Foto: Vesna Lalić
Foto: Vesna Lalić

Profesorka opšte savremene istorije na Filozofskom fakultetu u Beogradu Dubravka Stojanović spremna je da uvek otvoreno kaže ono što misli i to tako da na ostrašćenost sa svih strana, bilo da se radi o političkim ili istorijskim zabludama, odgovori pristojno i jezikom činjenica. I da dosledno brani svoje stavove, bez obzira na to ko je na vlasti i kakav diskurs dominira društvom. Bavi se istorijom s prelaza iz 19. u 20. vek, ali i savremenom istorijom u najširem smislu, o čemu svedoče i njene knjiga, na primer „Ulje na vodi: ogledi iz sadašnjosti Srbije“ (2010), kao i kolumne i javni nastupi. Dobitnica je brojnih priznanja, među kojima su i Nagrada grada Beograda (2003) i „Osvajanje slobode“ (2012), posvećene ženama koje se bore za ljudska prava i demokratiju. Priključila se pre nepunih godinu dana i neformalnoj grupi intelektualaca „Samoodbrana“. Sa Dubravkom Stojanović razgovaramo, pod neizbežnim zracima pandemijske krize, i o krizi na političkoj sceni Srbije, boljkama društva od devedesetih godina (i ranije) naovamo, o Jasenovcu kao „ključnom pitanju i za Srbe i za Hrvate“, o reviziji novije istorije…

Ulažete, kažete, nadljudske napore da budete optimistični u vezi sa pandemijom. Na čemu zasnivate optimizam? Hoće li nam pandemija doneti i nešto dobro?

Užasno mi je važno da svaku priliku iskoristim da kažem da sve zavisi od nas! Nije istorija sudbina koja nas baca čas levo čas desno. Mi smo odgovorni za to kako ćemo iz ove krize izaći! Koronu smo mi napravili! Neodgovornim odnosom prema prirodi. Ona je upozorenje da mora mnogo toga da se promeni, od nekontrolisanog širenja gradova i gutanja prirodnih staništa životinja do globalnog zagrevanja! Zato mislim da je pandemija šansa da nam sve to dopre do mozga, jer to bez ove katastrofe nije baš išlo lako. Svi su gledali da to ne vide. Ovaj užas možda može da probudi ljude. Ako bismo to tako shvatili, onda imamo šansu da izgradimo bolja društva, sa više solidarnosti, sa boljim socijalnim i zdravstvenim programima, sa više zajedništva. I obavezno – sa više demokratije, jer su autoritarni režimi po ko zna koji put pokazali da samo mogu da prikrivaju stvarno stanje, da ne umeju ništa da reše jer o svemu odlučuje jedan, po pravilu nekompetentan čovek. Znam da se na sve strane piše da je ovo uvod u nove katastrofe, diktature, siromaštvo, ratove, ali zato i kažem to zavisi od nas i ovo možemo da shvatimo kao priliku da se zabrinemo i napravimo neki pozitivni pomak. Ima takvih istorijskih primera, na primer posle krize 1929. sa Nju dilom u SAD ili zlatne pedesete posele Drugog svetskog rata. Dakle – može!

Sa koronavirusom je, ocenjuju mnogi, došlo i jačanje autoritarnih režima u Evropi i svetu i sve se češće pominje reč diktatura…

Ovakve kataklizme su prilika za autoritarne režime da se razmašu. Popusti pažnja tzv. međunarodne zajednice, ljudi su uplašeni, nisu spremni da misle na politiku kad su egzistencijalno ugroženi. U ovako dramatičnim krizama demokratija deluje sporo, neodlučno, komplikovano, pa ljudi lakše poveruju da je diktatura izlaz. Kao, tamo diktator lupi rukom o sto i sve se tobože reši. Imali smo u istoriji i takvih iskustava, takođe posle ekonomske krize 1929, pa su ljudi na različitim tačkama sveta i u vrlo različitim političkim kulturama došli na ideju da će ih diktatura najbolje zaštiti – od Japana, preko Nemačke do država Latinske Amerike. Ali se pokazalo da to nije tačno i to je važno istorijsko iskustvo. Diktature su ih odvele direkt u katastrofu – u osvajačke ratove i ruševine. Diktatura mora da ima spoljnog i unutrašnjeg neprijatelja na kojima se hrani i održava potrebu kod ljudi da se zbijaju u stado. Zato diktature ne mogu da reše probleme, već proizvode nove, još veće i teže. To vidimo i danas u krizi s koronom.

