je uhapšen kad je prvi put došao u našu zemlju zbog šverca, čini mi se, cigareta u barskoj luci. On se tada prvi put pojavljuje u novinama. Njega oslobađa služba državne bezbednosti. Dakle, oni niti su učestvovali u osnivanju, niti su znali šta rade te jedinice, niti su ikakav uticaj imali na te jedinice. A istovremeno svi ti ljudi dolaze u Srbiju, ta jedinica, bar jedna od njih postaje deo službe državne bezbednosti.

Navešću samo jedan primer, možda vrlo banalan, vila Željka Ražnatovića Arkana, ova koja se nalazi prekoputa Zvezdinog stadiona, ona je podignuta, tako je bar bilo 2001. kad je naša vlada dobila te podatke, na zemlji koja je tada pripadala ministarstvu unutrašnjih poslova Srbije. Kako možete da dignete zgradu na zemljištu ministarstva unutrašnjih poslova ako niste u bliskoj vezi ili nemate odluku nekoga ko je na samom vrhu ministarstva unutrašnjih poslova Srbije? To bi sad značilo da je i Željko Ražnatović Arkan na svoju ruku otišao, a da Stanišić i to ministarstvo nikakve veze nisu imali sa tim šta je on radio, govorim sada o njegovim Tigrovima.

Ovo je težak, težak udarac kredibilitetu suda, ova presuda će izazvati mnogo reakcija. Moram reći da će sigurno tipična reakcija biti, s kojom se ja inače ne slažem, da je to zato da Srbija sada dobije datum početka pregovora i da je to neka velika zavera Evrope da omogući Srbiji da čista ulazi u Evropu, a ne kao zemlja u kojoj je svemoćni šef državne bezbednosti organizovao jedinice koje su počinile nečuvene zločine. Stanišić i Simatović su uhapšeni tokom Sablje, posle toga je sticajem okolnosti Hag podigao optužnicu, čovek koji je mnogo podataka tada dao haškim istražiteljima, odnosno kancelariji Haškog suda u Srbiji, bio je Stanišić, on je jako mnogo podataka izneo. Čovek koji je bio svemoćni šef negde do pred sam početak rata na Kosovu, kada je smenjen od strane Miloševića, po nekim navodima zbog sukoba sa Mirjanom Marković, ali svakako čovek koji je vrlo brižljivo gradio svoju sliku u javnosti i eto kao on je razuman čovek, profesionalac.

Sećate se 1996. godine kad su bili oni protesti, pričalo se da je policija bila tako uzdržana baš zato što Stanišić nije dao da dođe do nekog konflikta, da je on glas razuma. Dakle, on je vrlo, vrlo brižljivo negovao tu sliku o sebi, plaćajući očigledno mnoge novinare i medije koji su direktno bili pod upravom i plaćani od strane službe državne bezbednosti, kao uostalom i danas. Ali ono što je više nego očigledno, to je da se bez službe sva ta ubistva u Srbiji nisu mogla dešavati. Naravno, Rade Marković je osuđen, Stanišićev naslednik i onda se to ne vezuje direktno za Stanišića. Ali verovati da je ta služba navodno promenila karakter onda kada je Rade Marković postao šef, a Stanišić smenjen bilo bi zaista naivno. Sve su to isti ljudi, a rukovodstvo se praktično nije ni promenilo.

Nama ostaje užasno gorko osećanje da ne samo da će ovo imati ogroman odjek u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj, nego je to jedna poruka i samoj Srbiji da je to što su ta dvojica ljudi radili od ’91. do ’95. godine, protiv čega sam se borio kao jedan od ljudi u političkom životu na toj demokratskoj strani, da u stvari oni nisu ništa uradili, da su naša protivljenja njihovom ponašanju bila u stvari pravno neosnovana. Zloslutna je poruka ove presude. Vidim da je premijer već rekao da je to odlična vest, što me ne čudi. Ovo je težak udarac za sve ljude koji su bili protivnici rata i koji su se borili za ljudska prava devedesetih godina. Ja ovo moram reći iskreno, ovu presudu prvi put doživljavam kao lični poraz.

Svetlana Lukić: Tužilac Vladimir Vukčević je nešto natuknuo da će tražiti od Haškog tribunala dokaze koje su oni tamo prikupljali, koji bi mogli da pomognu ovde u nekim predistražnim radnjama za činjenje ratnih zločina. Da li uopšte postoji mogućnost da njih dvojica kada se vrate u Srbiju budu pozvani od domaćeg pravosuđa da se priupitaju o nekim stvarima koje je služba državne bezbednosti radila za vreme rata, a i posle rata?

Žarko Korać: Ako je Haški sud deset godina radio na tom slučaju, na neutralnom terenu u Holandiji, pod međunarodnom paskom, i ako on nije smogao snage ili našao dovoljno argumenata za osuđujuću presudu, onda kako očekujete da će to uraditi sud u Srbiji. Ovde imamo primere da je jedan od ljudi koji je bio zaštićeni svedok na jednom suđenju neprekidno tvrdio obraćajući se svima, uključujući i mene, da je njegov identitet provaljen, da mu prete, da mu je život ugrožen. Dakle, da li mislite da će svedoci u Srbiji imati više hrabrosti, biti više spremni da govore o tome šta je radila ta jedinica nego u Holandiji, gde ruka bivše državne bezbednosti Srbije ipak ne može tako lako da dođe do njih.

Greše oni koji su ovo videli kao pravnu stvar, pravosuđe je ljudski proizvod i ono nečemu služi. U ovom slučaju desilo se ono što verovatno niko živ nije očekivao, da pred našim očima, oni koji su vodili te službe, koji su formirali jedinice u stvari ništa nisu učinili. Ostaje da tretiramo sve što se dešavalo u ratu kao slučajne zločine, kao posledice činjenja psihopata, ljudi izopačenih moralnih kriterijuma. I to je najstrašnija poruka, znači ovo što se dešavalo u ratu nije ništa sistematsko, političko, organizovano, ne, to su nekakvi ljudi koji su sami otišli i ako je bilo zločina, to je neko pojedinačno radio, iza toga ne stoji nikakva politika i ideologija – iako mi svi odlično znamo da su taj rat i zločini itekako ideološki pripremani.

Viktor Ivančić: Herceg-Bosna je bila paradržavna tvorevina, pod najdirektnijom kontrolom Zagreba. Naprosto je mnoštvo dokaza da je ona takvom zamišljena, takvom uspostavljena i tako djelovala i cilj je bio etnički očistiti teritorije na kojima su većinski živjeli Hrvati, ili teritorije gdje je bilo zamišljeno da se proširi tzv. Banovina Hrvatska. Otvoreni su logori, u blizini Mostara u zapadnoj Hercegovini, od heliodroma do Dretelja i ostalih. Dogodili su se strašni zločini u Ahmićima i mnogim drugim mjestima, srušen je mostarski most. Dakle, samo funkcioniranje tzv. Herceg-Bosne je bilo zapravo smišljeno sa ciljem i cijelo vreme su vlasti tamošnje djelovale na način da se taj dio teritorija jednog dana pripoji Hrvatskoj. Pritom, oni nisu bili samoinicijativni ili barem samo samoinicijativni, već su bili zapravo na stalnoj vezi sa Zagrebom i pod direktnom Tuđmanovom kontrolom.

