Razgovor u organizaciji Fondacije Hajnrih Bel, 15. jula 2010. u Centru za kulturnu dekontaminaciju: Svetlana Aleksijevič, Svetlana Slapšak i Dejan Ilić; simultani prevod Marija Leskovac

Wolfgang Klotz: Dobro došli, dragi gosti, i hvala vam što ste došli večeras. Ovo veče nam je neka vrsta eksperimenta, i kao što znate, eksperimenti mogu i da ne uspeju, stoga ne mogu da vam obećam da nećete baš izgubiti vreme. Malo sam zbunjen zato što se u poslednja dva sata u dva navrata, sve što sam pripremao za sada, za uvod, nekako razrušilo. Prvi momenat koji sam hteo je, kada ljudi uđu, da obrate pažnju na sve što imamo ovde okolo po sali, da ljudi koji dođu vide taj buržoizovani izgled sale. Zapravo, da ljudi vide kako je sve počelo, ratovi devedesetih. Sve je to počelo od tog petit bourgeois miljea, da tako kažem. To sam čuo i pomislio… To je teorija, i to je vrlo striktno definisana procedura u svim ovim debatama o istoriji poslednjih 20 godina.

Drugo, kada sam hteo – nešto tipa vežbe za sebe – da pokušam da objasnim, da kažem šta sam spremio za uvod, objašnjavao sam zašto je naša organizacija organizovala ovo veče, i sledeće nedelje veče na istu temu, kako smo uopšte došli na ideju da nam je potrebna neka pauza u svim ovim debatama, i prostor od dva sata gde ćemo moći da razmišljamo o tome kako se sve ove debate odvijaju, i koji jezik u javnom prostoru i u privatnom prostoru se zapravo koristi kada ljudi u društvu, ovde, govore o Srebrenici. Na to sam dobio odgovor da, da bi se došlo do dijagnoze o srpskom društvu, da bih shvatio tu dijagnozu, moram dobro da znam srpski jezik i sve ono o čemu se priča i piše na srpskom jeziku u debatama. A ja, kao što znate, ne govorim srpski jezik. I još jedna, dakle, moja priprema je propala. Još uvek mogu sa svog gledišta, sa gledišta svog koncepta, da kažem da zaista imam utisak da je vreme da gledamo, da potražimo jezik o kome govorimo.

I kada smo u našem timu razgovarali u poslednjih nekoliko meseci, odlučili smo da pozovemo u goste dve osobe, gospođu Svetlanu Aleksijevič iz Rusije, i za sledeću nedelju antropologa iz Španije. Da pozovemo u goste dve osobe koje nikada nisu bile uključene, u profesionalnom smislu, u svojim tekstovima, svojim istraživanjima, u ova naša balkanska posla. Znači, oni nisu profesionalci u balkanskim događanjima, oni su van toga i dolaze k nama iz spoljnog sveta, ulaze u naše debate iz spoljnog sveta.

Svetlana Aleksijevič je ruska spisateljica, posvetila je čitav svoj literarni rad pitanju razumevanja svih katastrofa koje karakterišu poslednjih 20 ili 30 godina poznog doba Sovjetskog Saveza, i zatim period koji je usledio u Rusiji i u Ukrajini. Napisala je knjige o Černobilju, ratu u Avganistanu, knjige o ratu u Čečeniji, takođe piše knjige o svakodnevnom životu u ruskom društvu, odnosno postsovjetskom društvu. To zovemo strukturalnim nasiljem. Mi smo preveli jedan njen tekst na srpski jezik, i vi ste ga dobili zajedno sa pozivnicom. Nadam se da ste ga pročitali, da steknete utisak o tome na koji način se Svetlana bavi svojom realnošću. I želimo dobrodošlicu iz Nemačke, gde sada živi već godinu dana u staroj kući, seoskoj kući gde je Hajnrih Bel rođen i živeo, i sad je ta kuća zapravo utočište za sve umetnike, pisce iz celog sveta, da provedu pola godine-godinu tamo i da rade u potpunoj izolaciji. Drago nam je da je Svetlana večeras tu sa nama.

Takođe mi je zadovoljstvo da predstavim našeg druga dva gosta, da vas upoznam – Svetlana Slapšak iz Ljubljane, vrlo dobro poznata u Beogradu, i Dejan Ilić, izdavač, Fabrika knjiga – izdavač koji je mnogo knjiga objavio, koje se upravo bave pitanjem jezika: kakav jezik, odnosno kakve reči su nam potrebne kada govorimo o katastrofi u poslednjih 20 godina. Nadam se da ćemo naći načina da dodirnemo ovo meta-pitanje koje je tema naše debate. Pozvali smo goste koje smo vam predstavili. Nismo hteli da to bude samo petit bourgeois. Hteo bih mnogo više da to budu tri fotelje iz bourgeois miljea 19. veka, da vam prikažemo zapravo atmosferu obrazovanog, edukovanog razgovora, konverzacije. Kako izgleda razgovor između obrazovanih ljudi, kada se govori o teškim pitanjima. Dajem sada reč: Svetlana Aleksijevič će početi, reći će nam nešto o svom radu, a zatim ćemo početi razgovor. Dobrodošli ste da učestvujete u razgovoru. Hvala veliko.

Svetlana Aleksijevič: Verovatno bih mogla da kažem o sebi da sam ja – kao i svi ljudi iz mog vremena, iz moje države, čak bih mogla da kažem i iz perioda, iz kulture – mi smo svi opčinjeni smrću. Ja sam rasla i porasla u postvojnom selu u Belorusiji, gde se o smrti uvek govorilo. U selu su bile samo žene, muškarci su poginuli – Belorusa je mnogo poginulo, četvrtina stanovništva – i razgovori o smrti su bili, zapravo, oblik našeg postojanja. Ja mislim da sam, upravo u tom periodu, bila hipnotisana tom temom. To je do sada i ostala jedna od glavnih tajni. I mislim da je to što nisam volela da čitam ratne knjige upravo govorilo o tome da to što je u knjigama nije bilo upravo ono što su govorili ljudi. Ljudi znaju o smrti nešto – o smrti i onome što možemo jedni drugima da uradimo – mnogo više nego što nam knjige kažu. I ceo život – jer, znate, pisala sam mnogo knjiga o ratu, prevedene su u mnogim zemljama – u meni se praktično bude dve struje.

S jedne strane, iz sve snage želim da razumem smrt. Smrt je uvek vezana za dva sveta: za svet žrtve i svet ubice. Zato što ubica može da nestane bez traga, jer zapravo su oni ti koji sve rade, i ne može da se kaže da ne znamo ko su; to nisu neki neobični ljudi, to su ljudi kao i svi drugi. Dželati su zapravo isto ljudi, ali, kada dođe vreme koje nije njihovo, kad se završi njihovo vreme, oni jednostavno nestaju. Ispada da sve što znamo o istoriji znamo samo preko reči žrtve. Čak i dželati već postaju neki drugi ljudi, posle 30-40 godina. Sećam se kada su posle 40 godina sudili ljudima koji su spaljivali u kućama ljude – to je bio plan uništenja Slovena koji je Hitler imao – i ipak su posle 40 godina našli počinioce tih dela. I imali smo utisak da se sudi totalno nekim drugim ljudima – ne onima koji su spaljivali ljude i koji treba pravedno da budu kažnjeni – ali nije bilo jasno koga mi to kažnjavamo. Uopšte, ispada da zlo praktično nestaje. S jedne strane, uvek sam htela da shvatim, i mučilo me je, upravo nedostatak jezika – nedostatak ne samo jezika, nego nedostatak osećaja, osećanja koja će nam dozvoliti da proniknemo u mir druge osobe.