Kako vidite političku scenu u Srbiji danas i, pre svega, postupke predsednika Vučića?

Verujem da on živi najbolje trenutke svog života. Od početka krize bilo je očigledno koliko je uživao u proglašavanju najtvrđih mera za disciplinovanja građana, pa u tome što je te mere svakog dana menjao i tako izluđivao ljude, pa više niko nije mogao da zapamti kad sme da se šeta sam, a kad s kučetom. Pa onda ona zastrašivanja ljudi, da će groblja biti mala! Pa tek hapšenja zbog teksta ili zbog pesme. Ukratko – idealno za svakog s takvim autoritarnim konceptom vlasti. Tako se samo produbljuje konflikt u društvu, a nema artikulacije tih sukobljenih strana kroz sistem, kroz slobodne medije, skupštinu, slobodne izbore. U takvoj situaciji „bez ventila“ dolazi do eksplozija nezadovoljstva i to je užasno opasno. To je nešto u šta ova vlast već jako dugo vremena gura društvo, jer je za nju stanje konflikta idealno, ona ima represivni mehanizam u svojim rukama, može da zavrće ruke. Ona se ne bi snašla u normalnom sistemu i zato stalno proizvodi nenormalne situacije.

Stavovi oko toga da li treba izaći na izbore ili ih bojkotovati su, reklo bi se, podeljeni. Šta vi mislite o tome, šta opozicija dobija bojkotom, a šta izlaskom?

Mislim da bojkotom ne dobija ništa, a da se s izlaskom na izbore dobija nešto malo. U toj bednoj situaciji, bolje je nešto malo nego ništa! Eto, tako smo od rasprave iz 2012. godine o tome da li treba glasati za manje zlo stigli do toga da li smo za minimalni ili za nikakav pomak? Tuga, ali takva nam je politička ponuda, to naše društvo uspeva iz sebe da ponudi. I 2012. sam bila za manje zlo, kao što sam i sada za to malo, makar minimalno. Glavni argument za bojkot je da nema uslova za slobodne izbore. U redu. Nema. Naravno. Ali kako ćeš doći do uslova? Mora se za to boriti, a opozicija koja je za bojkot se do sada za to uopšte nije borila nego je nastavila da ponavlja da uslova nema. Pa tako ih neće dobiti. Izlaskom možda mogu da se dobiju neke opštine, ali je od svega najvažnije da se učešćem na izborima aktiviraju građani i da se artikuliše bes koji postoji, posebno tokom poslednjih meseci. Kaže se da treba bojkotovati jer će Vučić pokrasti izbore. Ok, verujem i u to. Ali on će pokrasti i bojkotovane izbore. Pa ne mislite valjda da će reći „Ups, bojkot je uspeo, nije dovoljno građana izašlo na birališta! Izvinite, sad ćemo da imamo slobodne izbore“? Pa neće, naravno, proglasiće svoju ogromnu pobedu i krah bojkota. A pošto niko ni iz međunarodne zajednice ne podržava bojkot, sve će samo zamreti na dugi niz godina. Opstaće samo stranke koje imaju mnogo para, a to je najlošiji mogući rezultat.
Nije isto da li će pokrasti bojkotovane izbore ili one na koje su građani izašli. Građani će biti spremniji da brane svoj glas ako je ukraden nego da se bune kad se ukradu izbori koji su bojkotovani. Jer bojkot pasivizira, on je apstraktan, ne dotiče svakog pojedinca, kao kad osete tu snažnu nepravdu kad im se ukrade glas. Ljudi su sad posle vanrednog stanja ljuti, promenila se situacija. Opozicija je i u nekoj vrsti obaveze da ljudima pomogne da izraze svoj bes.