Ovom osuđujućom presudom Prliću i ostalima, Tuđman je jedini stvarno osuđen, on je taj koji je skrojio cijelu tu priču. Sad bi bilo dobro tu presudu tiskati na nekom panou sa ljepim gotičkim slovima, pa je objesiti oko vrata onom spomeniku Tuđmanu što je postavljen na istočnom djelu splitske rive. Tako da taj komad baštine bude i tekstualno obilježen na odgovarajući način, pošto se turisti pitaju tko je taj brončani čovjek koji stoji uz neku mramornu kocku. To bi vredilo tiskati, a takođe bi vredilo tiskati i saborsku Deklaraciju o domovinskom ratu koja je usvojena prije više godina, u kojoj stoji da se u Hrvatskoj vodio samo obrambeni rat i da nigdje Hrvatska nije vodila agresorsku politiku. Tu bi saborsku Deklaraciju nakon ove presude takođe trebalo tiskati i razdjeliti. Ne treba je vješati spomeniku oko vrata, ali se može objesiti mačku o rep.

Mora se reći da ova nacionalna naricaljka nije baš toliko glasna kao recimo ona euforija prilikom oslobađajućih presuda za Gotovinu, Markača ili Čermaka, jer to je tamo u Bosni, to se nas ne tiče. Hrvatska tu voli da zauzme pozu noja na način da je se ne tiču stvari koje se dešavaju izvan granica današnje Hrvatske, međutim, one reakcije koje su postojale jesu naricaljke i jesu žalopojke. Zapravo se diskusija svodi na nekakve praktično političke implikacije ove presude i onu staru žalopojku o Hrvatskoj kao žrtvi međunarodnog neshvaćanja i međunarodnih zavjera itd. I ono što je zapravo skandalozno i sramotno je da nema ni riječi o žrtvama, nema spomena o žrtvama, niti se u obzir uzima gledište žrtve.

Mi smo morali prebaciti program i na televiziji gledati bosansku televiziju ili srpsku televiziju da bi vidjeli kadrove tih logora, iako su ti ljudi osuđeni za sasvim konkretna zlodjela. Da ne govorimo o reakciji službene politike koja je zaista jadna. Premijer Milanović je rekao otprilike da presuda ne odgovara stvarnosti. Milanovićeva stvarnost nije stvarnost logoraša iz Dretelja, te dvije stvarnosti nisu iste. Bila je to tek druga vijest u vječernjem dnevniku, dakle nije ta naricaljka poprimila odlike nacionalne katastrofe. S druge strane, tu se velike nade polažu u stvari u drugostepenu odluku suda, a to je otprilike ono – u prvom susretu doživjeli smo poraz zbog sudačke krađe, a onda ćemo mi u uzvratnoj utakmici sigurno dobiti, očekujemo pobjedu, advokati intenzivno treniraju, eno ih, trče oko stadiona u Maksimiru i tako to.

Hrvatsko društvo apsolutno nije spremno ni po koju cjenu se suočiti s istinom o tom ratu. Kakva god bila haška presuda, ona u svakom slučaju pada u prazno. Ovakve presude proizvode samo privremenu nelagodu, a nisu više razlog da se iko zamisli i suoči sa onim što u toj presudi piše. Diskusija posle toga će se svesti na to kakve to konkretne posljedice može za nas imati u praktičnom političkom smislu, na primjer, hoće li žrtve iz Bosne i Hercegovine moći dizati pojedinačne optužnice i tražiti naknade štete.

Svetlana Lukić: Pošto si pomenuo taj spomenik Tuđmanu, šta ćete vi sa tim spomenikom?

Viktor Ivančić: U devedesetima je Split bio doslovno bio zgažen od Tuđmanove politike u svakom smislu. Kad ovdje dižete spomenik Tuđmanu, to vam je kao da otprilike u Hirošimi dignete spomenik atomskoj bombi. Neobičan je taj splitski poriv da se na perverzan način simbolički izrazi: što Splićane više kolješ, to ti iskazuju više poštovanja. A stvarnu vrijednost tog spomenika puno bolje razumjeju golubovi nego stanovnici Splita.

Svetlana Lukić: Saradnja sa Haškim sudom je daleka prošlost, duvao nam je za vrat punih 13 godina. Međutim, sada se na nas navrzao Evropski sud za ljudska prava. Skoro svake nedelje stiže neka presuda kojom se država Srbija proglašava krivom za kršenje prava svojih građana. Geometrijskom progresijom raste broj predstavki koje obespravljeni radnici, penzioneri, vojni rezervisti, roditelji čije su bebe nestale u porodilištima, pretučeni Romi u policijskim stanicama, kažnjeni novinari šalju u Strazbur. Odande nam se vraćaju presude koje nalažu da tim ljudima plaćamo odštete.

Slušate mladog pravnika Bojana Gavrilovića, saradnika Beogradskog centra za ljudska prava, koji je poslednjih nekoliko godina proveo obilazeći zatvore, Centre za socijalni rad, policijske stanice, ali i koji je i pratio mnoge slučajeve koje je država izgubila u Strazburu.

Bojan Gavrilović: Kosovo kao pitanje svih pitanja zauzima centralno mesto, te mi stalno možemo da vidimo da Srbija ne može bez svojih Srba na Kosovu, da tamošnji Srbi ne mogu bez svoje Srbije. Dok, ako pogledamo da li se zaista nešto konkretno radi, odgovor je – ništa. Mislim da je osnovna stvar to što mi kao društvo nikada nismo bili sposobni da sami nešto promenimo. Mnoga pitanja koja se tiču ljudskih prava i dalje tapkaju u mestu.

Svetlana Lukić: Mi zapravo govorimo o stotinama i stotinama hiljada ljudi.

Bojan Gavrilović: Naišao sam na vest koja je prošla neopaženo, da u Srbiji ima 27 hiljada ljudi koji su lišeni poslovne sposobnosti, hiljade ljudi borave u tim velikim institucijama u koje niko ili skoro niko ne može da uđe i da proveri kakva je njihova situacija. Inicijativa za pravo osoba sa invaliditetom iz Srbije je tokom 2012. godine bila u ustanovama za lica sa psihičkim teškoćama, pre svega za maloletna lica. Taj izveštaj je izašao polovinom 2012. godine, tu možemo da vidimo neke frapantne podatke, na primer da se deca nalaze u kolevci po 7-8 godina, da ih jednostavno ne vade iz kolevke. Takve činjenice, iako se neke organizacije time bave i objavljuju izveštaje, to jednostavno ne privlači pažnju medija i to nije tema.

