70 godina, sa probe vojne parade u Moskvi, English Russia, foto: Marina Lystseva aka fotografersha

70 godina, sa probe vojne parade u Moskvi, English Russia, foto: Marina Lystseva aka fotografersha

Razgovor sa politikologom Stanislavom Belkovskim vodila Lesja Rjabceva.

Počećemo sa za nas još uvek najaktuelnijom temom, a to je Ukrajina. Vladimir Putin je pre neki dan izjavio kako on smatra da su Rusi i Ukrajinci jedan narod. Da li se vi slažete s tim?

Ne.

Zašto?

Kako god ga tumačili, etnicitet je vrlo složena stvar. To je obrazac koji u okviru jedne određene ljudske zajednice moćno utiče na čitav kompleks osećanja, mišljenja i ponašanja njenih članova. Neophodno bi bilo pozvati barem par akademika i nekoliko stručnjaka za antropologiju i etnografiju, pa da o ovoj temi razgovaramo s većim stepenom odgovornosti od ove koju u ovom trenutku mogu da vam ponudim ja. Ali i pored toga biću slobodan da tvrdim da Rusi i Ukrajinci nisu jedan narod. Ruski narod je blizak kulturi monarhizma, u kojoj ideja cara i monarhistički rituali čvrsto stoje u osnovi legitimnosti postojeće vlasti.

U ukrajinskom narodu toga nema. Da, i ja mislim da je Ukrajina polimorfna. Vječeslav Černovol, jedan od vodećih ideologa ukrajinskog nacionalizma i predsednički kandidat na ukrajinskim izborima 1991. tvrdio je da u Ukrajini postoji najmanje sedam različitih grupa, sedam političko-mentalnih klastera koji se međusobom razlikuju. To jest, da Ukrajina nije podeljena samo na istočnu i zapadnu, već da u njoj postoji mnogo složenija podela, mnogo složenija unutrašnja fragmentacija. Ali bez obzira na to, svi stanovnici Ukrajine su još od starih vremena, a posebno u ovo postsovjetsko doba, prilično skloni skeptičnom i svetovnom odnosu prema vlasti. A sve to vreme je odnos ruskog naroda prema vlasti bio i ostao sakralan. Baš zato, u Ukrajini su se u poslednjih 10 godina dogodile dve revolucije koje Putin ne samo da nije mogao da prihvati, već nije umeo ni da ih razume. Onako, prosto ljudski da ih razume.

Da li se vi u Ukrajini osećate kao stranac?

Ne, jer odlično znam jezik. Tečno govorim i pišem na ukrajinskom.

Ja vas pitam kako se osećate, a ne da li znate njihov jezik.

A ja mislim da je jezik veoma važan za razumevanje najtananijih misli i najšireg spektra osećanja. Jezik je ključna komponenta hrišćanske svesti. Ne, ja se u Ukrajini ne osećam kao stranac.

Možda se Putin prosto sažalio na Ukrajinu i poželeo da joj pomogne da napravi jedinstvenu državu, da je privuče, da se ujedini s njom?

Po mom mišljenju on to više ne želi. On polazi od toga da je Ukrajina prosto neuspela država. On već godinama tako misli i čeka da Ukrajina doživi ekonomski krah i da mu ponovo padne na voljene grudi.

Da mu ničice padne pred noge ili da mu se priljubi uz grudi?

Pre će biti na grudi.

I šta onda? Da je prigrli i da nam je priključi?

Ne da je priključi, već da je vrati u orbitu svog uticaja. Što je naravno nemoguće.

Znači li to da je Ukrajina danas van orbite njegovog uticaja?

Nesumnjivo. Ukrajina je danas neprijatelj Rusije. Putinov glavni stručnjak za Ukrajinu je njegov kum Viktor Medvedčuk, i Putin već godinama sanja o tome da ga vidi na mestu predsednika Ukrajine. Istina, to donekle protivreči funkcijama i ovlašćenjima Vladislava Surkova, pomoćnika predsednika Ruske Federacije koji je uzgred zadužen za ukrajinska pitanja. A onda je tu još i manje-više očigledan konflikt Surkova s Medvedčukom, što dodatno komplikuje celu situaciju.

Kakvu to mrežu Putin zapravo ispreda oko Ukrajine?