„Početkom 20. veka opozicija je govorila da je prema njoj dozvoljeno upotrebiti sva sredstva. Tako je i danas“, rekli ste u jednom intervjuu. Deluje, međutim, da to nije tako samo u Srbiji…

Naravno da nije. Teško je ostvariti demokratiju, ona jeste neka vrsta utopije! Ali možemo, velikim trudom, da ostvarujemo jedan po jedan od demokratskih ideala. Problem je u političkoj kulturi koja je ovde proces dugog trajanja. Izuzev s malim pauzama, mi kao da nismo izašli iz političkog nasilja. Ideja da možete prvo delegitimisati političkog protivnika, a onda ga i fizički ukloniti se ovde uvek javlja kao jedino rešenje. A to je uvek najgore rešenje. Prvo zato što stalno živimo s nekim oslobodiocima, što stalno sve ide iz početka i što je to uvek jedan vrlo nestabilan i neizvestan put. Mi stalno ili čekamo revoluciju ili od revolucije dolazimo k sebi. Kao da ne možemo da napravimo neko „redovno stanje“, nego smo u permanentnom vanrednom stanju. To je jedna od naših velikih istorijskih kočnica.

Šta biste zamerili današnjoj opoziciji?

Ogromna je odgovornosti opozicije za stanje u kome je Srbija. Za početak, izuzev Dveri, ostatak opozicije nema nikakvu ideologiju. Pa morate znati da li hoćete u Evropu ili s Kinom? Da li hoćete socijalnu ili liberalnu državu? Šta su vam prioriteti? Hoćete li kapitalizam ili nećete? A ako nećete – šta, pobogu, hoćete? Bez toga je jedini program „protiv Vučića“, što nije dovoljno ni za borbu, a kamoli za ono što bi trebalo da dođe posle. Opozicija ništa ne radi van centra Beograda, nema lokalne odbore, nije se išlo od mesta do mesta, razgovaralo, ubeđivalo… Proglasili su bojkot godinu dana pre izbora i time potpuno umrtvili ljude. Bar da su vodili kampanju aktivnog bojkota, pa da su pokretali ljude! Ali takva kampanja je mnogo zahtevnija i teža od predizborne. Ukratko – opozicija deluje kao amaterska družina. A situacija u Srbiji je vrlo ozbiljna i opasna.

Diskurs u javnom političkom životu se, ocenjujete, nije promenio od devedesetih godina. Mogu li se povući paralele sa tim periodom i šta kažete na to kada čujete floskulu „Sloba je bio bolji“?

Stalno govorim da mi iz 90-ih nismo izašli. Mi smo i dalje u tom diskursu, i dalje se vlada proizvodnjom političkih strasti, i dalje se od svih oko nas prave neprijatelji, zastrašuju se protivnici… A prošlo je dvadeset godina! Zato je ovo neka dekadenta faza, faza raspada. Prošli su ratovi, sankcije, bombradovanja. Miloševićeva nacionalistička politika doživela je potpuni slom, ovo društvo je na sve moguće načine poraženo, ali mi se uporno i dalje trudimo da „s tog puta ne skrenemo“. Ljudi osećaju taj poraz, ali on nije iskorišćen da se ma kuda krene, nego tapkamo u mestu. Iz tako dubokog poraza koji smo mi doživeli kao društvo moguć je ili oštar zaokret u nekom potpuno drugom pravcu, s drugačijim prioritetima i ciljevima ili dalje truljenje do raspada. Za sad smo se odlučili za ovo drugo.

Često se može čuti i fraza „prvi put u novijoj istoriji…“ Ima li zaista nečega što doživljavamo „prvi put u novijoj istoriji“?

Ja imam utisak da predsednik stalno misli o tome kako će izgledati njegova slika i šta će o njemu pisati u budućim udžbenicima istorije. Kao da već diktira tekst!

Obeležena je i 40. godišnjica Titove smrti. Svi znaju, kažete, gde su bili i šta su radili u trenutku kada je objavljeno da je Tito umro. Kako na period dok je on bio na vlasti gledate sa ove distance, šta su bile prednosti, a šta mane?