Budući da sam pisac, i nisam žrtva, ja sam osoba koja zapisuje svedočanstva; ja sam, hajde da kažem, samo kondukter u toj priči. Ali opet, nedostajali su mi prosto instrumenti. Nedostajalo mi je znanje. Nedostajala mi je čitava vojna kultura, budući da vojna kultura voli boga Marsa. Ja sam primetila kod vas u Srbiji, čak u Beogradu, ljudi su prilično skromno obučeni, ali su vojnici odlično obučeni i vrlo se jasno izdvajaju. Odmah se vidi da se iza njih krije velika i jaka vojna kultura. Kada sam pisala, htela sam da nađem reči, da objasnim čoveka koji iza toga stoji. Uopšte, kako živi takav čovek posle svega toga.

Sa druge strane, htela sam da gledam na sve to sa gledišta umetnosti i istoričara. Sa gledišta umetnosti postoji nešto što je nepristrasnost. Sa gledišta umetnosti i dželat i žrtva su isti. To je glupo. I naravno, nije tačna reč, naravno, nijedna reč nije istinita kada se govori o zlu tih razmera. Ali svakako to govori o stanju, sledećem stanju: kada hoćeš da čuješ jednog i drugog, hoćeš da stigneš do dna i jednog i drugog, da razumeš zašto je jedan dželat a drugi žrtva – a zašto, što se najčešće dešava u ruskoj istoriji, zapravo jedan čovek bude i dželat i žrtva. Ispada da neko ima sreće, ili su okolnosti takve, ili se možda desilo neko čudo, pa je čoveka izbacilo iz koloseka, pa možda nije ušao u neki rat – jedan rat, nego je ostao sa strane, ali je možda ušao u neki drugi rat.

Opet, s druge strane, htela sam da se oslobodim od toga i da upravo pogledam sa gledišta, kao da sam htela da vidim kako i Nemci i Rusi, kada sam pisala svoje prve knjige o Drugom svetskom ratu, htela sam da nađem gledište gde bi već ljudi posle 40 godina – pošto je moja knjiga napisana posle 40 godina – gde ljudi ne bi pričali o tome da su jedni herojski ubijali druge, o tome da su jedni bili mnogo krivi, a drugi su bili u pravu. Mene osim toga – naravno, iz kulture ne možeš izaći, i to je isto zanimljivo – ali ja sam htela da odgovorim i na pitanje kako to čovek ostaje jedan na jedan sa tim bezumljem, sa tom bezumnom mišlju da on ima pravo da ubije drugog čoveka, da uradi ono što je božji domen – čak i ako si u pravu. I sećam se, tada sam radila kao novinar, i saznala sam da je jedan starac svoj orden i medalje, kada je saznao da ima rak i da umire, nije odneo svoje medalje u istorijski muzej neke škole, kao što su ga molili, nego je odneo u crkvu. Rekao je: ‘Ali ja sam ipak ubijao.’

Činilo mi se, a sada sam i potpuno sigurna, posle pređenog puta u svom životu, da mora da se dođe baš do te slobode, zato što iznad svega stoji ono da je ljudski život iznad svega i da ne postoji ništa što je ravno ljudskom životu. Naravno, strasti nas gone, svakog od nas, ali meni se činilo da bi trebalo pisati knjige u kojima bi ubistvo u ratu bilo izjednačeno sa kanibalizmom, ljudožderstvom. Prva moja knjiga je bila priče žena iz rata. Našla sam formu, to je umetnički roman, ali on je zapravo u obliku glasova, u formi glasova. I moj roman je recimo oko 300 priča. Jedan čovek ima recimo 10 strana, drugi čovek je dao samo dve-tri rečenice, nekoliko pasusa… Zapravo, uzimaš delić, neki delić koji pokazuje da je čovek na neki način uspeo da stigne do nekog smisla, uspeo je da formuliše nešto što je saznao o životu, čega u umetnosti nema, ili nije bilo, ili ako je i bilo nije bilo na taj način rečeno, ili možda nije bilo sagledano sa te strane. A žene su mi dale taj način gledanja. Knjiga se zove Rat nema žensko lice. I evo zašto su mi žene dale takav pogled: zato što žena prvo rađa život, i dok trpi sve te muke, ona zna cenu života.

Neću, naravno, da kažem da su muškarci niže ili više, nije uopšte stvar u tome – stvar je u tome da u svakome od nas, ja tako mislim, postoji neko znanje koga nismo svesni, ali mi ga nosimo. Za mene je to bazična informacija. Kada se skupljaju knjige o Holokaustu, o ratovima, kada se govori o brojkama, koliko je ljudi poginulo, koliko je tehnike iskorišćeno – to su samo podaci. Ali postoji nešto što je izvan, iznad informacije. To je ono što se predaje putem stradanja i empatije. To je novi oblik informacije, i ona nam daje mogućnost takvog saznanja koje prolazi kroz celog čoveka. Ja ceo život tražim taj novi vid znanja, koje će se, naravno, predavati umetničkim putem, izborom reči, koje naravno ne može danas jedan čovek da da, čak i najgenijalniji pisac, zato što je previše zla. Zlo je izuzetno izoštreno, ogavno, bezobrazno i vrlo je često pod potpuno novim maskama. Čak i sva vojna kultura nema ta znanja koja u današnjem momentu mogu čoveku nešto da objasne o ratu.

Jedan moj heroj, ja neću na sebe da uzimam da kažem, koji je ratovao u Avganistanu… čak i kod Tolstoja, čak i kod njega jedan junak romana nema odgovore na sva pitanja o ratu. A žene… Budući da je knjiga prevedena, mene nije interesovalo upravo to kako se radi prevod, nego kad sam odlazila u Japan, ili u Kinu, ili, naravno, u Evropu, kada sam razgovarala sa čitaocima, zanimalo me je šta su oni shvatili o ruskom ratu, o ruskom stradanju, iz svega toga, o tome kako su Rusi to preživeli, kako su preživeli patnje. Postoji nešto što nas je sve objedinilo. Recimo, ruska armija je uvek imala u svojim redovima i žene, i žena je ulazila praktično u sve ono što je muško.

Žena kao biološko biće se uopšte nije uzimala u obzir. Sećam se da su jednu ženu pitali ‘šta je najstrašnije u ratu’, a ona se nasmejala, i rekla je ‘misliš da je strašno da se umre?’, a ona kaže, ‘ne, najstrašnije je proći 4 godine bez brushaltera i u muškim gaćama, i nijednom ne dobiti ono što je potrebno za menstruaciju, što je ženama potrebno; 40 kilometara marširamo dnevno, i muškarci idu za nama. Nas je 400 žena, 4 stotine žena, i oni se trude da ne gledaju dole na zemlju zato što posle žena ostaju krvavi tragovi, zato što mnoge imaju ženski problem’. I knjiga, kada je bila završena, tri godine nije izlazila iz štampe. Sećam se, kad su me zvali kod cenzora, cenzor mi je rekao, ‘prvo i osnovno, sovjetska žena nije životinja, ona je više od toga. Takve stvari se njoj nisu mogle desiti. A drugo, o kom ratu vi govorite, o čemu vi pričate? Rat treba da bude herojski, lep, da bi drugi mogli da nastave da rade taj posao, jer taj posao nije lako raditi’.