Putina Ukrajina sama po sebi uopšte ne zanima. Ona je njemu samo istrument pomoću kojeg pokušava da natera Zapad u ponovni hladnoratovski „ljubavni“ zagrljaj s Rusijom. On preko Ukrajine šalje zavetnu poruku Obami i Angeli Merkel, s „molbom“ da se sastanu i organizuju Jaltu 2. On bi da se iz savremenog sveta, uslovno rečeno prerano formiranog na ruševinama Berlinskog zida, vrati u jaltinsko-potsdamski svet; iz sveta bez zona uticaja, sveta u kojem sve rešavaju ideje i visoke tehnologije, u svet strogo fiksiranih zona uticaja, u kojem je ključno pitanje formulisao Staljin, jedan od glavnih arhitekata tog jaltinsko-potsdamskog sveta – „a koliko divizija ima papa?“ To jest, Putin bi da ide u suprotnom pravcu od toka istorije, a SAD i Evropska unija mu to ne dozvoljavaju. I zato sve izgleda kao razgovor gluvog i slepog. Ukrajina je tek instrument u rukama gluvog, ili slepog – šta vam se više dopada – da natera suprotnu stranu na dogovor. Taj instrument ne funkcioniše i jedino što Putin za sada proizvodi su enormne štete i troškovi njegove nerealizovane geo-erotske želje.

Da bi na kraju šta…?

Podelili svet. Putin bi da na planu međunarodne politike bude Staljin. Na planu unutrašnje politike ga to ne zanima. On nema nameru da gradi nove gulage. On hoće da sedne za pregovački sto, baš kao što su to nekada učinili Čerčil, Ruzvelt i Staljin. S tim što bi na mestu na kojem je nekada sedeo Čerčil sada sedela Angela Merkel, na mestu Ruzvelta sedeo Obama, a na mestu Staljina on – Putin.

U toj novoj podeli sveta, tom novom jaltinsko-potsdamskom svetu, Ukrajina bi kao trebalo da pripadne Ruskoj Federaciji. Ali koliko ja znam Ukrajinu, a znam je verujete mi na reč veoma dobro, aktivni deo ukrajinskog društva se s tim nikada neće složiti.

Ukrajina se tome suprotstavlja, bolje reći pokušava da se suprotstavi, a Kijev se u svakom slučaju protivi.

Svi se protive.

Zašto? Njima se ne sviđa da žive pod Putinom?

Ne, ne sviđa im se. Njima se to nije sviđalo ni 2004. kada se Janukovič prvi put kandidovao za predsedničke izbore. Uostalom, Julija Timošenko je svoju predsedničku izbornu trku 2010. izgubila baš zbog preterane lojalnosti i naklonosti prema Putinu, kao i Putina prema njoj. I na kraju, prošlogodišnja februarska revolucija je jasno pokazala da Ukrajina neće trpeti Putinov način vladanja, koji on praktikuje prema svom sopstvenom narodu. I kako god se mi odnosili prema Ukrajini, koliko god Ukrajince smatrali neozbiljnima, a samu Ukrajinu propalom državom, nesalomivi titanijumski kičmeni stub te zemlje i te kako postoji.

Danas je Lavrov u svom intervjuu rekao da Rusija ne priznaje ni Donjecku ni Lugansku narodnu republiku. Ukrajina mora biti jedinstvena – rekao je on. Ispada da mi hoćemo jedinstvenu Ukrajinu, a Kijev hoće suprotno. Kijev je zapravo taj koji hoće da podeli Ukrajinu.

Da, jedna od tipičnih Putinovih inverzija koje on voli da propoveda. Ovog puta u interpretaciji Sergeja Lavrova. Još jedan pokušaj da nam se uzroci podmetnu kao posledice. Putin, recimo, stalno govori kako su zapadne zemlje uvele sankcije protiv Rusije samo zato jer nas Zapad mrzi.

A u stvari…?

Sankcije Zapada su nas zadesile zbog aneksije Krima i rata u Donjeckoj i Luganskoj oblasti, separatističkog sukoba na istoku Ukrajine kojeg smo mi inspirisali. Inicijator tih sankcija nije Zapad, već mi. Tako je i s ovim o čemu vi i ja sada razgovaramo. Šta nam je trebalo da potpirujemo separatizam u Donjecku i Lugansku, a potom da pričamo kako je odvajanje njenih istočnih oblasti zapravo želja Ukrajine? U Donjecku sam poslednji put boravio pre otprilike godinu dana. Sećam se da je tamo tada bilo sve mirno i tiho i da je velika većina tamošnjeg naroda bila apsolutno za jedinstvenu Ukrajinu. I posle svega što se tamo potom dogodilo, ova izjava više liči na standardnu logiku bandita-provokatora: ja te vređam, udaram pesnicom po njušci, a ti bi još i da se braniš. Znači – krivac si ti.

Vi o Donjecku, a ja vas pitam za Kijev. Jer ispada da je Kijev taj koji hoće da podeli Ukrajinu, a Moskva i Rusija hoće da je ujedine.

Čini mi se da bi bilo najbolje da sami odete u Kijev i tamo, na licu mesta, ne samo sa slučajnim prolaznicima, već i s viđenijim političarima i državnim funkcionerima o tome porazgovarate.