Socijalistički period jeste bio period velikog razvoja. Razvoja industrije, gradova, obrazovanja zdravstva. „Mali čovek“ je dobio užasno mnogo – čak i najsiromašnije porodice mogle su da pošalju decu na fakultet u veliki grad, dobijali su stanove, išli na godišnje odmore i, pre svega, imali vrlo snažnu sliku „srećnije budućnosti“. Uporedite to s nama danas, kad strahujete od toga šta će sutra biti! Problem tog sistema je, naravno, što u njemu nije bilo skoro nikakvih sloboda, što je bio jednopartijski, što pluralnost nije bila dozvoljena. Ali, pogledajmo šta smo mi danas napravili, 20 godina posle pada Miloševića i 30 godina od prvih višestranačkih izbora? Da li imamo slobode, pluralnosti, stvarnog višepartizma? Pa nemamo. A pritom nam to niko nije oteo, nego smo sami sebe zarobili. Dakle, potreban je jedan mnogo ozbiljniji i dublji rad da bi se promenilo i razvilo društvo, da bi se pluralizovala politička kultura. Nije dovoljna demokratska fasada. Ona brzo otpadne.

„Dnevnik Diane Budisavljević“ prikazan je nedavno, na godišnjicu proboja jasenovačkih logoraša, istovremeno u udarnim terminima na RTS-u i HRT-u. Prethodno je objavljena i knjiga profesora Ive Goldštajna o Jasenovcu. Kako gledate na to, mogu li takvi pristupi dovesti do pomirenja?

To je stvarno iznenađujuće dobar potez! Jasenovac je ključno pitanje i za Srbe i za Hrvate. Hrvati bi trebalo da se suoče sa svojim zločinom, a Srbi bi trebalo da izađu iz te faze samoviktimizacije u koju su ideološki stavljeni krajem 80-ih. Jasenovac je zato ključni simbol. Veoma je važno što je predsednik Milanović inicirao i uspeo da ove godine svi zajedno odaju počast ubijenima. Bilo je strašno s one tri kolone u vreme Grabar-Kitarović, nezapamćen skandal. Vrlo je važno i što je Milanović napustio skup na kome je bio istaknut ustaški pozdrav „Za dom spremni“. Evo, trebalo je baš ovih dana da se održi naučna konferencija koju smo zajedno pripremali Filozofski fakulteti u Beogradu i Zagrebu, i najuglednije institucije koje se bave holokaustom u Evropi. Trebalo je da prvi dan bude u Beogradu, drugi u Jasenovcu i treći u Zagrebu, upravo da bi se izneli najnoviji naučni podaci i tumačenja i da bismo to uradili zajedno. Otpalo je zbog korone, ali održaće se čim bude moguće. To je neophodno za ozdravljenje oba društva, kao što su na svojim traumatičnim istorijama radili Francuzi i Nemci. Nije tačno ono što se govori, „zaboravimo prošlost, okrenimo se budućnosti“. To ne ide tako. Upravo zato i dalje tapkamo u devedesetim, jer to ne može da se zaboravi. Prema tome mora da se izgradi jasan odnos posebno prema osetljivim i kontroverznim događajima, da se za početak zna šta se dogodilo. Bez toga, mi smo kao neko razmaženo dete kome niko ne sme da kaže da nije dobro, tumaramo bez kompasa, ne znamo šta se sme ni šta se ne sme.

A u Srbiji za sve to vreme, uprkos inicijativama, nije uređeno ni Sajmište. Zapravo, najavljeno je otvaranje vrtića u tom kompleksu. Kako to?

Upravo zbog samoviktimizacije o kojoj sam govorila. Ako sebe stavite u položaj jedine i najveće žrtve, onda nije moguće da u tome bude neke konkurencije. Još je manje zamislivo da prihvatite da je vaša strana učestvovala u zločinima nad drugima. Da bi se od Sajmišta napravilo spomen područje holokausta, bilo bi neophodno priznati da je Beograd bio prvi grad Juden frei, očišćen potpuno od Jevreja, i da su, pored nemačkih, u tome učestvovale i domaće snage. Ovde se i dalje šire svesne dezinformacije da je Sajmište bilo u NDH, to čak i piše na jednoj komemorativnoj ploči. Ta teritorija je bila izuzeta od NDH i pripadala je Beogradu, jedinoj prestonici Evrope koja je imala četiri logora na svojoj teritoriji! Ali, ovde to ideološki ne može da se prizna, jer ne želite stvarnu istoriju, ne sviđa vam se, ne „slažete se s njom“. Hoćete onu istoriju koja se uklapa u sliku koju o sebi želite da napravite. U ovom slučaju je to slika žrtve broj 1.
Ako niste sposobni da pogledate svoju sliku u ogledalu, ako to uporno odbijate, vi kao društvo ne možete da „odrastete“, niste spremni za zahtevnije zadatke budućnosti nego se i dalje samosažaljevate. Zarobili smo se u tom narativu i ne umemo iz toga da izađemo. Upravo iz te slike žrtve broj jedan izlazi čitav niz problema o kojima smo govorili.