Pre dva-tri meseca, imali smo neko predavanje za romsku zajednicu, oni žive tamo na Ledinama. Tamo dolazim kolima i vidim da na zidu piše ‘ciganska gamad’. Oni sami kažu da tu dolaze neki ljudi da ih provociraju, oni to prijavljuju policiji. To nije tema, imamo mi preča pitanja da rešavamo, na primer pitanje Kosova i sve te ranjive grupe nisu vidljive. Ja se već duži niz godina bavim zatvorenicima. Imamo situaciju da je donet Zakon o amnestiji, broj zatvorenika je smanjen za nekih 500 ili 1000, ali i dalje u zatvorima ima oko 10.500-11.000 ljudi, a kapacitet je 6.000-7.000. To su objekti iz doba Franje Josifa, Marije Terezije, koji se i dalje koriste. Imamo Drugi paviljon u Nišu, Sedmi paviljon u Požarevcu, Četvrti paviljon u Sremskoj Mitrovici, gde ljudi žive u nemogućim uslovima, tu je puno gamadi, prenatrpano.

Ja razumem da država nema para, ali kad je u pitanju tako drastično kršenje ljudskih prava, dakle, sam boravak tamo, oni tamo borave 23 sata dnevno, po sebi predstavlja nečovečno postupanje prema tim ljudima. Sama činjenica da država nema sredstava je ne opravdava da to dozvoljava, a opet, ne može sve da se svede ni na novac. Još uvek postoje neke prakse, ponašanje prema licima lišenim slobode gde se jednostavno vidi da ne postoji volja države da se nešto promeni.

U Beogradskom centru smo istraživali, postoji krivično delo zlostavljanje, mučenje i iznuđivanje iskaza i hteli smo da saznamo koliko je puta neki državni službenik bio kažnjen i završio u zatvoru zbog toga. Nismo mogli da nađemo nijednu presudu, i to je taj odvraćajući efekat koji izostaje. Kad neko zna da može da ode u zatvor zbog toga, onda to prestaje da radi, ali s obzirom da se to ne dešava, onda teško možemo da govorimo o nekoj borbi države protiv zlostavljanja od strane državnih organa. Imamo i presude Evropskog suda zbog zlostavljanja, Stanimirović, Hajnal, Milanović, gde je tzv. individualna mera koja treba da se izvrši, pored isplate odštete, da se sprovede delotvorna istraga i da se počinioci pronađu i adekvatno kazne. To se i dalje nije desilo.

Evropski sud je našao Srbiju odgovornom u 70 predmeta, većina tih predmeta se odnosi na pravo na pravično suđenje. To je neizvršenje pravosnažnih sudskih presuda i pravo na mirno uživanje imovine. Dok ovih drastičnih kršenja ljudskih prava, tj. zabrana zlostavljanja, mučenja, pravo na život nema mnogo, ali mislim da to nije zato što se to ne dešava, već jednostavno ti ljudi su najranjiviji, Romi, zatvorenici, lica u ustanovama socijalne zaštite i psihijatrijskim bolnicama – oni nemaju pristup sudu. Oni su toliko izolovani da jednostavno ne mogu da vode te dugotrajne sudske postupke, ne mogu da se obrate Ustavnom sudu i da kasnije idu pred Evropski sud, tako da se stvara utisak da je najveći problemi po pitanju ljudskih prava u Srbiji pravo na pravično suđenje, što jeste problem.

Ali to su ljudi, da kažem, neka srednja klasa koji su vodili postupke po više godina i onda su otišli pred Evropski sud i tu su uspeli. Ne možemo da uđemo u zatvor bez odobrenja uprave, u socijalne ustanove retko ko može i da uđe, tako da oni koji su najranjiviji imaju najmanji tzv. pristup pravdi. Mi iznutra taj pritisak ne možemo da stvorimo, jedino u saradnji sa EU. Kao što sada vrše pritisak da se reši pitanje Kosova, isto tako za pitanje ljudskih prava treba da se izvrši neki pritisak i da se onda neke stvari pomere sa mrtve tačke. Ja to za sada ne vidim, a i upitna je ta politika štapa i šargarepe, daje se šargarepa za jedno pitanje, a onda se daje da se pređe određeni put. Mi na kraju možemo da stignemo na određeno mesto, ali da smo i dalje magarci zato što smo pojeli svu šargarepu, a neka pitanja od značaja za sve ljude, a naročito one u najnezavidnijem položaju u društvu, jednostavno ne možemo da rešimo.

Jedan slučaj je Hajnel protiv Srbije, gde je neki Rom bio privođen u policijsku stanicu i tu je bio zlostavljan da prizna neka krivična dela. Inače, klasična svrha zlostavljanja u policijskim stanicama je uvek iznuđivanje priznanja. Kada čitamo činjenice slučaja tu može svašta da se vidi, da su i neki njegovi poznanici bili dovođeni i da su i oni zlostavljani da bi ga okrivili. On je na kraju priznao neka dela usled zlostavljanja, i to je takođe kasnije korišćeno kao dokaz u sudskom postupku, što je neprihvatljivo. On je skretao pažnju državnim organima da je bio zlostavljan, ali tu nije bilo nikakve reakcije.

Ista matrica može da se vidi i u ovom drugom slučaju Stanimirović, gde je policija u Smederevu privela neko lice, tu su ga tukli, onda su ga vodili kod istražnog sudije gde je on priznao. I to se dešavalo u razmaku od tri dana svakog dana, on je bio u pritvoru, policija ga je izvukla iz pritvora i opet su ga tukli i on je na kraju priznavao. Evropski sud u principu ne utvrđuje da li je tu zaista i došlo do zlostavljanja. U predmetu Hajnal je i utvrdio, ali ono što oni utvrde je da njegove žalbe da je bio zlostavljan nisu bile na pravilan način istražene. I zaista, u ovom predmetu Stanimirović je bilo u samoj sudskoj presudi zabeleženo da je on bio zlostavljan, ali tužilaštvo nije reagovalo i ne postoji nijedan način da se to reši ako tužilaštvo ne reaguje, ako sudovi to ne procesuiraju.

Takođe, jedan zanimljiv slučaj je Petković, tu nije došlo do presude pred Evropskim sudom, već je država postigla poravnanje sa majkom tog gospodina Petkovića, koji je pod nerazjašnjenim okolnostima umro u Zabeli. Država tvrdi da je umro jer je bio narkoman, dok je nakon smrti utvrđeno da je imao telesne povrede na telu. Država je isplatila 40.000 evra majci kao odštetu i obavezala se da sprovede delotvornu istragu. Takođe, na osnovu tih podataka sa veb sajta Komiteta ministara, gde ova država stalno šalje podatke šta je urađeno, ne možemo da vidimo da li je to istraženo, da li su zaposleni u Zabeli kažnjeni. Po svemu sudeći nisu.