Ja sam ipak pisala knjige upravo zbog toga da drugi ne krenu da rade taj posao, da se ne bave tim poslom, nego da se upravo stvara energija pacifizma i poštovanja ljudskog života do poslednjih mogućih granica, do kraja života. I to je moj konačni zadatak. I meni se čini da, kada su ta pitanja čoveku jasna i kada nas objedinjuju u nekim znanjima o ratu, objedinjuju i sve ljude u celom svetu. Ja mislim da je to bilo kojoj ženi jasno. Ta činjenica kada žene koje moraju da rađaju, koje treba da rađaju… jer ta krv onda nije krv mogućeg rođenja, nego krv nerađanja. Ja sam mislila da umetnost treba čoveku da prenosi takve detalje. Ili kad recimo žena kaže kako noću prelaze preko teških predela, i žena prelazi preko jezera, i sve je izmešano, muškarci i žene, uopšte niko ne pravi razliku. Njoj se učinilo da ona vuče muškarca, nešto je bilo klizavo. Ona je to pomislila… Ispostavilo se da nije bio muškarac u vodi, nego je bila beluga – velika riba, to je na jezeru Ladoga. I kaže: ‘Tako sam počela da psujem na sav glas!’

Čak su i životinje, i ribe, bile uključene u taj rat. Svi su trpeli patnje. Žene su dale upravo tu dubinu. Kako da proniknem u tu dubinu? Savremeni čovek uključi televizor i svakodnevno vidi katastrofe – čime možemo da ga potresemo kada postoji Srebrenica, kada postoji Hatin, Belorusija, postoji mnogo stvari, a mi jednostavno pijemo kafu, slušamo muziku i mirno, tako, jednostavno živimo. Kako, još jednom, da pričamo o tome? I ima li još ikakvog smisla da počnemo to da radimo?

Druga moja knjiga je bila dečje viđenje. Meni se činilo da deca daju još niže prag bola. Recimo, Nemci ulaze, i imali su ideju da bolesnima treba davati dečju krv, da će onda brže ozdravljati. Budući da su Nemci imali tu ideju, uzimali su decu rusku, belorusku, ukrajinsku – naravno, vrlo su jednostavno mogli da do dece dođu u dečjim domovima, budući da su Nemci brzo prodirali i ti domovi nisu uspevali da evakuišu decu – i onda Nemci dolaze sa takvim ciljem a deca kažu – ‘to idu tate!’ Deca se raduju, grle ih, zato što su to očevi. Jer dete od 4-5 godina čeka oca, i evo, očevi su došli. I ako su odrasli negde i krivi, deca su uvek čista. Dete je uvek čisto i nevino. Ja sam htela taj način da prikažem. Ja vam pričam sada o svom razvoju, način na koji sam ušla u tu temu, u tu tajnu. To ne mogu čak da nazovem temom, to je više tajna, budući da, ako se pisac bavi stvarima rata i smrti a ne posmatra ih kao tajnu, onda bolje da se ni ne lati pera. Ja vam čisto pričam o svom razvoju.

Sledeća moja knjiga je bila rat u Avganistanu. Ja sam bila drugačija. Mogla sam da odem tamo i da vidim sve svojim očima, što sam i uradila, i hoću da vam kažem da, ako si bio pod mecima, i ako je na tvoje oči neko ubijen, onda, naravno, pišeš drugačije. To je i dobro i loše. S jedne strane znaš više, mnogo si toga preživeo, a s druge strane nisi više potpuno slobodan. Ti si isto tako uvučen u te strasti. To je strast odmazde, strast očevica. Strast u vezi sa tim da misliš o tome koliko je nepravedan mir. I žao mi je te slobode. Sećam se, u borbi mi komandir kaže: ‘Uzmi ti, pucaj ti, probaj. Onda ćeš dobro da pišeš.’ A ja kažem: ‘Ne. Ja moram da ostanem čista.’ Čak i ako budem pucala, malo je verovatno da ću nekoga ubiti, naravno, ali sama činjenica da sam iskoristila tu mogućnost lišiće me neke čistote. Ne možeš, naravno, da ostaneš čist u nečistom miru, ali ipak, želela sam da što više sačuvam tu čistotu. U ime čega? Da bih postigla neke konačne, ispravne reči, zato što me prati utisak da ja na neki način pričam o katastrofi i osećam katastrofu pripovedanja.

I uvek ispada da nije sve ravno onome što pišeš. A opet, i rat je bio drugačiji zato što je bilo korišćeno strašno oružje – vakuumne bombe, i tome slično. Sećam se, organizovali su izložbu oružja koje su sovjetske trupe zaplenile od mudžahedina, to su avganistanski partizani. Ja se sećam da sam se zaustavila posle jedne mine. Mina je bila predivna. Ono što me poražava u savremenim ratovima je koliko je mnogo ljudskog života, kako je veliki deo ljudskog života posvećen tome da se napravi oružje. Ono je lepo. Danas se to oružje pravi i da bude šareno. Ima vrlo precizne forme. Ponekad ispada da su te forme ispravnije i preciznije nego forme reči koje mogu da se koriste. Italijanska je bila mina, i Italijani uopšte imaju to, taj osećaj za estetiku, i ja kažem: ‘Bože, što je lepa, kao igračka!’ I odjednom pukovnik koji je bio sa mnom kaže, vrlo vojnim jezikom mi kaže: ‘Ako na tu minu staneš ovako ili onako, onda gubiš nogu. Ako staneš na ovaj način na tu minu, onda ti otkine ruku.’ I pitanje je kako naći reči da se o tome govori, o toj otkinutoj nozi, o toj lepoj igrački, i o tome da je sad kraj 20. veka, a mi smo još uvek pod vlašću… kao pećinski ljudi, isto radimo. I imamo iste, identične heroje, uopšte se ne razlikuju mnogo od onih heroja koje je čovek imao dok je vukao kamenicu sa sobom, jedino što čovek tada nije mogao tako mnogo da ubije. Kako naći reči da se sve to ispriča?

I poslednja moja knjiga je, opet, knjiga o Černobilju, ali to je i knjiga o ratu. Naziv knjige je Černobiljska molitva – hronika budućnosti. Kada se Černobilj desio, iselili su preko 100 sela, ljudi su morali da odu sa te zemlje, jer na toj zemlji nije moglo da se živi. I sećam se kako mi je jedna vrlo prosta žena, obična seljanka, objasnila šta je to Černobilj. Ja sam ušla u to selo zajedno sa vojskom, jer evakuaciju je radila vojska, i oni su naredili da svi uđu u autobus, osim te jedne bake. Mi smo kod nje otišli, baka je bila na kolenima pored svoje stare… pored svog kućerka. Držala je u rukama ikonu i molila se. I videvši mene, ženu, ona je odreagovala istog momenta i rekla – mislim da nijedan filozof tako nije rekao kako je rekla ona – rekla je ‘Devojčice moja, pa zar je to rat? Pogledaj – ja sam preživela rat sa Hitlerom, kad je sve bilo jasno: strani vojnici bombarduju, pucaju, ubijaju, i onda moraš da bežiš. Ali zašto sad moram da idem? Sunce sija, videla sam i mišića jednog jutros, ptice lete, pa zar je to rat?’ A ja sam već počela da skupljam materijal za knjigu, i meni je odjednom sinulo da smo preko Černobilja ušli u novi oblik rata. A da, još će ljudi ubijati nožem i automatom, puškomitraljezom, ali je počelo novo vreme, gde su drugi strahovi za koje mi nismo stvoreni. Sunce sija, ali na sunce mi ne smemo da izađemo, budući da je radijacija previše jaka. Imamo i vodu, ali ne smemo da je pijemo, zato što je zatrovana. Ako popiješ tu vodu, umrećeš. Na zemlji ne smeš da sediš u toj zoni, zato što te i sama zemlja ubija. Ne čuješ radijaciju, ona se ne čuje. Ne vidiš je. Ne možeš je dodirnuti rukom. Ali taj svet tebe zapravo već ubija. I tada sam shvatila da će Černobilj, četvrta knjiga, takođe biti o ratu, ali će ta četvrta knjiga… ta četvrta knjiga me je i oslobodila. Kako se to zapravo odvijalo? Kada su odvozili ljude odande, ljudi recimo sede u autobusu, a oko tog autobusa se skupljaju njihove mačke i psi, kao da nešto razumeju.