„Beograd je bio talac različitih političkih koncepcija“, naveli ste pišući o kontroverzama urbanizacije grada krajem 19. i početkom 20. veka. Gde smo više od vek kasnije, da li se nešto promenilo?

Nije. Beograd je jedna od političkih žrtava svih naših promašenih političkih sistema. Neki režimi su hteli da mu utisnu svoj pečat i tako sebi podignu spomenik, kao što je sada slučaj s Beogradom na vodi. Drugi su grad namerno zapostavljali, jer je u njemu, skoro u kontinuitetu od 19. veka, na vlasti bila opozicija, pa su vlasti s državnog nivoa svesno kočile zakone koji bi pomogli razvoju grada, uzimanju zajmova i tako dalje… Sve se to jasno vidi dan danas, i to je jedan od najvećih problema jer sve te intervencije u tkivu grada ili izostanak bilo kakve brige ostaju trajno. Tako su današnje ulice u samom centru, na primer na tobože elitnom Vračaru, često ćorsokaci jer su se ulice probijale kako je kome odgovaralo, pošto država sve do 1924. godine nije usvojila urbanistički plan. Za sve to vreme mi i dalje nemamo kanalizaciju u većini gradskih delova, otpadne vode neprerađene odlaze u Savu i Dunav, što je skandal. O metrou kao najvećem skandalu, da i ne govorim. Eto, zato je Beograd paradigma, jer se suštinska urbanistička pitanja nikada nisu rešila, grad je samo zloupotrebljavan za političku promociju ili kaznu, zavisi.

Sa društvenih mreža je 9. maja poskidana fotografija pobadanja zastave na Rajhstag 1945. godine. Objašnjenje iz kompanije Fejsbuk bilo je da je to uradio „robot“. Hoće li nam roboti i algoritmi uređivati sećanje na prošlost u kojoj se „još vodi rat“?

Ne znam šta će sve raditi algoritmi, ali ono što me raduje su neke analize po kojima će u tom vremenu veštačke inteligencije baš biti potrebni filozofi, istoričari, sociolozi i stručnjaci iz drugih humanističkih disciplina, jer veštačka inteligencija neće umeti da „misli“ i da postavlja pitanja, za to je neophodno široko obrazovanje koje algoritmima može da zada zadatak!

Uporno ukazujete i na to da se manipuliše idejom antifašizma i ubrajate se među istoričare koji se glasno protive revizionizmu kod nas. Mislite li da je „talas revizionizma“ kod nas završen ili sledi i, da tako kažemo, rehabilitacija Nedića, pa i Ljotića?

Skroz je pogrešna ideja da istoriju pišu pobednici! Je l’ vidite da su kod nas naknadno pobedili poraženi? Istoriju piše sadašnjost. A revizija se dogodila i to, nažalost, baš u vreme demokratskih vlasti, posle 2000. Bilo je potrebno komunističke protivnike pobediti i na terenu prošlosti, odnosno u sećanju na Drugi svetski rat! I tako je napravljena strašna greška, relativizovana je razlika između onih koji su se borili i onih koji su kolaborirali, partizani su ispali zločinci, a kolaboranti mudri heroji. I to je važan doprinos tom tumaranju ovog društva koje onda ne zna razliku između fašizma i antifašizma. A ako ne znate tu razliku, onda se stvarno krećete bez kompasa. Kad to jednom krene sve je posle moguće, pa i rehabilitacija Nedića, Ljotića…

Bavili ste se analizom udžbenika istorije u regionu. Kakvu sliku učenici danas stiču iz njih o Drugom svetskom ratu, a kakvu o ratovima devedesetih i mislite li da bi tu trebalo promeniti?