Takođe, jedan slučaj je sada pred Ustavnim sudom gde je zaštitnik građana u stvari utvrdio da jedno lice ima telesne povrede za koje je utvrđeno da nije mogao sam sebi da nanese, dakle, to su nanele ta lica koja su tamo u obezbeđenju, zaposleni od strane države. I onda naša država nije uspela za godinu dana da utvrdi ko su ti ljudi koji su ga tukli. Tužilaštvo nije u stanju ili ne želi da utvrdi ko ga je u toj smeni tukao. Dok to ne počne da se menja, mi ne možemo da govorimo o nekoj borbi protiv zlostavljanja, jer nekažnjivost inicira da se to nastavi.

Druga stvar, pored ovog aktivnog zlostavljanja, je boravak u tim oronulim objektima. Ja sam skoro bio u speciijalnoj zatvorskoj bolnici, zgradi koja je pravljena za zatvor, gde svetlost i vazduh ne ulazi direktno u sobe već preko hodnika, tako da tu uopšte i nema svetlosti. Akutna psihijatrija, tu su ljudi koji imaju psihičkih problema, kada sam ušao unutra nisam mogao da dišem od smrada. Opravdanje da nema novca ne može da stoji. Upravo kako se država ponaša prema tim ljudima, u tome se ogleda karakter te države.

Svetlana Lukić: Imamo sve veći broj ljudi kojima je oduzeta poslovna sposobnost.

Bojan Gavrilović: Postoji presuda protiv Srbije, jer je jednom licu oduzeta poslovna sposobnost. Da bi se izvršila presuda Evropskog suda imamo individualne mere, to je obično isplata odštete, ali i opšte mere koje treba da imaju u stvari za cilj da se spreče dalje povrede ljudskih prava po istom osnovu. Ovo bi zahtevalo da se Zakon o vanparničnom postupku promeni. Ti ljudi doživljavaju tzv. građansku smrt, oni su lišeni svih prava i strašno je teško, ako ne i nemoguće, da to posle vrate, naročito ako su izmešteni u neke institucije, ustanove socijalne zaštite, gde izveštaji tih ustanova kažu da je najčešći razlog napuštanja tih ustanova smrt. Dakle, tamo kada uđeš najverovatnije ćeš izaći mrtav.

U Srbiji se često pozivamo na praksu Evropskog suda i na Evropsku konvenciju, ali postoje i neke druge konvencije koje su u nekim segmentima čak i naprednije. Ovde govorimo o Konvenciji o pravima osoba sa invaliditetom UN, gde se kaže da lica sa invaliditetom treba da uživaju sva prava jednako sa drugima. Dakle, ako želimo da im pomognemo onda možemo da im pružimo podršku u donošenju takvih odluka. Evropski sud je još uvek zadržao taj funkcionalni pristup, gde kaže ‘dozvoljeno je lišavanje poslovne sposobnosti, ali ta lica moraju da imaju određene garancije i da se to razmatra u određenom vremenskom periodu od strane suda i da se lišavaju samo u onom delu gde su nesposobni za donošenje odluka’. Kod nas to nije slučaj, najveći broj lica lišenih poslovne sposobnosti je u potpunosti lišeno, dakle, oni su upodobljeni osobama mlađim od 14 godina.

Mi smo potpisali tu Konvenciju o pravima osoba sa invaliditetom i to je podjednako naša međunarodna obaveza, kao što je i Evropska konvencija. Ako želimo da im pomognemo hajde da im pomognemo na taj način da se ceo sistem izmeni i da se naprave strukture koje će im pružati podršku, a ne da ih zaključamo i da bacimo ključ i da tu budu do svoje smrti. Govorilo se o promeni Zakona o vanparničnom postupku. Kažu ‘ovaj tekst je usklađen sa svim konvencijama’, Konvencija o pravima osoba sa invaliditetom, Evropska konvencija, ova konvencija, ona konvencija. Uvek kasnimo u prihvatanju nekih rešenja i to me podseća na onaj vic kada kaže sin ocu ‘kad ćemo da kupimo Golfa trojku’, a ćale kaže ‘kad izađe Golf 10’.

Do danas je Evropski sud objavio ukupno oko 82 presude u postupcima protiv Srbije, a povreda je utvrđena u 70 predmeta. Država je uspela da se u potpunosti odbrani možda u 4-5 predmeta. Ono što je interesantno je da je krajem 2012. godine Srbija na petom mestu u Evropi po broju otvorenih predstavki pred Evropskim sudom, to je nekih 10 hiljada predstavki. Ako gledamo broj stanovnika, onda je Srbija ubedljivo na prvom mestu u Evropi. Srbija je u 2012. godini imala 6,77 predstavki pred Evropskim sudom na 10 hiljada stanovnika, dok je koeficijent kad je Rusija u pitanju, koja ima najveći broj predstavki, 0,75. Ruski koeficijent je 0,75, a naš 6,77. Turska, koja takođe ima ogroman broj predstavki i mnogo više stanovinika, ima koeficijent 1,22.

Govorimo o situaciji koja odražava nepoverenje građana Srbije prema domaćem pravosuđu. Većina tih predstavki se odbaci iz raznoraznih razloga, jer Evropski sud nije neka zadnja nacionalna instanca, već je to jedan međunarodni sud koji koriguje ponašanje države. Ovde ga ljudi doživljavaju kao sud nad sudovima, gde on treba da ispravlja neke nepravde koje se dešavaju u zemlji, što jednostavno nije tačno. Kada se donese presuda Evropskog suda, to sam već rekao, imamo te individualne mere, da se isplati odšteta, i imamo opšte mere koje u stvari znače da se spreče povrede iste vrste u budućnosti.

Ono što je interesantno je da Srbija ima oko 5.000 tzv. repetitivnih predstavki, dakle, mi imamo 5.000 istih stvari koje su već utvrđene kao povreda. To ukazuje da opšte mere nisu sprovedene i da nije po istom osnovu sprečeno dalje kršenje Konvencije. Prema podacima iz septembra 2012. godine, registrovano je 55.000 prijava sa potencijalnim potraživanjima na osnovu neizvršenih domaćih sudskih odluka protiv društvenih preduzeća. Ako gledamo koliko su te presude Evropskog suda koštale Srbiju, od 2004. godine do kraja 2012. godine na ime odštete je isplaćeno oko 400.000 evra, ali to nije konačna cifra zato što tu nisu uračunati iznosi na osnovu prijateljskih poravnanja koja su postignuta. Ono što ne znamo je koliki je tzv. unutrašnji dug države, a taj unutrašnji dug je u stvari ono što je Evropski sud naložio – da se presude koje nisu izvršene izvrše.

