Ministre Šojble, Evropska unija se nalazi u najvećoj krizi u svojoj istoriji, a postoji i mogućnost propasti evra. Šta je ulog?
Naš prosperitet. Svet i njegova globalizovana ekonomija se menjaju vrtoglavom brzinom. Oni koji žele da održe korak sa promenama ne mogu to učiniti sami, već samo sarađujući sa ostalim evropskim državama i uz zajedničku valutu. U suprotnom bi zaostali, što bi dovelo do značajnog smanjenja prosperiteta i društvene sigurnosti.
Da li bi EU preživela kolaps monetarne unije?
Svakako da postoji rizik da bi krah monetarne unije – verujem da se to neće desiti – doveo u pitanje mnogo toga što smo postigli i na šta smo navikli, od zajedničkog tržišta do slobode kretanja u Evropi. Ali raspad EU bi bio apsurdan. Svet se ujedinjuje, a mi govorimo o mogućnosti da svaka država u Evropi pođe svojim putem? Ovo se ne može, ne sme i neće dogoditi!
Da li je uvođenje evra bila greška?
Ne. Monetarna unija bila je logična posledica uznapredovalih ekonomskih integracija u Evropi.
Svejedno, evro je neuspeh, jer nije bio praćen političkom unijom.
Nazvati ga neuspešnim je budalaština, ali je istina da smo želeli političku uniju koja tada nije bila moguća. Nemačka je bila spremna da prenese nadležnosti na Brisel, jer je Evropa bila ta koja nam je dala novu šansu posle Drugog svetskog rata, ali druge zemlje nisu prihvatile ovaj koncept, zbog različitih tradicija ili zbog toga što su tek nedavno ponovo stekle nezavisnost nakon pada Gvozdene zavese. Tada smo se suočili sa suštinskim pitanjem: da li ćemo uvesti evro i bez neophodne političke unije, pod pretpostavkom da će nas evro zbližiti ili ćemo odustati od ove ideje?
I tada ste preuzeli rizik.
Da smo uvek išli na sigurno, tj. da smo išli ka dubljim integracijama samo ako je nešto 100% sigurno, ne bismo se pomerili sa mesta. Zato smo prvo želeli da uvedemo evro, a onda da što je brže moguće donesemo odluke koje će nas odvesti ka političkoj uniji. Luksemburški premijer Žan-Klod Junker bio je u pravu kada je tada rekao da će se evro pokazati kao otac budućih evropskih integracija.
U međuvremenu je zajednička valuta, više od svega drugog, oslobodila destruktivne snage?
Sada preterujete. Evropa je uvek funkcionisala oslanjajući sa na dva principa: ono što nije moguće odmah, desiće se kasnije, a šta ne funkcioniše, popraviće se. Zato Evropa tako dugo čeka na savršena rešenja i zato sada unapređujemo konstrukciju monetarne unije.
Ovo zvuči kao da ste želeli da dođe do krize kako bi konačno mogli da uklonite urođene nedostatke evra?
Pa stvari i ne stoje toliko loše, a ni lično nemam sklonosti ka očajanju ili ozlojeđenosti. Ali što više ljudi shvati koliki je ulog, pre će biti spremni da povuku odgovarajuće poteze.
Koji su to potezi koje Evropa mora da povuče?
Potrebno nam je više, a ne manje Evrope.
Vi zagovarate teoriju bicikla: oni koji se ne kreću, padaju.
Da, naravno.
Ali čini se da nagoveštavate da je i dizajn nestabilan.
Oprostite, ali želja za usavršavanjem je osnovna karakteristika ljudskog postojanja. U Faustu Gete kaže: „Ako me okuješ u lance, poželeću da umrem“. To je istina.
Poziv na više Evrope postao je klasik kao i Faust.
Možda, ali to ne znači da je pogrešan. Nažalost, Evropa je komplikovana, a njena struktura ne uliva veliko poverenje njenim građanima i finansijskim tržištima.
Kako nameravate da ispravite ovaj nedostatak?
Do sada je reč država članica uvek bila poslednja. Tako dalje neće ići. U ključnim političkim oblastima moramo preneti više ovlašćenja na Brisel, tako da nijedna država ne može sama da blokira donošenje odluka.
Znači, ne želite ništa manje nego Sjedinjene Države Evrope.
Iako se ovaj pojam često koristi, on ne odslikava pravu nameru. Ne, Evropa budućnosti neće biti zasnovana na federalnom modelu SAD-a ili Nemačke, ona će imati svoju posebnu strukturu. Biće to izuzetno uzbudljiv poduhvat.