Najstrašnije i jeste što se ta revizija prvo dogodila u školskim udžbenicima, onim objavljenim 2003. godine. Tu su četnici i partizani potpuno zamenili mesta. Nema četničkih zločina, nema kolaboracije. Doduše, u kasnijem izdanju je dodata, ali i opravdana kao „najbolje ratno rešenje“. Sada je to malo bolje, ali generacije su odrasle na bukvalno suprotnom tumačenju Drugog svetskog rata od onoga što se zaista dešavalo. Verujem da su izraziti konzervativizam, ksenofobija i izrazito desna uverenja kod velikog broja mladih rezultat i tako prikazanog Drugog svetskog rata.

Pisali ste i o evropskom putu Srbije. Navodite da se i pre skoro vek i po „govorilo da ćemo zbog Evrope izgubiti sebe, čime se, u stvari, čuvao monopol u nesmetanom gaženju institucija i zakona“. Taj esej nazvali ste: „Šta će nam Evropa?“ Dakle, šta će nam Evropa?

Mislim da nam Evropa treba da bismo izvukli iz sebe najbolje, da bismo se trudili, ulagali stalni i veliki napor da napravimo uspešniju i uređeniju državu, da se držimo zakona, da institucije rade, da se uvede neka redovnost političkog života… Ne mislim ja, naravno, da je u Evropi sve to baš tako i da sve savršeno funkcioniše. I to je, ako hoćete, utopija! Odnosno neki daleki, možda nikad dostižni cilj. Ali je cilj! A bez takvih ideala ili ciljeva društva tumaraju u mraku. Kao što to mi već decenijama radimo.

Nova S, 17.05.2020.

Peščanik.net, 20.05.2020.


The following two tabs change content below.
Dubravka Stojanović
Dubravka Stojanović, istoričarka, magistrirala 1992 („Srpska socijaldemokratska partija i ratni program Srbije 1912-1918“), doktorirala 2001 („Evropski demokratski uzori kod srpske političke i intelektualne elite 1903-1914“) na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Od 1988. do 1996. radi u Institutu za noviju istoriju Srbije, pa prelazi na Odeljenje za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu, gde 2008. postaje vanredna, a 2016. redovna profesorka na katedri za Opštu savremenu istoriju. U saradnji sa Centrom za antiratne akcije 1993. radi na projektu analize udžbenika. Sa Milanom Ristovićem piše i uređuje školske dodatne nastavne materijale „Detinjstvo u prošlosti“, nastale u saradnji istoričara svih zemalja Balkana, koji su objavljeni na 11 jezika regiona. Kao potpredsednica Komiteta za edukaciju Centra za demokratiju i pomirenje u Jugoistočnoj Evropi iz Soluna, urednica je srpskog izdanja 6 istorijskih čitanki za srednje škole. Dobitnica je odlikovanja Nacionalnog reda za zasluge u rangu viteza Republike Francuske. Knjige: Iskušavanje načela. Srpska socijaldemokratija i ratni program Srbije 1912-1918 (1994), Srbija i demokratija 1903-1914. Istorijska studija o “zlatnom dobu srpske demokratije” (2003, 2019) – Nagrada grada Beograda za društvene i humanističke nauke za 2003; Srbija 1804-2004 (sa M. Jovanovićem i Lj. Dimićem, 2005), Kaldrma i asfalt. Urbanizacija i evropeizacija Beograda 1890-1914 (2008), Ulje na vodi. Ogledi iz istorije sadašnjosti Srbije (2010), Noga u vratima. Prilozi za političku biografiju Biblioteke XX vek (2011), Iza zavese. Ogledi iz društvene istorije Srbije 1890-1914 (2013), Rađanje globalnog sveta 1880-2015. Vanevropski svet u savremenom dobu (2015) i Populism the Serbian Way (2017).
Dubravka Stojanović

Latest posts by Dubravka Stojanović (see all)