Krajem 2012. godine smo imali nekoliko interesantnih predmeta, na primer Grudić protiv Srbije, gde je u stvari problem to što penzije licima koja borave na teritoriji Kosova nisu isplaćivane. Argument države je bio ‘tamo nisu mogli da se naplaćuju porezi i zbog toga penzije nisu isplaćivane od 1999. godine’. Pitanje je koliko novca njima treba isplatiti zajedno sa svim kamatama. Neke procene govore da bi to moglo da bude čak 1,5 milijardi evra. Zatim, predmet Vučković protiv Srbije je sad bio pred Velikim većem, to je slučaj isplate ratnih dnevnica, i to je zaista veliki broj ljudi.

Imamo taj predmet koji će se takođe ponovo raspravljati pred Velikim većem – Ališić i drugi protiv Srbije, gde je u pitanju stara devizna štednja koja nije isplaćivana stranim državljanima. Dakle, vidimo da svi strukturni problemi dolaze na naplatu. Pažnju javnosti je takođe privukao predmet Zorica Jovanović protiv Srbije, gde su u pitanju nestale bebe. I tu vidimo istu matricu gde je počelo da se priča o tome dvehiljaditih godina, pa je osnovan anketni odbor skupštine, pa je zaštitnik građana radio neko sopstveno istraživanje. Njihove preporuke su ukazale na problem, da je bilo nepravilnosti, da treba istražiti i rešiti. To se nije rešilo i evo, sada imamo presudu Evropskog suda koji nalaže da se to reši.

Ovo je naročito interesantan predmet, jer su u pitanju nestale bebe. Naš tradicionalni odnos prema porodici i bebama je zaštitnički, a sada možete da vidite da čak i to pitanje nije bilo dovoljno interesantno i snažno da se na neki način reši. A možete da zamislite kakva je situacija sa ovim ranjivim grupama, ljudima sa teškoćama, zatvorenicima, Romima, tek to ne može da se reši. Još ću ovo spomenuti, danas sam otišao na sajt Evropskog suda i izašla je presuda u predmetu Anđelić i drugi protiv Srbije, u kojoj je utvrđena povreda prava na pravično suđenje zbog neizvršenja presuda protiv društvenog preduzeća. Ovde je u pitanju 167 zaposlenih preduzeća Leteks iz Leskovca koji jednostavno nisu mogli da izvrše pravosnažne sudske presude Opštinskog suda u Leskovcu. Ovde je sud svakom od podnosioca dodelio 3.100 evra na ime nematerijalne štete.

To znači da je država Srbija tom presudom obavezana da isplati 540.000 evra samo na ime nematerijalne štete i troškova postupka, plus da isplati te zarade između 2001. i 2003. koje nije isplaćivala tim ljudima, a koje su utvrđene pravosnažnim sudskim presudama opštinskog suda u Leskovcu. Meni se čini da je ovde Evropski sud malo izgubio strpljenje sa Srbijom i rešio da da jednu opomenu da se to pitanje reši, jer mi imamo 55.000 ljudi ovde i tamo 167, tako da ako uporedimo, ja sam već pomenuo da je od 2004. do kraja 2012. bilo isplaćeno 400.000 evra ukupno, a ovde imamo jednu jedinu presudu kojom se nalaže isplata više od pola miliona evra. Dakle, vidimo da je ovde reč o gubljenju strpljenja i o jednom ozbiljnom upozorenju Srbiji da rešava određena pitanja.

Sada je bila usmena rasprava pred Velikim većem u predmetu Vučković i ostali protiv Srbije, gde je zastupnik rezervista osporio validnost potpisa rezervista gde su oni navodno potvrdili da su primili isplate. Zastupnik Srbije je rekao da oni nisu žrtve, da je njima to zapravo isplaćeno i to je potkrepio nekom listom potpisa. Ovo je zaista frapantna optužba države da su ti ljudi falsifikovali hiljade i hiljade potpisa. Ja zaista ne znam šta se tu dešavalo.

Svetlana Lukić: Da li je uopšte neko od sudija čiji je slučaj dospeo do Evropskog suda u Strazburu odgovarao, odnosno da li su bile predviđene profesionalne ili finansijske sankcije ili opomene za sudije koje su donosili takve presude u Srbiji?

Bojan Gavrilović: Koliko je meni poznato, ne postoji mehanizam koji bi sankcionisao ili kažnjavao sudije koji su vodili domaće postupke, a koji su na kraju završili pred Evropskim sudom. Obuku sudija je Beogradski centar radio godinama, sada to radi i Pravosudni centar. Cilj je da sudije usvoje Evropsku konvenciju, jer ona jeste deo našeg pravnog poretka. Oni su u mogućnosti da neposredno primenjuju odredbe Evropske konvencije i da koriste praksu Evropskog suda u obrazloženjima svojih presuda. To se za sada veoma retko dešava, a čak i kada se dešava to se ne radi na ispravan način, dakle, ne navode se principi i broj presude, već se samo kaže ‘član 6. garantuje pravo na pravično suđenje’.

Svetlana Lukić: Kada je reč o Evropskom sudu u Strazburu, tu imamo dva problema. Jedan je što je javnost senzibilisana da su sudovi iz inostranstva, pre svega Haški sud, pod stalnim političkim pritiscima. To je zabuna i spajanje svih sudskih instanci koje su van ove zemlje. Drugi problem je zapravo što presude velikom delu javnosti uopšte nisu bile interesantne, niti su interesantne medijima.

Bojan Gavrilović: Ovaj veliki broj predstavki koji je upućen, dakle, po broju stanovnika smo prvi u Evropi, govori da ovde građani imaju osećaj da traže zaštitu svojih prava kada se radi o njima. Dakle, s jedne strane, imamo taj, da kažem, animozitet prema ljudskim pravima, a s druge strane, imamo najveći broj predstavki pred Evropskim sudom. Mislim da ljudima treba objasniti da je zadatak naše države da štiti ljudska prava. To je i jedno od osnovnih načela Konvencije koja kaže ‘ljudska prava se štite na nacionalnom nivou’.

Presude pred Evropskim sudom odražavaju strukturne probleme sa kojima naše pravosuđe i naš sistem još uvek ne mogu da se izbore. Ispravno rešavanje tih strukturnih problema će, nadamo se, dovesti i do toga da se ljudska prava konačno štite pred našim sudovima i da mi u Ustavnom sudu ili u Vrhovnom kasacionom sudu vidimo ono što vidimo u Evropskom sudu za ljudska prava. Moramo da se pomirimo s tim, što je prilično depresivno: da nismo sposobni da to promenimo iznutra, a i nemamo neki izbor. Ne znam koja od stranaka zaista ima kapacitet to da promeni. Da li smo u pitanju mi građani, ili su stranke ili neko drugi, nevažno je, ali je dobro što sada postoji neki čvrst oslonac za koji možemo da se uhvatimo i da nekako na taj način probamo to da promenimo.

Svetlana Lukić: Na kraju današnjeg Peščanika slušate mladog istoričara Srđana Miloševića, saradnika Instituta za noviju istoriju. Sa Srđanom smo razgovarali o nedavnoj sahrani Karađorđevića na Oplencu, ali i o tezi da je nacionalizmu u Srbiji odzvonilo, jer neki od nas to zvono nisu čuli.