I ljudi treba da odu odatle, i da ostave svoje bliske drugare tamo. I odjednom mi je došlo do svesti to kako objasniti savremenom čoveku da tamo, u tom novom obliku rata, se ne osećaš ni kao Bosanac, ni kao Srbin, ni Belorus, ni Rus, nego si jednostavno predstavnik bioforme, ti si samo jedno od živih bića na zemlji koje prosto može da iščezne, koje može da pogine. Ja mislim, i kada sam pisala tu knjigu o Černobilju (žao mi je što je nema, gospođa je htela – kaže – na srpskom jeziku, mislim da je to knjiga koja treba da bude ovde večeras), i znam zašto to kažem – zato što sam ja odrasla u Rusiji, u Belorusiji, jer za nas to pitanje ko je dželat a ko žrtva, to su pitanja koja nas prate ceo život i do sada, mi do sada pokušavamo, još uvek, da shvatimo ko je dželat a ko žrtva, ko je više dželat a ko više žrtva, i za nas, to je beskonačno pitanje. I odjednom nam eksplodira u lice sasvim drugo vreme koje nam kaže da je sve to zapravo samoubistvo, baš tako kako mi razumemo smisao naše civilizacije, i naše i tuđe civilizacije. Šta znači naše i tuđe? Ako su černobiljski oblaci već četvrtog dana bili iznad Afrike, i tamo su pale kiše, i tamo su ljudi dobili rak upravo zbog Černobilja, onda koji su to naši i tuđi, šta onda znači blizu i daleko? Onda mirno možeš da sediš u Srbiji i da pričaš, ja ovde mirno sedim i pričam o tome na šta imamo prava a na šta nemamo prava, kako ljudi izmišljaju mitologije, i kulturu naravno, to je stvar koju su ljudi takođe izmislili, i na šta imamo prava a na šta ne.

A negde onda eksplodira atomska stanica, a mi onda dišemo taj vazduh. Jer kad je eksplodirala atomska stanica, to je bilo jako lepo, to nije izgledalo uopšte crno. To je bilo svetlo boje maline. Ljudi su iznosili decu – ‘gledaj ovo, i zapamti kako je lepo’. Oni su mislili da će za dva sata doći vatrogasci i sve ugasiti. Zamislite koliko nismo spremni za budućnost! I toliko isto zavisimo od prošlosti, i uopšte smo se zaglavili u prošlosti! Isto toliko, još uvek nismo ljudi novog vremena, iako u njemu živimo. U svim svojim knjigama pokušavam o tome da pišem. Hvala vam!

Svetlana Slapšak: Veoma je teško bilo šta reći posle ovakvog iskustva, odnosno ovakvoga iskustva pretočenog u poetiku i u pisanje. Zato ću se ja ograničiti na veoma mali izbor tema koje izlaze iz moje profesije. To su sećanje i smrt na primeru Srebrenice. Veoma je malo stručnjaka koji se bave sećanjem, i prvi koji se zapravo naučno počeo baviti sećanjem i konstrukcijom sećanja je francuski naučnik jevrejskog porekla Moris Albvaks. On je stradao ’44, uhapsili su ga, našli, uhapsili, ubili u logoru. On – vrlo ću pojednostaviti – on kaže dve stvari: kolektivno sećanje je kao dobro uigran simfonijski orkestar; svaka nota ima svoj smisao; sinhronizacija je ključna. Dakle, ako hoćete velemajstorstva, konstrukcija sećanja je ključna. Sećanje nije spontano, već je uglazbljeno, uređeno, strukturirano, i tako dalje, i tako dalje. A s druge strane kaže i nešto što zapravo reflektuje i njegovu sudbinu i situaciju sećanja koja će nastati odmah posle njegove smrti. Kaže ‘jedno oko je dovoljno da se zabeleže sećanja’. Jedno oko, čak ne ni dva. Desilo se da se nešto slično upravo dogodilo što je opravdalo njegovo teoretisanje o sećanju i njegovu ličnu sudbinu.

Četrdesetak godina docnije, posle mnogih debata koje su vođene po celom svetu, o tome da li su postojali koncentracioni logori, da li je Ana Frank izmišljena ličnost i tako dalje, jedna starija žena, Jevrejka koja je preživela, u intervjuu koji je, srećom, zabeležen kamerom, rekla je jednu jednostavnu rečenicu, ono ‘jedno oko, jedno svedočanstvo’, rekla je, ‘kada sam bila u Bergen Belzenu, jedan dan su poveli nove žene i premda su nam zabranjivali da gledamo ko dolazi, ja sam kroz nekakvu rupu u ogradi pogledala i prepoznala Frankovu i njenu sestru’. Tačka. Istorija rešena. Od te tačke, pa dalje, znamo da nikakva mogućnost da Ana Frank nije postojala, ne postoji. Drugim rečima, ono jedno oko je dejstvovalo. Kada govorimo o Srebrenici, situacija je potpuno drugačija. Hiljade i hiljade očiju su bili svedoci. Izvršitelji, koji su bili najeminentniji svedoci, pred nama još i danas, posle toliko godina, izigravaju jedno malo pozorište koje je mogućno samo u patrijarhalnoj sredini, i to u sredini koju američki antropolog Majkl Hercfeld opisuje kao paralelne protokole. Sve je providno, svi znamo šta se događa, ali se stvari i dalje događaju.

Dakle, samo u takvoj sredini je mogućno – Majkl Hercfeld je inače do te teorije o paralelnim protokolima došao proučavajući patrijarhalnu kulturu u Grčkoj, posebno na Kritu – svi znamo da je to to, ali oni koji su to radili, počinioci, imaju naviku da jedanput kažu, međusobno, u kulturnoj intimnosti, ‘Ala je ovo bilo dobro, što smo mi to dobro uradili!’ i da u lokalnoj videoteci u Šidu gledaju nanovo i nanovo, uz picu i pivo, svoje događaje i svoja junaštva, i na drugoj strani, kada ih za to neko intervjuiše na televiziji, da pojma nemaju. I onda se naravno uz to nađu i teoretičari, koji će uz te gledaoce video-snimaka, uz to teoretizovati dalje i reći da genocida nikada nije ni bilo. Dolazimo do veoma ozbiljnog problema, koji je na kraju krajeva u suštini svog našeg racionalnog vaspitanja – to je pitanje objektivnosti. I tako zapravo sa počiniocima iz videoteke u istu liniju staje Noam Čomski, koji u Ljubljani i u Beogradu postavlja pitanje racionalnoga uma, pitanje logične sumnje, i kaže, ‘da li je uistinu pobijeno toliko ljudi u Srebrenici, ili je broj ipak bio manji’, i tako dalje, ta algebra manje – više, koliko je pobijeno, zapadna racionalnost i objektivizam – praktično rade isti posao koji rade gospoda iz videoteke.

U toj situaciji, u toj neverovatnoj umnoženosti sećanja u kojoj se može desiti čak i takav skandal da kulturnjaci iz Beograda kažu da nisu znali za Srebrenicu, koja je bila na svim kanalima svih televizija onog trenutka dok se dešavala – nekoliko godina posle, 20 godina posle i tako dalje, da nisu bili obavešteni, dakle, o tome što se dešavalo – ja osećam duboku potrebu da se vratim Abvaksu i onome jednome oku i da iz svog razmišljanja o Srebrenici isključim apsolutno sve drugo sem dve stvari koje mi se čine važnima. Jedno je – šta raditi sa posttraumatskim šokom koji je direktno vezan sa organskim funkcionisanjem sećanja, i drugo, šta raditi sa Srebrenicom. I da li postoji bilo kakvo rešenje?