Mislite, Lavrov bi trebalo da ode u Kijev. To su njegove reči, a ne moje.

Kijev jeste ruskojezični grad, ali su apsolutno svi stanovnici toga grada za jedinstvenu Ukrajinu i protiv ruske ekspanzije usmerene na njihovu zemlju. I tako je oduvek. Na poslednjim parlamentarnim izborima, u Kijevu je prvo mesto zauzela stranka Samopomoć, politički pokret koji je osnovao gradonačelnik Lavova. To jest, Kijev i Lavov su ujedinjeni, bez obzira na to što je Lavov čisto ukrajinski, a Kijev ruskojezični grad.

Dobro. Prelazimo na sledeću temu: 9. maj i Parada pobede. Svi samo o tome naklapaju, pri čemu ne toliko o samom prazniku, koliko o tome ko će od stranih lidera toj paradi prisustvovati.

Kako? Pa to je barem jasno: Kim Džong Un i Raul Kastro.

Ali i pored toga, ipak teče burna polemika oko toga čiji će ambasadori sedeti na svečanoj tribini, a čiji ne. Parada pobede je naša svečanost, praznik našeg naroda i zemlje, naša pobeda. Zašto nam je toliko važno da znamo ko će od inostranih predstavnika prisustvovati toj paradi? Zašto se o tome toliko raspravlja?

Zato što je u pitanju istorijski presedan. Predhodni jubilarni praznici Dana pobede slavili su se 1995. i 2005. Oba puta su svi lideri država pobednica dolazili u Moskvu i kao gosti prisustvovali paradi na Crvenom trgu. Na svečanoj tribini su 1995. zajedno sedeli Jeljcin i Klinton, a 2005. Putin i Džordž Buš Mlađi. Ovo je prvi put da lideri zemalja pobednica ne dolaze. I budući da se Putin upleo u paučinu međunarodne politike (unutrašnja politika ga više ne interesuje – on je „međunarodni Staljin“, zar ne?), važno mu je ko će na Paradu pobede doći, a ko ne. Za njega je to zapravo pitanje da li ga zapadni lideri cene ili ne, da li su spremni da i njega uključe u pregovore o sudbini sveta ili ne. A mi o tome raspravljamo samo zato jer nam time pune mozak naši federalni televizijski kanali.

Znači problem je prosto naduvan?

Naravno. Inače Praznik pobede ima svoju istoriju. Od 1947. do 1965. Dan pobede se nije praznovao. To čak nije bio ni neradni dan. Znajući cenu kojom je bila plaćena ta naša Pobeda (27 miliona ljudskih života surovo traćenih po principu Klimenta Vorošilova „žene će roditi nove“), ovaj praznik ni za Staljina ni za Hruščova nije bio „dovoljno značajan“. Tek je Brežnjev ovaj dan uveo u sakralni panteon sovjetske slave i obeležio ga „crvenim slovom“ u kalendaru. Budući da je Brežnjev započeo svoju karijeru kao politički rukovodilac Male Zemlje (parafraziran naslov treće glave njegovih memoara Sećanja) i da nije učestvovao u Oktobarskoj revoluciji, on je Dan pobede ocenio kao važan izvor sopstvene legitimnosti unutar partije i zemlje. Tako je Dan sećanja i tuge iz vremena poznog Staljina i Hruščova postepeno počeo da prerasta u praznik demonstracije vojne moći. I sada, kada preživelih veterana realnog rata skoro da i nema…

Sada je logično da im se priušti praznik.

Kome? Veteranima koji su još uvek živi?

Njihovoj rodbinu i svima koji su još uvek živi.

A rodbina smo svi mi. Moji dedovi, i od majke i od oca, obojica su izgubili živote u tom ratu.

Znači, to je naš praznik. Zašto bi nas zabrinjavalo to šta u vezi toga misle, ili su nekada mislila, prva lica naše države?

Zato što mi možemo da mislimo šta god hoćemo, ali Putin misli da je to njegov praznik. Kada je Aleksandar Jakovljev, po naređenju tadašnjeg sekretara CK KPSS vršio redakciju memoara Gergija Žukova, on je zamolio Žukova da dopiše kratku epizodu o tome kako je on tokom borbenih operacija, tražeći da ga posavetuje, zvao telefonom Brežnjeva koji se tada nalazio na teritoriji Male Zemlje. To je, priznaćete, ne samo prosta izmišljotina već i preispoljna glupost. Možete li da zamislite maršala Žukova kako okreće broj telefona pukovnika Brežnjeva i od njega traži savet? Tada mu je Žukov rekao sledeće: dopišite vi to sami, nisam u stanju da tako nešto učinim. I ta je epizoda bila dopisana u njegovim memoarima. A meni se čini da će u sledećoj redakciji najnovijeg izdanja Sećanja i razmišljanja maršala Žukova, četvorostrukog heroja SSSR biti dopisana i epizoda ulaska majora Putina u Berlin. Putin je do te mere sebe poistovetio s praznikom Pobede.