Srđan Milošević: Moj glavni utisak kada je u pitanju taj događaj na Oplencu je u stvari da je to sve skupa bilo vrlo farsično. Potvrđuje se ponovo ona stara istina da ovde gotovo ništa nije moguće uraditi na dostojanstven način. Bilo je čak na momente i dirljivo gledati starešinu Karađorđevića kako iskreno ima problem sa tim što se događa, što se umanjuje dostojanstvo tog čina, ali sa druge strane je to bilo istovremeno i urnebesno smešno svakome ko je to video. Ja sam pomislio da je šteta što nema još nekih zemnih ostataka da se prenesu, pa da se još malo zabavljamo takvim ispadima. Dakle, on je ponovo pokazao da ni u jednoj situaciji ne može da se bude na visini onoga što bi se očekivalo u tom trenutku.

Drugo, tu su opet bili neki srednjevekovni vitezovi, neke raznorazne uniforme, neke paravojne strukture za koje je teško objasniti šta zapravo treba da predstavljaju. Tako da, kažem, ceo taj događaj u celini je na kraju opet ispao pre svega farsičan. Međutim, on je istovremeno i propagandni, i to je ono što je bila ideja, trebalo je još jednom artikulisati tu ideju o vaspostavljanju monarhije, o tome da je to pravi put za Srbiju. I u tom cilju je tamo i u pripremama tog čina, a i na samoj ceremoniji je bilo nekoliko onako uočljivih primera falsifikovanja istorije, i to je ono što u stvari mene u celoj stvari najviše pogađa, odnosno najviše me se tiče. To što neko hoće da prenese zemne ostatke svojih članova porodice je potpuno legitiman čin, čak ja nemam nikakav veliki problem sa time što država učestvuje. Pa, dobro, bio je kralj, šta da radimo. Ali kad se dođe do tog nivoa falsifikovanja istorije, onda postajem osetljiv.

Taj pokušaj da se i kralj Petar i ta poslednja generacija Karađorđevića predstave kao neki značajni faktori u istoriji jugoslovenskoj ili srpskoj sasvim svejedno, je naprosto pomalo uvredljiv za ono što kao istoričari znamo o tom periodu. Ako je postojala nekakva uloga kralja Petra II Karađorđevića, ona je bila negativna u tim podelama u emigraciji, u crkvenom raskolu, čak i u unutarporodičnim odnosima Karađorđevića. I sad neko pokušava jednu ličnost, koja je u suštini najviše podsećala na nekog vagabunda, ali lišenog i šarma i neke aure koja prati takve ličnosti, da izvede kao nekakvu značajnu istorijsku ličnost.

I taj 27. mart, on za to nije zaslužan, ni odgovoran, kako god, ali eto, on je tada proglašen za punoletnog, postao kralj itd, ali i tu se on nekako pokazuje kao vrlo nesrećan čovek. Taj događaj ima nekakav istorijski bljesak koji je danas delegitimisan, jer je 27. mart proglašen za najveće zlo, za grešku, za nešto što nije trebalo da se dogodi itd. Tako da i ta neka aura koja je postojala ili je mogla postojati oko njega mu je na neki način oduzeta time što je taj 27. mart potpuno delegitimisan.

Drugo je ta argumentacija sa kojom se brani ideja ponovnog uspostavljanja, restauracije, odnosno kako se to kaže, vaspostavljanje monarhije. Ja sam pokušao da napravim neku sistematizaciju tih argumenata i onda vidite da tu zaista ničeg ozbiljnog nema. Prvi argument je ekonomski, pa sad, ako mi budemo kraljevina i ako dođe Aleksandar Karađorđević na presto odjednom će da procvetaju ruže, doći će neki njegovi poznanici, on zna vrlo uticajne ljude iz sfere biznisa itd. I sad, oni će ovde da dođu i da investiraju. Dakle, bilo je takvih argumenata i oni su opet uvredljivi na najmanje dva nivoa. Prvo, ukoliko je on zaista toliko uticajan, onda je ružno što to već ne koristi da ti ljudi stvarno dođu ovde. Drugo, ako je čak i to na nekom nivou moguće, postavlja se pitanje kakva bi to bila monarhija u kojoj se vladar meša u ekonomska pitanja.

Po tom nekom idealnom tipu ustavne parlamentarne monarhije, upravo je to neka oblast gde on najmanje može da ima ingerencije. Sad, on može da pozove nekog svog prijatelja biznismena, rođaka ili šta li, ali ja ne znam ko bi bio blesav da čisto iz nekih altruističkih, prijateljskih ili rođačkih odnosa dolazi i ulaže. Dakle, taj krug ekonomskih argumenata meni se čini krajnje neuverljiv.

Onda imate politički argument nekakvog jedinstva. To je isto neuverljivo zato što vi to ne možete, jedino ako misle da zabrane republikansku ideju. Čak i ako bi bio neki referendum i ako bi se neka većina opredelila za monarhiju, čak i većina od nekih 55-60% ne znači ništa, jer ostaje vam veliki broj onih koji nisu za to. Ali čak na stranu i taj argument, ako moramo da prihvatimo da bi neki referendum to uspostavio, ta ideja koja se često provlači, da je narodu potreban nekakav personalizovani simbol jedinstva, je takođe uvredljiva. Ako je to tačno, ako ljudi nisu u stanju da se integrišu oko neke druge vrednosti koja nije ličnost vladara ili dinastije itd, onda je to jedno predpolitičko društvo i to je neka karakteristika koju bi trebalo menjati, a ne da joj se podilazi.

I ono što je najinteresantnije, uglavnom će oni koji vam kažu da je Srbima potreban simbol, nekakav otac nacije itd, u suštini najčešće ne misle na sebe, jer oni misle da su oni iznad toga i njima nije baš kralj potreban, jer oni su su stanju da prepoznaju nešto drugo, ali eto, narod nije. I to je jedna česta pojava, da se u tom nacionalističkom diskursu u stvari potcenjuje taj narod koji vi toliko volite. Za mene je nepojamno da neko uvažava i voli taj svoj narod, a da nije u stanju da razmišlja iznad tih predpolitičkih elemenata integracije i faktora nekakvog društvenog povezivanja.

Onda imate argument da su sve evropske monarhije prosperitetne. To je čak jedan vrlo nevešt sofizam: pa nisu te evropske monarhije uspešne zato što su monarhije, nego su upravo opstale kao monarhije zato što nisu imale nikakve unutrašnje velike potrese itd, nisu imale nekakve dramatične revolucije itd, sa izuzetkom recimo Španije. I onda imate taj argument da je to tradicija. To je istovremeno možda i najjači, ali i najslabiji argument. Srbija jeste nekada bila monarhija, ali to što je nešto postojalo u prošlosti ne znači da je to postalo tradicija, niti da je to neka vrednost koja je čak i tada kada je postojala bila na takav način prepoznata. Mi znamo da su tu bila vrlo brutalna ubistva krunisanih glava, odnosno tih vladara. Imamo to iskustvo vrlo promenljive dinastičke lojalnosti i sam prosto princip monarhije nije imao tu neku auru, da tako kažem, ideološku, snažnu, ukorenjenu u društvu, u narodu, kako se to kaže.

