Razgovor vodio Ričard Dokins

Sećaš li se ičega iz perioda svog života vezanog za New Statesman?

Ničega što bih sada želeo da podelim sa tobom. Kao da je to bio neki drugi svet, i neki drugi časopis, i da se sve to dešavalo nekom drugom. Voleo bih da jednog dana urade intervju sa mnom o tome, za neko izdanje posvećeno ulozi Statesmana, ali bih radije da se ti i ja skoncentrišemo na ključno pitanje ovog izdanja, koje je očigledno naš zajednički cilj.

Čitao sam neke novije zbirke tvojih eseja – zapanjuje me tvoja erudicija. Kao da si čitao apsolutno sve. Ne mogu da se setim nikoga, još od Oldosa Hakslija, ko je toliko načitan.

Takvo znanje će se nekome učiniti širokim, ali možda je cena toga da je plitko. Postao sam novinar, jer nisam hteo da se specijalizujem. Sećam se da sam jednom prisustvovao razgovoru Umberta Eka i Suzan Zontag, kada su se dotakli definicije reči „polimat“. Eko je rekao da mu je ambicija da bude polimat; Suzan mu je odgovorila da je polimat čovek koga zanima sve i ništa. U školi i na fakultetu su nas podsticali da čitamo sve – da skakućemo i srkućemo, kako kaže Berti Vuster – i mislim da imam dobro pamćenje. Pamtim ono što mi je zanimljivo, ali nemam neku stratešku dubinu.

Mnogi recenzenti su govorili, toliko da me je bilo sramota, da sam u rangu Edmunda Vilsona ili čak Džordža Orvela. To me zaista podseća da nisam. Ali znači nešto i kada te sa njima makar porede – to je više nego što sam očekivao kada sam počinjao.

Kao neko ko proučava Orvela, verovatno imaš izgrađene stavove o Severnoj Koreji, Staljinu, Sovjetskom Savezu, i verovatno te iritira – možda i više nego mene – konstantno ponavljanje onoga: „I Staljin je bio ateista“.

Ne znamo zasigurno da je bio. Hitler definitivno nije. Moguće je da je Himler bio ateista. To nije previše verovatno, ali u svakom slučaju sve to nema nikakve veze. Ateizam ne propisuje nikakvu posebnu politiku.

Hitlerovi poslušnici su skoro svi do jednog bili religiozni.

Bojim se da je veza SS-a i katoličke crkve nešto sa čime crkva tek treba da izađe na kraj.

Možeš li da nam kažeš nešto više o toj vezi?

Ja to ovako posmatram: ako pišete o istoriji tridesetih i usponu totalitarizma, možete da izostavite reč „fašisti“, ako želite, kod Italije, Portugalije, Španije, Čehoslovačke i Austrije i zamenite je izrazom „ekstremno desničarska katolička partija“.

Skoro svi ovi režimi održavali su se na vlasti uz pomoć Vatikana i podršku Svete stolice. To niko i ne poriče. Ova podrška u velikom broju slučajeva opstala je i nakon završetka Drugog svetskog rata, i pružena je sličnim režimima u Argentini i drugde.

Pomenuo si Severnu Koreju. To je u svakom smislu teokratska država. Praktično je zasnovana na veri u natprirodno, utoliko što se rođenja u vladajućoj porodici Kim smatraju čudesnima. To je nekrokratija ili mauzolokratija, ali nipošto se ne može reći da je to sekularna država, a kamoli ateistička.

Pokušaji osnivanja novih religija zaslužuju jednak prezir kao i svrstavanje uz stare. Oni samo govore da ne možete tvrditi da je Hitler definitivno bio hrišćanin: „Da je malo duže opstao, više bi se dehristijanizovao“. Tu postoje čitave naslage gluposti. To je loša istorija i loša propaganda.

I loša logika, jer ne postoji veza između ateizma i činjenja loših dela, dok se takva veza lako može napraviti u slučaju religije, kao što vidimo u savremenom islamu.

Budući da se radi o novim religijama – mislim na obožavanje Staljina i Kim Il-sungizam – mi ih, kao i svi ateisti, posmatramo sa užasom.

Debatovao si sa Tonijem Blerom. Nisam siguran da sam to gledao. Obožavam da slušam tebe, ali njega teško podnosim… Ne bi trebalo da ovo govorim. Mislim da je te večeri ispao prilično fin.

Bio je divan te večeri. I tokom dana, takođe.

Kakav je utisak ostavio na tebe?