Ja ću pročitati samo jedan mali citat iz intervjua Munire iz Srebrenice, koju sam imala priliku da upoznam i koja je posle sudelovanja u karavanu, ženskom karavanu, žena koje su prešle 12 granica – ovde sedi Borka koja je bila među njima; ovde ne sedi Žarana Papić, koja je takođe bila među njima – dakle ta Munira iz Srebrenice ovako opisuje svoj tretman, samostalni tretman posttraumatskog šoka, koji, kako se slažu stručnjaci, posebno Nadia koja je veliki stručnjak za posttraumatski šok, traje od 2 do 3 godine posle događaja, i posle tog vremena počinje da slabi. Dakle, kaže Munira, nekih 10 godina posle događaja: ‘Rat u Bosni je na mene ostavio bol koji sam želela podijeliti sa nekim’ – ovo ‘podijeliti sa nekim’ je ključno – ‘rat je odnio dio mene. Prvo sam željela upoznati više ljudi sa raznih strana, ljudi sa više sudbina, i da se družim i da pokažem svoju toleranciju. Da umijesto mržnje nosim bol, umijesto osvete da nosim ljubav, i da saznam gdje su moji najmiliji. Zato sam se odlučila da idem u karavan.’

Program kome bi verovatno zavideli mnogi teoretičari psihoanalize i praktičari psihoanalize, veoma jasno pokazuje koji je mogući tretman posttraumatskog šoka – to je komuniciranje sa drugima. Ali komuniciranje sa drugima koje je obrazovano. Ona ummesto mržnje nosi bol, umesto osvete nosi razumevanje, i tako dalje, dakle, ona je završila svoj lični posttraumatski fakultet, i sa znanjem koje je stekla – ona tek tada hoće da komunicira sa drugima. Boljeg objašnjenja i boljega procesa ja ne mogu da zamislim. Ni spomenici, ni sećanja, ništa neće promeniti Srebrenicu sem osnove o kojoj govori Munira, a to je znanje.

Drugim rečima, za mene je rešenje za Srebrenicu budućnosti – govorim iz svog ugla, dozvolite da budem uvrnuta – moje viđenje budućnosti Srebrenice je istraživačka, velika istraživačka ustanova u kojoj bi svetska elita proučavala sa jedne strane forenzičke tehnike, sa druge strane funkscionisanje sećanja koje se odvija između neurona i svetske kulture, i konačno, humanistike, koja jedina može da da ključeve, načine, modalitete da se razume ono što se desilo. Srebrenica je zaslužila da ima umesto spomenika, umesto relativnog hronološki rasutog saosećanja velikih političara, malih političara ili običnih ljudi, Srebrenica zaslužuje međunarodnu ustanovu najvišega nivoa, istraživački centar, možda fakultet, postdiplomski fakultet, koji bi današnji svet snabdevao kritičkom elitom koja se razume u tehniku, koja se razume u nauku i koja vraća dostojanstvo humanistici. U situaciji humanistike danas, kakva je sa bolonjskim procesom, sa evropskim finansiranjem i ostalim strahotama koje dosta dobro poznajem, vi ih možda još ne poznajete dovoljno u svoj njihovoj grozoti, mislim da je vrhunska proizvodnja znanja i vraćanja dostojanstva humanistici na primeru Srebrenice nešto što bi za Evropu i za svet možda značilo više od solidarnosnih rituala, proslava i tome slično. Za sada samo toliko. Hvala.

Dejan Ilić: Ja bih se složio sa Svetlanom Slapšak. Jednom prilikom su ljudi predlagali razne stvari koje treba uraditi u vezi sa Srebrenicom, pa sam tad predložio: ‘Hajde sav taj novac koji mislite da utrošite na te razne oblike obeležavanja onoga što se tamo dogodilo, hajde napravite jedan istraživački centar, i neka se mladi ljudi, i ne samo mladi ljudi, iz generacije u generaciju bave time. Time ćete vezati ljude za to mesto, i time ćete napraviti jednu produkciju znanja koja je već sama po sebi nešto dobro. I vi nešto što je potpuno loše, što je oličenje zla, vi to na taj način uspevate da preobrazite u nešto što može da bude na korist.’ Ja verujem da je to jedno od rešenja. Međutim, nije stvar samo u tome šta uraditi sa samom Srebrenicom. Srebrenica, bojim se – odnosno, ne da se bojim, nego naprosto znam, ima strahovite posledice po živote svih nas. Rešiti sam problem Srebrenice i zločina koji se tamo dogodio, to je jedno pitanje.

Ali šta je Srebrenica nama danas u Srbiji, i šta je Srebrenica za ljude u BiH danas? I šta bi oni mogli sa tim da urade? I da li bi jedan takav istraživački centar rešio stvari? On bi ih rešio donekle, ali ima pitanja na koja mora da se odgovara i mimo tog centra. Ima tu jedno pitanje o kome je govorila i Svetlana Aleksijevič: šta je to zlo? Zašto ljudi ubijaju druge ljude? I mi verujemo u to, ako bi ljudi naučili da ljudski životi vrede, oni bi prestali da ubijaju druge ljude. Ali onda nam se kaže, ‘znaš, ljudi već znaju da ljudski životi vrede; oni već znaju da ne treba ubiti druge ljude, pa ipak ubijaju’. Onda je sledeći korak: ‘Hajde da razumemo ubice. Ako bismo razumeli ubice, ako bismo proniknuli u njihovu psihologiju, možda bismo sledeći put uspelii da sprečimo da oni ubiju.’ Nema rešenja. Postoji knjiga koja se zove Obični ljudi Kristofera Brauninga. To je knjiga koja govori o jednom rezervnom bataljonu koji je poslat u Poljsku da čuva red u selu koje se nalazilo iza linije fronta. Taj rezervni bataljon činili su ljudi koji nisu bili članovi Nacional-socijalističke stranke, činili su ga ljudi koji su odbili da nose oružje, dakle, odbili su da budu mobilisani, činili su ga ljudi koji su bili članovi Komunističke partije u Nemačkoj, ljudi koji su bili članovi sindikata, ljudi koji su ideološki bili potpuno na drugoj strani od Nacional-socijalističke partije. I ne samo što su bili potpuno na drugoj strani, to su bili ljudi koji su odbili da nose oružje! Oni su poslati krajem ’41. ili 42. godine.

Do ’44. godine, svaki član tog bataljona ubio je više hiljada ljudi. I Kristofer Brauning je naišao na svedočenja, na iskaze tih ljudi kojima je bilo suđeno u Nemačkoj, uzeo je te iskaze i krenuo je od tog pitanja – kako je moguće da ti obični ljudi, koji ideološki uopšte nisu bili spremni, koji su unapred već rekli kako se oni sa tim ratom ne slažu, kako to nije njihov rat, kako oni neće da nose oružje – kako su to oni uzeli oružje u ruke i poubijali na hiljade ljudi? Taj bataljon je ubio na stotine hiljada ljudi u tom poljskom zaleđu fronta. I sad, Kristofer Brauning čita njihove iskaze, i ima čitav niz jako zanimljivih detalja. Recimo, kada su ti ljudi prvi put povedeni da ubijaju, njima je bilo ostavljeno na volju da biraju da li hoće da učestvuju u tome, a mogli su i da ne učestvuju, bilo im je garantovano da neće trpeti nikakve posledice. Samo njih nekoliko je odustalo prvi put od toga da ubije. Sledeći put više niko nije odustao.