Tako da ta monarhistička tradicija zapravo ne postoji, odnosno postoji u nekim tragovima, ali ne toliko značajno da bi sad to trebalo da bude nekakav jak argument za njeno ponovno uspostavljanje. Međutim, sve se to s vremena na vreme poteže kao nekakva argumentacija, iako ničeg uverljivijeg u tome nema, a nema i prosto je malo i smešno da se neki ozbiljni ljudi angažuju oko toga.

Na kraju krajeva, u redu je reći ‘mi volimo da imamo kralja, lep nam je ceo taj kalambur monarhistički, volimo da imamo, princa, princezu, lepo nam je’. To mi je nekako ljudski, a sve ovo, neki pokušaji racionalizacije toga su mi neuverljivi i nekako, eto, rekao bih, čak i uvredljivi.

U tom kontekstu oplenačkom meni je u stvari bila zanimljiva i pojava političara koji su se tamo našli. Očigledno je da je i njima potrebna jedna vrsta potvrde ili neke nove nacionalističke legitimacije i ovo je bio dobar trenutak da se to dobije kroz tu priču o pomirenju i nacionalnom jedinstvu. Ja ću još jednom reći, ne znam šta to uopšte treba da znači, da predstavlja, ali dobro, to je jedan narativ koji se odjednom pojavio, dakle, to nacionalno jedinstvo i pomirenje. I onda je njima to dobrodošlo da se tu oni još jednom potvrde. I ovde bih se samo osvrnuo na neke rasprave koje sada idu u kontekstu toga da li je nacionalizam i dalje relevantan, da li je to nekakva ideologija, da li je to politički program itd.

Ja bih rekao, dakle, da mi nismo u onom što je nazvano postnacionalistička faza ili epoha, već da smo mi u stvari u epohi nečega što ja zovem konsolidovani nacionalizam. Dakle, tu više nema potrebe da se nešto naročito ističu ti nacionalni ciljevi, da se nacionalni identitet dodatno učvršćuje itd, jer je ta paradigma prevladala. I sada, meni je u stvari interesantna ta podela unutar tog dominantnog, dakle, preovlađujućeg nacionalizma, i to je sad ta podela na onaj autarhični, antizapadnjački nacionalizam i ovaj drugi koji to naprosto nije, ne bih rekao da je prozapadni, čak nemam nikakvu vrednosnu kvalifikaciju kada to imam u vidu, ali prosto postoji podela unutar tog korpusa nacionalističkog. I to se vidi i na političkoj sceni, dakle, kada su u pitanju političke stranke, to se vidi i unutar te intelektualne elite. Nešto što je izvan tog, kako se to kaže, narativa ili diskursa, te ideologije itd, je zaista na margini.

Tako da je meni u stvari pomalo čudno kada se konstatuje da nacionalizam više nije važan, on je prosto postao sveprožimajući i sad se više ništa ne može bez njega. To je ono odakle polazimo: za svaku vrstu legitimacije, za svaku vrstu političkog delovanja to je nešto sa čim se prosto mora računati. U tom smislu, to nije postnacionalizam, nego je to jedan konsolidovani, čvrsto utemeljeni nacionalistički okvir. E sad, kažem čvrsto utemeljen, to zaista jeste tako, ali to nije nepromenljivo. U nekoj drugačijoj preraspodeli političkih odnosa, u slučaju nekog većeg kraha celog sistema nije nemoguće da se to promeni. Naravno, ja tu vrstu optimizma, da tako kažem, nikad ne gubim, u smislu ideje da ljudi mogu da se menjaju, da menjaju svoje političko stanovište. Dakle, to me ne napušta, ali u ovom stanju kakvo je sada mi imamo jedino to.

I opet, u tom i takvom kontekstu meni se čini da je nestao pojam politike, jer razmišljajući o čemu sve može da se govori, da se raspravlja, ja sam shvatio da tu zapravo više nema nekih suštinskih tema. Mi imamo gomilu ilustracija raznoraznih, to dosta dugo traje, ali nešto tu suštinski da se kaže gotovo i da nema, upravo zato što nema politike kao nekakvih artikulisanih strategija oko kojih se sad društvo organizuje. Postoji samo, ja čak ne bih rekao ni politikanstvo, postoji strančarenje, postoji taj neki, naravno uvek lični interes koji se artikuliše kroz te političke partije, od kojih bi svaka želela da postane jedina na tom političkom nebu.

I onda vidite na primer kako izgledaju ti međustranački sukobi, to zaista liči na borbu do istrage vaše ili naše oko nekih tako bizarnih tema. I postoji ta tendencija unutar svake od tih stranaka, da vi vidite da bi prosto želela da bude jedina, da ako može uništi one druge. I onda se vi pitate kakvo je onda razumevanje demokratije, jer jedini cilj ove političke borbe je očigledno da se dokopa neka druga garnitura vlasti. To zaista liči na onu o Kurti i Murti, ništa drugo tu ne postoji.

E sad, neki se pomaci dešavaju, ali je problem isto u tome što je moj osećaj jako dugo, da je ovo sve privremeno i sve kasno. Rešeno je to Kosovo, uopšte ne ulazim više u to da li je to nešto dobro ili loše, rešeno je to, ali kasno, to je kasno zapravo, i ne znam, dobiće Srbija datum, ali kasno. Jer sad ono što je meni nova ilustracija, to je taj evroentuzijazam ovih novih vršilaca vlasti. Pa znate šta, ja ne znam ko više može da deli tu vrstu evroentuzijazma. Ja sam od kad politički mislim bio pristalica evropskih integracija, mislio sam da je to neki okvir koji je dobar, ali lično se osećam jako loše kao građanin Srbije koji je doveden u situaciju da više nema alternativu. Pa, ja bih jako voleo da to bude neki izbor naš koji je svesno učinjen zbog toga što smo mi osvestili, neki korpus vrednosti usvojili i sad idemo u tom pravcu itd. Ne, ovde je sad glavna stvar to – mi nemamo drugog izbora.

Pa, to je za mene poniženje, dakle, ponavljam, ja mislim da to jeste put, ali je žalosno što smo mi došli u situaciju da drugog puta i nema. Odnosno, ima, alternativa uvek postoji, ali ona gora, to da živite kao neki zbeg mimo sveta i veka i da, ono što je isto ušlo u taj politički govor, sad ću malo parafrazirati, ali vi možete da imate tu alternativu da gledate kako druga deca jedu, a vaša nemaju šta da jedu. To je sad ta neka priča koja se pojavila kao objašnjenje zašto je nama Evropa potrebna. Meni je to u političkom smislu bedno, a u nekom građanskom i ljudskom uvredljivo.