To više liči na neki novi eksperiment, nešto slično uvođenju evra. Sada nameravate da prenesete što više nadležnosti na Evropu?
Ne, ne smemo i ne možemo stalno da donosimo odluke koje će se uniformno primenjivati na sve. Snaga Evrope leži upravo u njenoj različitosti. Videli smo da u monetarnoj uniji postoje neke stvari koje se mogu efikasnije obaviti na evropskom nivou.
Koje na primer?
Najvažnija stvar je stvaranje fiskalne unije na koju bi države članice prenele svoje suverene fiskalne nadležnosti. Uz to, problem sa španskim bankama još jednom je pokazao da bi Evropi bilo bolje da ima i bankarsku uniju. Potrebno nam je evropsko nadzorno telo barem za velike banke, koje bi imalo direktan uticaj na njih. Onda bi ono moglo i da ih spasava iz zajedničkih fondova.
Mesecima je Nemačka pod pritiskom da pristane na zajedničke evro obveznice. Ovo bi se svakako smatralo merom izgradnje poverenja, ako bi se izašlo u susret drugim zemljama članicama.
Dokle god nema fiskalne unije, nema ni zajedničke odgovornosti za dug.
Zašto ste tako beskompromisni po ovom pitanju?
Zato što ne možete odvojiti odgovornost za donošenje odluka od odgovornosti za nečije obaveze. Ovo se odnosi na sve oblasti, a posebno na novac. Neko ko ima priliku da troši tuđi novac, to će i učiniti. Vi biste to uradili i ja bih to uradio. Tržišta to znaju i zato ni ona ne smatraju da su evro obveznice odgovarajući instrument.
Kako bi fiskalna unija trebalo da izgleda, pa da Nemačka prihvati evro obveznice?
U najboljem slučaju bismo imali evropskog ministra finansija, koji bi imao pravo veta u pitanjima koja se tiču nacionalnih budžeta i koji bi morao da odobri nova zaduživanja. Države članice bi same odlučivale kako da potroše odobrena sredstva, to jest kako da odgovore na pitanje: „Hoćemo li da potrošimo više novca na život ljudi ili da ga uložimo u infrastrukturu?“
I stvarno verujete da bi ovo moglo da funkcioniše?
To već duže vreme funkcioniše kada je u pitanju politika konkurencije. Kada je sadašnji premijer Italije, Mario Monti, bio komesar za zaštitu konkurencije, uspešno se uhvatio u koštac sa velikim multinacionalnim korporacijama kao što je Microsoft. Evropski ministar finansija bi mogao da preduzme, ako je to neophodno, određene mere, na primer, protiv Italije.
Ili protiv Nemačke. Pretpostavimo da taj ministar odbaci nemački budžet. Nemci bi bili van sebe od besa.
Naravno da postoji takav rizik i zato ova pitanja iziskuju intenzivnu diskusiju. Ali jedna stvar je jasna: oni koji žele jaku Evropu moraju biti spremni da na Brisel prenesu moć donošenja odluka. Ali i tada nam je potrebna odgovornost parlamenta.
Pored fiskalne politike, postoje li i druge oblasti koje bi trebalo da se prenesu na evropski nivo?
U vremenima globalizacije, imperativ je da i ekonomska politika mora biti deo toga. Uz to je još uvek previše nadležnosti u rukama država članica koje se tiču spoljne i bezbednosne politike. Evropa bi u svetu morala da govori jednim glasom.
Predlažete prenos velikog broja nadležnosti. Šta je sa demokratskom legitimnošću?
I ovde bi se nešto moralo promeniti zato što danas svi imaju pravo glasa, tj. i Evropska komisija i Evropski savet, koga sačinjavaju predstavnici država članica, kao i Evropski parlament. Ovde se teško snalaze i iskusni političari. Prvo Komisija treba da se razvije u pravu vladu, za šta je potrebno da se bira direktno, ili od strane parlamenta ili direktnim izborom predsednika Komisije. Bliža mi je druga varijanta.
Zbog čega mislite da bi direktno izabrani predsednik ujedinio, a ne podelio Evropu?
Direktnim izborima bi prethodila velika kampanja, koja bi uključila sve građane od Portugala do Finske.
Direktno izabrani predsednik bio bi jak, ali bi ga kontrolisao slabi parlament.
Ne, Evropski parlament bi takođe morao da bude osnažen, to se podrazumeva. Zato on mora konačno postati zakonodavno telo. Mislim da je anahronizam to što je ova nadležnost do sada bila u rukama Komisije.
Drugim rečima, imali bismo direktno izabranog predsednika, vladu i parlament. Šta bi se desilo sa državama članicama koje trenutno sačinjavaju Savet Evrope?