Imate priču čoveka koji u takvoj situaciji, koji je bio nateran da ubija, on je našao, sticajem okolnosti, majku i ćerku, komšinice, koje su živele u istom mestu kao i on, i poznavao ih je, i morao je da ih ubije. I on je razmišljao kako u toj situaciji, kad on njih mora da ubije, da bude human. Pazite situaciju, vi morate da ubijete majku i ćerku, i vi razmišljate – to on čovek izgovara – ‘kako ću ja sad biti human?’ I on se doseti kako da bude human: on prvo ubije majku, da ne gleda majka kako joj ubija ćerku. I misli da je time pomogao, i da je time pokazao svoju čovečnost. Ja ne umem da proniknem u psihologiju takvih ljudi. Pročitao sam mnogo knjiga koje se bave time, i nijedna knjiga mi nije dala odgovor. Sticajem okolnosti, uredio sam knjigu koja se zove Po naređenju, koju je Human Rights Watch priredio. To su izveštaji o zločinima koji su počinjeni na Kosovu.

Na Kosovu se, pored ostalog, događalo da vojnici dođu pred neku albansku kuću, i u kući su majka i deca, i kažu majci ‘imaš deset minuta da doneseš 5000 maraka, i ako ne doneseš 5000 maraka za 10 minuta, mi ćemo ti ubiti decu’. Ona žena kaže, ‘Ali ja te pare nemam u kući’, a oni kažu: ‘Imaš 10 minuta, kreni sad kroz selo, pronađi taj novac, donesi nam.’ Znate, mi možemo da potrošimo živote i živote da pokušamo da proniknemo u psihu tih ljudi i da vidimo šta se tu događalo, i da vidimo da li mi možemo nešto da uradimo, e da se to više ne bi događalo. Ja svakako mislim da humanističke nauke treba time da se bave, svakako mislim da književnost treba time da se bavi. Ako književnost ima smisao, onda ima smisao zato što nam pomaže da razumemo neshvatljive stvari. Ali to nije rešenje, jer problem koji Srbija ima sa Srebrenicom i problem koji BiH ima sa Srebrenicom, nije u tome da se to razume. A što je još važnije, to nije stvar koju treba da rade ljudi koji su u to bili umešani. Znate, i žrtava i neposrednih izvršilaca zločina, statistički gledano – što je najružnije što možete da kažete – ali statistički gledano, u jednom društvu njih nema mnogo, oni nisu većina. I najčešće to nisu ljudi koji upravljaju društvima. Stalno skretanje pažnje na ljude koji su time što su pretrpeli zločin, što su bili žrtve, izbačeni iz nekog normalnog koloseka, i ljude koji su zločin počinili pa su takođe prestali, iz drugih razloga, da pripadaju nekakvom normalnom životu – stalno skretanje pažnje na njih nas odvlači od toga gde da tražimo rešenje.

Ja mislim da se rešenja ne traže tu. Tu samo možemo da probamo da razumemo i eventualno da saosećamo. Ali odatle rešenja nećemo izvući. Srbiju nisu vodili neposredni počinioci. Srbiju su vodili hladnokrvni ljudi koji su racionalno razmišljali i koji bili u stanju da racionalno objasne zašto je taj zločin potreban. Kad vi sa njima razgovarate, vi ne razgovarate sa psihopatama, vi razgovarate sa racionalnim osobama koje hladnokrvno donose odluku i koje kažu da je to u interesu nekakvog društva. I oni taj interes legitimišu pozivanjem na tradiciju, pozivanjem na kulturne modele koji u tom društvu dominiraju. Dakle, postoji jedna racionalna struktura koja je stajala iza njihove odluke. Ako mi sad pažnju skrenemo ka ovim ljudima koji su neposredni izvršioci, i među kojima – ja znam bar za jedan slučaj – postoje osobe sa dijagnozom – taj jedan je bio psihopata, on je bio bolnički lečen, on je bio zatvoren, pa su se advokati izborili da on bude pušten, i odmah je bio poslat na front – tu nećemo naći rešenje. Mene ne zanimaju ta jedna osoba, neka se njom bave lekari ili neka neko piše o njoj priče i romane. Mene zanima advokat koji je tražio da ta osoba bude puštena. Sa tim advokatom ja mogu da uspostavim racionalan odnos i da kažem: ‘Čoveče, kako si, mogao to da uradiš? Pogledaj šta se dogodilo!’

Zašto su ova pitanja bitna? Zašto je Srebrenica bitna za BiH? Vi imate za BiH u ovom trenutku praktično dve opcije. Jedna opcija je da BiH postane pristojna, jedinstvena država, bez ovih stotinu nivoa vlasti, gde je svaki nivo nezavisan, je li, zbog toga što moraju da se poštuju ne znam kakve kulturne, etničke i druge osobenosti – dakle, napraviti jednu pristojnu državu koja ima određenu hijerarhiju vlasti koja može da funkcioniše, da donosi odluke, da te odluke sprovodi; ili će se BiH raspasti. Ako se BiH raspadne, po mom mišljenju, a ne morate ga deliti sa mnom, to će biti pobeda ovih koji su ubijali. Ako se BiH raspadne, ispostaviće se da su ti ljudi bili u pravu, da oni koji su hladnokrvno donosili odluku o zločinu, o genocidu, da su oni zapravo dobro predvideli tok događaja, i da oni retrospektivno mogu to da pravdaju. Ja se užasavam takve mogućnosti, ali mogu da zamislim tu vrstu argumentacije. S druge strane, ako BiH postane pristojna država, onda ćete imati dve grupe ljudi – grupu ljudi koji se identifikuju sa žrtvama, i grupu ljudi koji se neminovno identifikuju sa zločincima. Kako će ti ljudi živeti u državi kao ravnopravni građani? I to je onda pitanje Srebrenice.

Kako da mi govorimo o Srebrenici, a da razgovor o Srebrenici ne čini da jedan broj građana BiH ne postanu građani drugog reda jer su moralno okaljani, kao što zaista i jesu moralno okaljani. Kako sad mi da radimo bilo šta sa Srebrenicom a da to ne bude povod da se diskriminiše jedna grupa građana jer u jednom trenutku oni nisu pokazali da su moralno zrele osobe? Ja ovo pitanje postavljam sebi, postavljam ga judima sa kojima razgovaram, a to isto pitanje je postavila sebi Jasmina Husanović, profesorka u Tuzli, koja je napisala knjigu – koju bi, evo, uskoro trebalo i da objavimo – koja je napisala knjigu o tome da li postoje, recimo, u savremenoj kulturnoj produkciji u BiH, da li postoje umetnička dela, od pisanih dela pa do vizuelnih umetnosti, koja daju nekakvu mogućnost da se o Srebrenici govori tako, a da to ne bude razlog da se ljudi iznova dele. Napisala je knjigu o tome, to pitanje je užasno teško. Ona nekako pokušava da se bori sa njim. To je teško pitanje. Ja ne mogu reći da se ona sa njim izborila. Ali, čitajući tu knjigu, ja takođe razmišljam o tome i trudim se da nađem rešenje.