U debati možete imati samo jedan cilj. Ja sam imao dva. Prvi je bio da nateram Blera da prizna da se stvari koje mu mi zameramo ne mogu činiti samo u ime religije. To je izvrdavanje, jer ovlašćenje za takva dela se nalazi u tekstu. Drugo, želeo sam da ga navedem da prizna, ako sme, da davanje novca u humanitarne svrhe ili osnivanje humanitarne organizacije ne opravdava njihov viši cilj.

U ovom prvom sam uspeo, i zadivila me je njegova iskrenost. Moderator ga je pitao negde na polovini debate: „Koji vam se Kristoferov argument čini najuverljivijim?“ A on je rekao: „Moram da priznam, u pravu je za neopravdanost stvari za koje postoji opravdanje u kanonskim spisima, u islamu, judaizmu“.

U tom trenutku sam bio spreman da prekinem – dobio sam ono što sam želeo.

Raspravljali smo i o tome da li su katoličke humanitarne organizacije dobre i ja sam rekao: „Jesu, ali time ništa ne dokazuju i neke od njih samo nadoknađuju počinjenu štetu“. Na primer, crkvi bi bilo bolje da troši ogroman novac na ispravljanje rezultata svog odnosa prema sidi u Africi, propagande da prezervativi ne mogu da spreče ovu bolest, kao i povremenih tvrdnji da je zapravo pospešuju. To je gnusno. Rezultat je bila smrt velikog broja ljudi u strahovitim mukama. Nikad nisam pažljivije istraživao terenski rad ovih organizacija – osim u slučaju Majke Tereze – ali tu ima mnogo pokrštavanja, mnogo propagande. Ne dele se tu samo besplatne stvari. Te organizacije regrutuju vernike.

A Majka Tereza je bila među najgorima?

Ona je propovedala da je siromaštvo dar od Boga. I verovala je da ženama ne treba prepustiti kontrolu nad reproduktivnim ciklusom. Čitav život je provela boreći se protiv upotrebe jedinog pouzdanog leka za siromaštvo, kontracepcije.

Toni Bler sve to zna, ali ne želi to da kaže. Kada sam mu rekao „vaša crkva propoveda protiv jedinog leka za siromaštvo“, on to nije porekao, ali nije ne potvrdio.

Oduvek sam bio nepoverljiv prema podeli na levicu i desnicu u politici.

Da, ja sam sa tim završio.

Zaprepašćujuće je koliko je jak taj levo-desni kontinuitet. Ako znaš šta neko misli o smrtnoj kazni ili abortusu, otprilike ćeš znati šta misli i o svemu ostalom. Ali ti očigledno kršiš ovo pravilo.

U jednome sam dosledan, a to je da sam protiv totalitarizma – i levog i desnog. Totalitarista je za mene neprijatelj – onaj ko želi apsolutnu kontrolu nad onim što misliš, ne samo nad tvojim postupcima i porezom. A koreni toga kriju se u teokratiji, očigledno. Počeci toga su u ideji da postoji jedan vrhovni vođa, ili nepogrešivi papa, illi glavni rabin, ili već neko ko može da protumači božje želje i da nam kaže šta treba da radimo.

Sekularni oblici toga su gurui i diktatori, ali u suštini je to svodivo na isto. Bilo je nekih mislilaca – od kojih je Orvel najvažniji – koji su razumeli da ljudi, nažalost, imaju snažnu urođenu tendenciju da obožavaju, da se unize. Dakle, ne borimo se samo protiv diktatora. Kritikujemo svoje saplemenike jer traže prečicu, žele da pojednostave život, da se predaju i kažu: „Ako mi ponudiš blaženstvo, naravno da ću se odreći nekih svojih sloboda u mišljenju“. Mi im govorimo da je to lažna nagodba: nećeš dobiti ništa, ispašćeš budala.

Onaj deo tebe koji je bio, ili jeste, na radikalnoj levici, uvek je protiv totalitarnih diktatora.

Da. Pripadao sam jednoj trockističkoj grupi – za nas je socijalistički pokret mogao opstati samo ako se otarasi staljinizma… pri čemu treba imati u vidu da je staljinizam bio teokratija.

Mislim da u Americi vlada uverenje da čoveka ne treba napadati zbog njegove pobožnosti.