A sasvim je razumljivo i zašto. Zato jer je 9 maj 1945. istinska osnova legitimnosti tog jaltinsko-potsdamskog sveta u koji on, iz ovog savremenog sveta, iz sveta u kome nema Berlinskog zida, hoće da pobegne.

Zašto je njemu toliko važna ta pažnja sa strane, ta ljubav iz inostranstva?

Njemu je to najvažnije. On se tokom cele svoje karijere trudio da tu ljubav zadobije. Malopre sam video najavu filma Predsednik koji je zajedno s državnim televizijskim kanalom Россия napravio Vladimir Solovljov. Kako sam razumeo, taj će film biti emitovan 7. maja i u njemu, doduše koristeći drugačije reči, Putin u suštini govori isto ovo što govorim i ja: dugo sam se trudio da osvojim ljubav Zapada, nisam uspeo i zbog toga sam strašno razočaran.

Ali zašto? Šta će mu ljubav Zapada?

Radi priznanja. A zašto je čoveku uopšte potrebna ljubav?

Nije li ljubav naroda važnija?

Ljubav naroda je davno završena etapa. Putin se već odavno uverio u to da je narod kao plastelin i da s njim može da radi šta god hoće. Znate li da su danas objavljeni podaci istraživanja javnog mnjenja iz kojih sledi da je ruski narod najsrećniji narod na svetu? Ili recimo sad, sasvim nedavno, Putin se u Abakanu sreo s ljudima koji su teško postradali od velikih šumskih požara u tom kraju. Zbog razrušenog sistema upravljanja šumama i loše koordinacije s državnim organima zaduženim za bezbednost u vanrednim situacijama, za požare je u mnogome kriva vlast. A narod se sve vreme zahvaljivao velikom Putinu i govorio mu kako je sve u redu.

Ne smem da tvrdim, ali kad pokušam da sebe stavim na njegovo mesto, i kad počnem da posmatram ljude i događaje onako kako ih on verovatno vidi, meni se čini da su svi problemi s ruskim narodom već odavno rešeni. I pad kursa rublje, i inflacija koja već mesecima besni, i duhovne spone koje su već svima dojadile, sve to dovodi samo do još veće popularnosti Putina. Na kraju krajeva, na decembarskoj pres konferenciji i na nedavno organizovanoj televizijskoj „direktnoj liniji“ s narodom, on nam je sve lepo objasnio: pod jedan, mi ćemo sve pretrpeti i izdržati jer „na ovom svetu, nama je i smrt predivna“ i pod dva, Obama je kriv za sve.

Još samo da nam uspe operacija iznuđivanja ljubavi od Zapada – a uspeće, ako ne s Obamom i Angelom Merkel, ono s nekim od njihovih naslednika – ma ima bog da nas vidi. Jer kako je jednom prilikom jedan drugi Vladimir Vladimirovič rekao, „za par sati razgovora s vama, čekaću ako treba i čitavu večnost“.

Ako to nije ljubav naroda, šta je onda Putinov problem?

Neuzvraćena ljubav Zapada i nemogućnost da se na međunarodnoj političkoj areni pojavi kao drugi Staljin. To je problem koji on sada rešava.

Obama je svoje najveće probleme nabrojao. Islamska država, Rusija i ebola. Možete li nabrojati Putinove?

Putin pati od deficita ljubavi Zapada i protivljenja zapadnih zemalja da pristupe dogovorima o podeli sveta.

Vi o njemu govorite kao da je on nevoljeno dete?

Ja govorim o nevoljenom odraslom čoveku.

Ali on je predsednik.

Predsednik je takođe čovek. Jer ako otvorite Ustav Ruske Federacije, iz tog dokumenta proističe (istina indirektno) da predsednik mora biti čovek, to jest pripadnik biološke vrste homo sapiens, a ne, na primer, reptiloid.

Vidim, izbegavate odgovor. Šta bi predsednik Putin naveo kao svoj glavni problem?

Glavni problem je to da je dogovor o podeli sveta sa Zapadom nemoguć.

Hvala vam najlepše. Bila je ovo emisija Lični stav, sa Stanislavom Belkovskim.

Deo emisije Lični stav, Radio Eho Moskve, 22.04.2015.

Prevod s ruskog Haim Moreno

Peščanik.net, 29.04.2015.

TEMA – UKRAJINA