I stvarno se pitam koji je to put, kako sad to treba uraditi. Jer pazite, ako vi napravite u BiH pristojnu državu, i ako stvarno u toj BiH neki građani budu građani drugog reda i diskriminisani zato što stvarno vuku jednu moralnu krivicu koja je objektivna, to vam zapravo govori o tim podelama koje će u budućnosti napraviti od tih građana nekakvu grupu koja će tražiti da se ta država raspadne, oni će tražiti nekakva svoja posebna prava i sve ostalo. Dakle, to je ozbiljno pitanje. Ja, evo, samo ga postavljam. Ja pokušavam da nađem odgovor, ali ne umem da ga nađem. Ali znam sigurno da odgovor nećemo naći ako budemo razmišljali o počiniocima, i ako budemo razmišljali isključivo o žrtvama. Jer počinioci, ti neposredni počinioci, to su ljudi… evo ja kažem, ja to ne mogu da pojmim, ja to ne razumem. Ne mogu da razumem, i ne vredi. Ali oni koji su bili njihovi naredbodavci, oni koji danas odlučuju o sudbini BiH, to nisu ljudi koji su pretrpeli te zločine, ili nisu pretrpeli neposredno taj zločin. Oni bi morali da mogu da misle racionalno, oni bi morali da mogu da misle, oni bi morali da znaju da je greh ubiti drugog čoveka, ili drugu osobu. Oni bi morali da znaju da nema opravdanja. Jer oni nisu psihopate – ili se nadamo da nisu psihopate – oni bi morali da budu sposobni… i tu treba, kod tih ljudi koji su sposobni za racionalan razgovor, i za racionalno razmišljanje, tražiti neko rešenje.

Zašto je Srebrenica bitna danas nama u Srbiji? Pa, to je sad drugi skup pitanja – BiH za sebe, Srbija opet za sebe. Ja mislim da je u Srbiji bio veliki, da tako kažem, uzdah olakšanja, kada je sud doneo odluku da u Srebrenici jeste bio genocid, ali da Srbija nije neposredno odgovorna, odnosno odgovornost Srbije se svela na to da nije učinila sve da spreči da se Srebrenica dogodi. Naravno, svi mi koji smo nešto čitali o Srebrenici znamo da Srbija ne samo da nije učinila sve da se to ne dogodi, nego je učinila sve da se to dogodi. Mi sad to znamo. Ali eto, ovde je došlo do nekog olakšanja, jer, eto, sud je konačno oslobodio Srbiju te strašne krivice. Ali Srbija i dalje živi s tim. Kako bih vam rekao, Srbija je ispala iz jednog moralnog reda, i to bih najlakše mogao da objasnim ovako: ako vidite kako se u Srbiji govori o Srebrenici i uporedite to sa načinom na koji se govori o bombardovanju iz ’99, videćete ogromnu nesrazmeru, ogroman nesklad. Ljudi ovde govore o bombardovanju iz ’99, ‘mi bismo da nas svet razume, mi bimo da ljudi saosećaju sa nama, i tu je bilo žrtava’ i tako dalje. Ali kako vi polažete pravo na saosećanje ako niste spremni da to isto saosećanje pokažete prema nekom drugom. I tu onda dolazimo do te priče za koju ja mislim da je u Srbiji i dalje dominantna, i koja je za Srbiju najopasnija, a to je da su Srbi po nečemu vredniji od svih drugih, pa Srbi zaslužuju saosećanje, ali žrtve u Srebrenici ne zaslužuju saosećanje. Nema razgovora o tome je li bio zločin ili nije bio zločin bombardovanje Srbije, ali će biti razgovora o tome je li bio zločin ili nije bio zločin ono što se dogodilo u Srebrenici. Nema razgovora o tome da li su u Srbiji postojale žrtve, ali imamo pravo da pitamo da li su postojale žrtve u Srebrenici. I vidite potpuno dva paralelna moralna sistema, dva paralelna etička sistema.

Ja mislim da to Srbiju razara, i da Srbiju to onemogućava da komunicira i sa samom sobom, i sa ljudima koji žive izvan Srbije. I ako u Srbiji postoji mesto, postoji način da ona prekine taj svoj nesporazum sa samom sobom i sa svetom, ja mislim da je onda Srebrenica put kojim ona može proći i razrešiti taj svoj nesporazum. Da li je to sad neki prijatan put? Da li je lepo reći, ‘da, mi smo, kao građani ove države, odgovorni za ono što se desilo’ – pa ne, naravno da nije prijatno. Ali da li ćemo bežati od te neprijatnosti i sve dublje i dublje postajati nemoralni kao društvo, ili ćemo u nekom momentu reći, ‘čekaj, pa mi sa ovim moramo nekako da izađemo na kraj’. To ja ne znam. Ono što znam sasvim sigurno, to je da je laž da ljudi u Srbiji ne znaju da se Srebrenica dogodila, laž je da ljudi u Srbiji ne znaju da su postojali zločini, i to je upravo ovo… Svi znaju šta se dogodilo, ali je pitanje da li će to priznati i da li će o tome javno govoriti.

Znate, ima ljudi u Srbiji koji kažu, ‘znate, kad bi se ovaj razgovor vodio na stadionu Crvene zvezde, i dođe 100 hiljada ljudi, i mi im ispričamo, i oni odjednom čuju, prosvetle se i sve je rešeno’. Pa to se već dogodilo! To se već dogodilo! To se dogodilo već mnogo puta u Srbiji. Mnogo puta su već ljudi čuli šta se dogodilo, i do te promene, do tog preokreta, nije došlo. Kako će do tog preokreta doći? Da li mi treba i dalje da ostavimo to kao neki spontani proces koji će trajati koliko bude trajao, dok ljudi jednom ne dođu do toga da nešto o tome ipak treba reći, ili ćemo probati da taj proces poguramo kroz institucije, pa ćemo za početak pročitati udžbenike iz istorije, udžbenike iz srpskog jezika i književnosti, i tu videti da li može nešto da se uradi, e da bi se pripremila neka osnova da se o Srebrenici govori drugačije nego što se govori sada? Ja recimo mislim da bi to bio bolji put – ali to je samo moje mišljenje. I moram reći još nešto: činjenica da je Boris Tadić bio ove godine u Srebrenici, činjenica da je zvanična televizija, državna televizija sa toga izvestila bez ikakvih ograda, i da su vrlo jasno rekli, ‘u Srebrenici je ubijeno 8100 ljudi’, ili ne znam tačno koliko, da je Boris Tadić bio tamo, da su mu prišle te tri žene i da je on sa njima razgovarao – kako bih vam rekao, to nije veliki korak, ali ja mislim da je to dobro. Jer sad, znate, kad ja govorim o Srebrenici, meni neko dođe i kaže, ‘daj, make ti, ostavi nas na miru, šta ti pričaš, to nije tačno’… znate kako je tekla ona rasprava u parlamentu, pa ljudi kažu, ‘je l’ ti znaš da na tom spisku ima ljudi koji su pronađeni posle negde u svetu’ – i sad vam je to argument, kao, Srebrenica se nije dogodila… ja sad mogu da kažem, ‘ljudi, vi nemate problem sa mnom, obratite se predsedniku Srbije. Pitajte njega zašto je otišao tamo, pitajte njega odakle mu ti podaci o 8100 žrtava. Nemojte više sa mnom da razgovarate – imate predsednika, obratite se njemu, pitajte njega, a ja imam prosto druga posla, nemam više vremena da vas uveravam da se to dogodilo’. Tako da, eto, neka stvar, mali korak je napravljen. Biće verovatno još takvih malih koraka. Ja mislim da bi bilo bolje da se to sve odvija mnogo brže, da bi nama svima bilo bolje, ali sad… A to kako ćemo razumeti zločin, ja sam tu… ne vredi, ne umem da razumem. I užasavam se svega toga. Strašno mi je kad čitam o tome, mislim, ne umem. Ja mislim da je za to potrebna ogromna snaga, da se ljudi bave time.