Da, i to se pravda pluralizmom. U tom smislu, to poštujem, ali mislim da to može biti zloupotrebljeno od strane mnogih, uključujući i frakcije mormona koje još uvek praktikuju mnogoženstvo i, što je posebno odvratno, obavezan miraz – praktično plaćaju za odvođenje svojih ćerki, često svojim bliskim rođacima. Bliski rođački brakovi su previše česta praksa koja ne sme biti tolerisana. Kada ih kritikujete zbog nekog takvog problema, brane se govoreći: „Napadate mi osnovna prava“. Mislim da im se to ne sme dozvoliti.

Misliš li da Americi preti opasnost da postane teokratija?

Ne. Ljudi na koje mislimo kada o ovome govorimo – na primer ekstremni protestantski evangelisti, koji priželjkuju božju Ameriku i veruju da je država zasnovana na fundamentalističkim protestantskim principima – mislim da su oni najprecenjenija pretnja toj zemlji.

Dobro je.

Svuda su poraženi. Zašto? Devetsto dvadesetih su imali čitav niz pobeda. Zabranili su prodaju, proizvodnju, distribuciju i konzumiranje alkohola. Uneli su to u ustav. Praktično su uspeli da zabrane imigraciju iz većinski neprotestantskih i nebelačkih zemalja.

I od tih pobeda se nikada nisu oporavili. Nikada se nisu oporavili od propasti prohibicije. To im je bio najveći poraz. Nikad se nisu oporavili od Skoupsovog suđenja. Svaki put kada su pokušali da uvedu kreacionizam u škole, to bi sprečio lokalni školski odbor, ili roditelji, ili sudovi – i to obično zbog onoga što rade ljudi poput tebe, koji su pokazivali da su to besmislice.

Oni pokušavaju da to pretvore u pitanje slobode govora, ali ni u tome neće uspeti. Ljudi ne žele da se govori kako oni potiču iz nekog grada, države ili oblasti kojima se svi rugaju.

Da.

Na svim mojim gostovanjima po jugu Amerike bilo mi je neverovatno koliko se ljudi – pa i hrišćani – trude da ospore da su pod kontrolom ljudi kao što je fundamentalistički sveštenik Džeri Folvel. Ljudi ne vole da služe za sprdnju.

Da.

A i ako bi se donela uredba da će se od sada svakoga jutra u školi održavati molitva, desila bi se jedna od dve stvari: ili bi sudovi to brže-bolje ukinuli, uz salve smeha, ili bi ljudi rekli: „Dobro, u ponedeljak počinjemo sa hinduističkom molitvom“.

Da li brineš da bi, ako mi pobedimo i, da tako kažem, uništimo hrišćanstvo, taj vakuum ispunio islam?

Ne, začudo, ne brinem. Sve što mi možemo je da se potrudimo da ljudi shvate da postoji mnogo veličanstvenija i zanimljivija i lepša alternativa. I ne verujem da će Evropu napuniti muslimani ako se isprazni od hrišćana. Hrišćanstvo je sebe porazilo tako što je postalo pitanje kulture. Zaista nema verujućih hrišćana kakvih je bilo pre nekoliko generacija.

U Evropi je to svakako tačno – ali u Americi?

Ima obnavljanja vere, naravno, i među Jevrejima. Ali mislim da i razvijenom svetu i drugim velikim područjima postoji dugogodišnja tendencija da ljudi uviđaju vrednost sekularizma, razdvajanja crkve i države, jer su probali sve druge alternative… Kad god je neki džihadski ili šerijatski pokret zavladao u nekoj zemlji – doduše, to je uspevalo samo u vrlo primitivnim slučajevima – rezultat je bila potpuna katastrofa, bez ikakve produktivnosti.

Totalna propast. Ako pogledaš religioznost po zemljama u svetu, i naravno, po državama u SAD, vidiš da je ona obično u korelaciji sa siromaštvom i drugim indikatorima društvenih nedaća.

Da. Ona se time i hrani. Ali ne bih da pridikujem o tome. Poznajem mnoge obrazovane, prosperitetne, promišljene ljude koji veruju.

Često me pitaju zašto je Amerika, iako republika utemeljena na sekularizmu, toliko religioznija od onih zapadnoevropskih država koje imaju zvaničnu državnu religiju, poput Britanije ili skandinavskih zemalja.

Aleksis de Tokvil je tu potpuno u pravu. Ako želiš crkvu u Americi, moraš da je izgradiš sa svojih deset prstiju, što su mnogi i učinili. Zato su ljudi toliko vezani za njih.

Da.