Najbolje bi bilo kada bi telo u kome bi bile predstavljenje države članice zasnovali na modelu drugog doma nemačkog parlamenta ili američkog senata, u koje bi svaka država slala određeni broj predstavnika. Sve zakone bi morala da potvrdi kako većina u ovom telu tako i većina u parlamentu.
Imamo Evropu u dve brzine. Sa jedne strane Evropa 27 država članica, a sa druge 17 članica evrozone. Da li će se duplirati i sva tela i evropska struktura?
Trebalo bi da pokušamo da ovo primenimo na sve članice. Nemačka se uvek zalagala za EU sastavljenu od 27 država članica. Ali u svetlu britanskog neprekidnog otpora daljim integracijama, kao što smo videli na temi Fiskalnog pakta, nisam veliki optimista. Moguće je da ćemo prvo morati da izgradimo nove institucije za evrozonu. Ali ovo mora ostati otvoreni klub. Svaka država EU je više nego dobrodošla da se priključi. Ne želimo da podelimo Evropu.
Uz svo dužno poštovanje vaše vizije, da li danas među državama članicama zaista postoji više spremnosti da se odreknu suvereniteta, nego što je to bio slučaj tokom devedesetih?
Porastu razumevanja da je to neophodno i spremnosti da se to uradi je svakako u velikoj meri doprinela kriza, i to ne samo u Nemačkoj. Više bih voleo da nemamo krizu, a pogotovo ne ovako tešku, ali svaka kriza nam daje i priliku da shvatimo šta je neophodno učiniti. To je ono što je dovelo do Fiskalnog pakta, kojim se 25 zemalja obavezalo da će unaprediti fiskalnu disciplinu. I tako će nastati nova Evropa.
U vašem stanju euforije lako možete prevideti da veliki broj ljudi iz Južne Evrope Brisel smatra pretnjom.
Bio bih oprezan sa ovakvim izjavama. Na poslednjim izborima u Grčkoj većina građana je glasala za partije koje podržavaju mere koje su dogovorene sa Evropom, a to nije bio slučaj na izborima pre samo mesec dana.
Iako je izlaznost bila manja.
Može biti. Naravno da je većina u Evropi zabrinuta za svoju budućnost. Ali koliko je mogu da vidim, većina Nemaca i građana ostalih država članica je proevropski nastrojeno. Pored nekoliko manjih pokreta, nama značajnih nacionalističkih tendencija.
U Nemačkoj, Savezni ustavni sud je postavio značajna ograničenja daljim prenosima suvereniteta. Koliko su dalje evro integracije u skladu sa ustavom?
Ukoliko bi sve ovo što sam do sada ukratko izneo bilo i implementirano i kada bi došli do zaključka da se radi o ograničenjima predviđenim ustavom, onda bi Ustavni sud bio u pravu rekavši: „Nemamo nikakav problem sa prenosom više nadležnosti na Brisel, ali o tome mora da odluči nemački narod“.
Da li to znači da bismo uskoro mogli da imamo referendum u Nemačkoj?
Ne znam šta će se desiti, i sumnjam da to iko zna. Ali pretpostavljam da će se to desiti ranije nego što sam to mislio do pre samo nekoliko meseci. Na evro samitu krajem ove nedelje, predsednici četiri evropske institucije nameravaju da iznesu konkretne predloge budućih integracija. Videćemo šta će se dešavati nakon toga.
Verujete li da će se referendum održati u narednih 5 godina?
Pre par meseci rekao bih: pet godina? Nikad. Ali sada nisam tako siguran. Želite li da znate zašto?
Da, molim vas.
Mnogi u Nemačkoj su govorili da je Ronald Regan poludeo kada je sa Brandenburške kapije 1987. godine poručio Gorbačovu: „Gospodine Gorbačov, srušite ovaj zid!“ Što se i desilo dve godine kasnije. Tada i sam nisam verovao da se podela Nemačke bliži kraju. U proleće 1989. upravo sam postao ministar unutrašnjih poslova u Bonu i sreo sam se sa američkim ambasadorom koji mi je rekao da bi zid mogao pasti u naredne tri godine. Odgovorio sam: „Do pre nekoliko meseci ne bih verovao da je tako nešto moguće, ali bih sada rekao da će se uz malo sreće to desiti u narednih 10 godina“. A koliko smo zaista čekali? Manje od pola godine.
Sven Böll i Konstantin von Hammerstein, Spiegel, 25.06.2012.
Izbor i prevod Miroslav Marković
Peščanik.net, 26.06.2012.