Mi smo u situaciji koja zahteva ne jednog, nego puno ljudi koji misle kao državnici i u stanju su da tako i deluju, a toga na političkoj sceni nema. Dakle, to od danas do sutra ne znači ništa. U tom smislu i ta priča o evropskim integracijama već u izvesnoj meri je i s jedne strane dosadna, a sa druge strane, s obzirom da smo dovedeni u situaciju da drugog izbora nema, jednostavno postoji jedna depresija, jer vidite da se tu ništa ozbiljno ne radi. Ja se stalno vraćam na konstataciju svojevremeno Stojana Novakovića koji je rekao da u Srbiji niko ništa ozbiljno ne radi, niko ništa temeljno ne zna. Tu zaista postoje pojedinci i onda društvo počiva na tim individualnim naporima, ali to je sve od danas do sutra i znak pitanja slučaja da li će se tako neko sposoban negde pojaviti itd. Tako je u svim oblastima, nije samo to pitanje politike, zbog toga je taj osećaj privremenosti, manjak perspektive, to mogu na ličnom primeru da posvedočim, i pritom ja ne mislim da sam u kategoriji onih koji su u najgoroj poziciji.

Znate, ja sad zamišljam ljude koji žive u nekakvim malim sredinama u kojima čak ni na tom događajnom nivou se ne dešava apsolutno ništa. Išao sam na neku konferenciju u Dansku i onda su ljudi pitali šta se dešava, pitaju za tu mladu generaciju. Meni se tad u stvari negde iskristalisalo da je ova teška situacija dodatno otežana time što je, evo, već stasala generacija koja apsolutno ne zna za bolje, kojima je taj okvir sve, koja čak i ako bi iz nekog instinktivnog, ljudskog nivoa težila nečem boljem ne zna čemu, šta je to što je bolje. A onda stalno imate to valjanje priče o nekakvoj nepravdi, koja učvršćuje ono što već postoji kao taj dosadni narativ nacionalistički, i sve to skupa jeste jedna slika ničega.

Meni su stalno na pameti stihovi Pola Verlena o Vizantiji:

Ja sam carstvo na samom rubu propasti.
Vidim kako prolaze plavi varvari
Dok sastavljam nesuvisle akrostihove
U stilu nalik zlatu nad kojim umorno sunce igra.

Sve je popijeno, sve je pojedeno,
ništa ne ostaje da kažemo sem pesme
s lakim stihovima koja se u vatru baca.

Tu je još jedan rob, lutalica,
Koji se o nama više ne brine.
Tu je i dosada– ja ne znam otkud–
Koja nas pritiska

Tu ničeg nema, iz takve situacije teško da opet može da se izađe bez nekog ogromnog napora koji bi morao biti nekako sinhron na svim poljima. A ovde ne, ovde vidite prosto kao da nema snage, kao da nema potencijala da se rešava veći broj problema koje morate rešavati sinhronizovano, nego hajde sada da rešimo jedan, a ovo drugo neka sve propadne, pa onda kad ovaj jedan rešimo onda ovo što je propalo da vidimo nekako da vratimo na prethodni nivo, i sve tako. Pa to nije ni ono, što neko kaže, jedan korak napred, dva nazad, nego je to mnogo nazad, a nešto malo se tu uradi i pritom, vrlo često kasno, kad više nikakve koristi od toga što si rešio ne možeš da imaš.

Eto, taj primer Kosova, ja ne računam da je korist to što si sprečio da propadneš, mislim, kad si ti sebe doveo u tu situaciju da si već na rubu propasti nije neki naročit uspeh, dobro je, ponavljam, da ne propadneš, ali čemu to vodi ako je to jedna dugoročna strategija da konstantno sprečavaš propast. Pa ne znam, sad ćeš da začepiš budžet da ne bi bankrotirao, pa sad ćeš da rešiš neko drugo pitanje da ne bi sad sve otišlo bestraga u toj sferi. Država koja na taj način postoji teško da može da računa na neku ozbiljniju perspektivu i ljudi na kraju krajeva to prepoznaju, beže, ili ne prepoznaju, pa onda i sami propadaju.

Drugo, što je u stvari krovni problem, to je pitanje političkog morala; odatle, iz nedostatka toga dalje sledi i nedostatak vladavine prava i nedostatak dobrih poslovnih običaja u ekonomiji i nedostatak jasnih strategija u obrazovanju, u nauci itd. Sve je to u stvari povezano sa deficitom morala koji, dakle, podrazumeva odgovornost. E sad, vi imate ljude koji su posle 20 godina shvatili da su sve radili pogrešno ili da su ogroman broj stvari radili pogrešno, ali nemaju nikakav problem da sa takvim saznanjem traže novi mandat. Ja ne znam kako bih živeo sa saznanjem da sam 20 godina direktno upropaštavao ne zemlju, nego daleko manje važnu zajednicu. Ja bih se povukao i živeo sa tim saznanjem vrlo teško, pisao memoare, gledao da li mogu nekako da se opravdam. Ali ne bih mogao da očekujem novi politički mandat. Ali ovde je to moguće.

Sa druge strane, moguće je zbog toga što oni koji su pretendovali da rešavaju probleme koji su tako bili nasleđeni, imaju istu vrstu deficita kada je u pitanju taj politički moral. I sve je to samo nekako ritualno, neko kaže ‘evo, ja sam grešio’, i ništa iz toga ne proističe, nikakva suštinska promena, nikakva katarza, kako bih rekao, nego to prosto eto, tako ide. Ja ne znam ko onda to može ozbiljno da shvati. I to jeste pitanje nedostatka političkog morala. Čini mi se da to imamo ugrađeno kao neku stalnu, sistemsku grešku i sad, sve drugo može dobro da se radi. Kao sa tim, na kraju krajeva, nacionalizmom, to stalno možete da aktivirate. Zbog toga je ta logika – hajde ovo sad da rešimo, nema veze kakav je to kontekst itd, ali ako je upotrebljivo hajde to da upotrebimo. To je, opet kažem, od danas do sutra, moguće je, ali dugoročno to nijedno društvo na takvim praksama ne može da počiva, ni da funkcioniše dobro.

Ponavljam, vegetiranje je moguće, to može da traje do u nedogled, ali onda zemlja zaista počinje da liči na neki zbeg neuređeni, ne znate ni gde ste krenuli, ni šta hoćete, nego tako, eto, glavinja to kroz neku istoriju. Ljudi beže, neki drugi se tu rađaju, ali to nema nikakvu jasnu viziju, ni perspektivu šta iz toga može da na kraju proizađe.

Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik, pozdravljaju vas obe Svetlane, Lukić i Vuković, doviđenja.

Peščanik.net, 31.05.2013.