Pogledaj grčku pravoslavnu zajednicu u Bruklinu. Šta su prvo uradili. Izgradili su sebi mali hram. Jevreji – doduše ne svi – začudo su napustili svoju religiju ubrzo po dolasku iz štetla.

Hoćeš da kažeš da je većina Jevreja napustila svoju religiju?

To je sve češći slučaj u Americi. Kada pobegneš od verskog progona i ne želiš da ga ponoviš, radi se o duboko urezanom pamćenju. Jevreji su se vrlo brzo sekularizovali. Američki Jevreji su sada verovatno najsekularnija sila na planeti, kao kolektiv. Ako jesu kolektiv – što zapravo nisu.

Čuo sam još jednu teoriju. Amerika je zemlja imigranata iz Evrope, gde su ostavili širu familiju i svoju društvenu mrežu, bili su sami, pa im je bila potrebna neka podrška.

Naravno, to je deo onoga o čemu sam…

Možda i jeste tako.

Razlog zašto moji prijatelji većinom ne veruju u boga nije u tome što su oni učestvovali u javnim raspravama o veri kao ti i ja, već su postajali indiferentni zbog nametnute verske nastave u školi.

Dosadila im je.

Bilo im je dosta. Iz nje su uzimali ono što im je povremeno bivalo potrebno – ako hoćeš da se venčaš, znaš gde se to obavlja. Neki od njih su naravno i vernici, neki vole crkvenu muziku ali, uopšte uzev, Britanci su blagonaklono ravnodušni prema religiji.

I činjenica da postoji zvanična crkva samo pospešuje taj efekat. Crkve ne bi trebalo da budu oslobođene poreza kao što jesu. Bar ne automatski.

Svakako ne. Ako crkva zahteva da se jednako vreme posveti kreacionističkim ili pseudokreacionističkim spekulacijama… svaka crkva koja to propoveda u svojim školama i prima federalni novac morala bi, po zakonu, da predaje i darvinizam i alternativna učenja, kako bi se podsticala debata. Mislim da oni to ne žele.

Ne.

Ako žele jednako vreme proučavanja svih religija, rado ćemo im udovoljiti. Oduvek su bili protiv komparativne religije.

Komparativna religija bila bi jedno od najboljih oružja, pretpostavljam.

Ta vrsta nastave je postala toliko dosadna u nekim delovima Amerike da mnoga deca – jer roditelji sve prepuštaju školi, a škole se boje da bilo šta promene – odrastaju bez znanja o bilo kojoj religiji. Bilo bi dobro da deca znaju o čemu se tu radi, inače će ih neki guru ili kult uzeti pod svoje.

Da, deca su ranjiva. I želeo bih da poznaju Bibliju iz književnih razloga.

U pravu si. Obojica smo pisali tekstove o Bibliji Kralja Džejmsa, autorizovanoj verziji, kako se to zvalo u mom detinjstvu. Ogroman deo engleske književnosti bi bio nerazumljiv bez poznavanja Biblije… Knjiga o Jovu je jedna od nekoliko mojih omiljenih ne-religioznih knjiga u Bibliji. „Čovjek se rađa na nevolju, kao što iskre iz ugljevlja uzlijeću u vis.“ Ne može se reći bolje od toga. Ljudi mi kažu da stihovi iz Kurana imaju slično dejstvo kada ih izgovaraš u originalu. Kao i neki delovi iz katoličke liturgije.

Ne znam dovoljno latinski da bih mogao da procenim.

Ja ga razumem taman toliko da me iritira.

Kaži nam nešto o Božiću.

Dominantna religija će još jednom preuzeti zimski solsiticij. Ne volim ono: Srećni praznici.

Još je gore: Srećna sezona praznika.

Više volim naše priče o svemiru.

***

Dan posle ovog razgovora, imao sam čast da uručim jednu nagradu Kristoferu Hičensu u prisustvu brojne publike u Teksasu, koja je ustala i nagradila ga aplauzom kada je ušao u salu i posle njegovog nadahnutog govora. Ja sam svoj govor završio opaskom da on svakog dana pokazuje koliko je netačna tvrdnja da ateisti nikada nisu u nevolji: „Hič je u nevolji, i protiv nje se bori sa takvom hrabrošću, poštenjem i dostojanstvom, da bi svako od nas bio ponosan da je kao on“.

New Statesman, novogodišnji dvobroj, delovi iz dužeg intervjua, 19.12.2011.

Peščanik.net, 21.12.2011.

Srodni link: The Guardian – O militantnom ateizmu