Svetlana Slapšak: Ako mogu samo jednu rečenicu da kažem: ja mislim da ubistvo nije greh. Ja mislim da je ubistvo zabranjeno. I ništa drugo. Onoga trenutka kada bilo koji autoritet, zakonski, društveni, kulturni, relativizuje to da je ubistvo zabranjeno, onda se to raširi, i ubistvo postaje komoditet. Zato po mom dubokom uverenju – to sam već više puta rekla, ali moram da ponovim – sem zakonske labavosti i otpuštanja civilnih mera i sistema koji usmerava građane u to da je ubistvo zabranjeno, skoro istu toliku odgovornost snose intelektualci, koji su bar 10 godina pre rata ubeđivali narodne mase da je ubistvo dozvoljeno i čak poželjno. Drugim rečima, ostavimo možda ideološke, verske, etičke – kakve god – kontinente da stoje tamo gde su, neka se ne pomeraju, ali ubistvo je zabranjeno. Znam po sebi, mogla bih da ubijem. Tačno znam koga bih želela da ubijem, znam kako bih želela da ih ubijem – ali ne smem, jer je zabranjeno. Dakle, ako hoćete, ta granica je u Srbiji prevaziđena ’86. godine, po mom dubokom uverenju, i nikada se nije vratila u dozvoljene mere, u kojima će sve sile društva jednostavno znati da je zabranjeno ubijati.

Dejan Ilić: Ako to išta znači, ja bih se s vama složio, i mislim da je užasno važno da se razgovor stalno drži u tim racionalnim okvirima: znači, postoji zakon; prekršio si zakon. Kažu ljudi, ‘pa mi smo se svetili, pobili su toliko ljudi u selima oko Srebrenice. Ti ljudi koji su došli tamo, oni su želeli da se osvete’. Ama, ne sme. Nema osvete. Postoji zakon. Moraš da odgovaraš za to. Ljudski, možda ja tebe mogu da razumem. Možda ne mogu. Ali nije bitno da li ja tebe mogu da razumem, moraš da odgovaraš, jer to ne može. Osveta nije regulisana pravno, nije dozvoljena. Tako da, dok god se držimo unutar tih nekih racionalnih, zadatih okvira, mi imamo odgovor na sva pitanja. Onog trenutka kad krenemo da spekulišemo i onog trenutka kad probamo da razumemo, mi prelazimo te okvire, ali, i kad ih pređemo – nije sporno, i treba ih preći, i treba razumeti – ali to ne sme da ima posledice po realan život. To ne sme da bude opravdanje. Meni se to, ja… ne znam, sve vreme imam taj strah od toga da se pređe ta granica racionalnog i da se uđe u te priče, da se kao, sad tu, da razumemo počinioce… ma dobro, nemam ništa protiv, razumite ih, ali daj da vidimo šta su posledice, i da li to može ili ne može, da li je to dozvoljeno ili nije dozvoljeno. Mislim da je to vraćanje u taj racionalni okvir, mislim da je to rešenje. A svakako da je strahoviti izazov razumeti. Ja ne znam, mislim, ne umem da razumem.

Svetlana Aleksijevič: Evo, već neko vreme živim u Nemačkoj, i iznutra sam videla ceo put koji su oni prošli posle rata, i na lep način sam počela da zavidim tim ljudima, budući da u Rusiji, sada i celom prostoru bivšeg Sovjetskog Saveza, elita se sklonila od onoga što je njen posao. Ja sam razgovarala sa jednim poznatim poljskim piscem, pitala sam – ‘šta vas je najviše porazilo u ruskoj inteligenciji?’ A on kaže, ‘to što je suviše brzo pritrčala stolu da skuplja mrvice koje bacaju oligarsi’. Mi smo prestali da radimo svoj posao. A Nemci taj put do samospoznaje koji su počeli, za 20, da kažem za 20 godina, već su počeli da izlaze i radovi, i knjige, i predsednik je govorio reči pokajanja. To je bio državni posao, i prema tome se i treba odnositi kao prema bitnom državnom poslu. To ne može da uradi jedna osoba, ali je stvar u tome da je elita započela… državni posao je došao kasnije, ali prvo je elita dala ideje društvu, dala je ideje političarima.

To je naš ogroman problem, budući da dosad još ništa nismo rešili, ni oko komunizma, ni oko pokajanja, ni oko osude ideologije, konkretnih dželata za konkretna nedela. Jedno vreme je taj posao počeo, i u prvo vreme praktično, u prvo vreme Gorbačova je čak bilo mnogo samoubistava među tim dželatima, ali onda, nekako su ljudi počeli da se navikavaju na to, na novu situaciju, i bivša sovjetska država… Moja poslednja knjiga zove se Second hand era – kraj crvenog čoveka – crveni čovek se završava, odnosno izumire, ali posle njega opet dolazi neki mutant. I najvažnije je da rad na stvaranju ideje kojom će se prevazići prošlost, kako, po kom refleksu će se prevazići prošlost, data je ljudima… memorijale… društva. To su zapravo postale margine našeg društva. Liberali se već i pravdaju zato što su napravili perestrojku, izveli perestrojku. Ana Politkovskaja – svi je dobro znaju – ona vređa ceo svet, a kod nas smo je smatrali za gradsku lujku. Postoji nekoliko stotina hiljada ljudi koji su, zajedno sa njom, prolazili te patnje. Ili društvo, postoji raskol u društvu zbog takvih ideja sovjetskih, ili je to neki vid hedonizma. Juče smo sedeli i baš o tome razgovarali, da ljudi koji su dobili nešto malo slobode – znate, kad smo počinjali perestrojku, ja se sećam, moji učitelji, nastavnici, Okudžava, Adamovič, Afanasev, Sakjon, oni su smatrali da ako se ljudima da sloboda, da će oni početi sve to da vare, kao i mi, da misle. I rezultat, znate šta je – mi ljudima nismo dali ideju.

Znali smo da taj vid utehe mora da se u apokalipsi zapravo razruši. Ali mi nismo dali ideju ljudima. Ljudi su se bacili na šoping, na putovanja po svetu – na život. I naš glavni posao zapravo nije ni urađen, i sada su svi u užasu: zašto se svakodnevno dešavaju ubistva, govori se o rešenju problema. To je isto nasleđe toga da u društvu nije izvršen taj posao. Ako se govori o rešavanju nekih poslovnih problema, ne govori se ovde čak ni o nacionalnim problemima. Ubistvo se jednostavno tretira kao nešto što mora da se reši. I ja sam prosto shvatila da mi svi živimo zapravo potpuno poraženi u sopstvenoj kući. Ako se neko u Srbiji oslanja na Rusiju, mogu da vam kažem – nemate na koga da se oslonite. Za potrebe svoje nove knjige ja sam proputovala po Rusiji, i ne postoji jedinstvena Rusija. Nema humanističkih ideja. Ako neko još i ima, kao što se ruski kaže, ‘drajv’ – ako neko još i ima drajv, i neke ideje, to su ipak sve second hand ideje, to su nacionalističke ideje. Oni još imaju tu varvarsku energiju, ti nacionalisti, i to je prilično opasna energija. Mnogo nas sada ubija ta nacionalna osnova, ne samo u velikim… već postoje i partizani koji počinju vrlo očigledno da vrše ubistva. Konkretno je to primer čega se država sada i boji, da će se stvoriti nova vrsta partizana. Ja mislim da je elita kriva za to što nije bila spremna za promene. Društvo se jednostavno molilo, ali nije bilo toga što vi kažete, neke racionalne spremnosti za te promene. Ja ne znam, da li je to slovenska crta, ja sam mislila da se to odnosi samo na Ruse ili na Beloruse, da je to samo njihova crta, ali mogu vam reći da su za to što se danas dešava krivi političari, mi tako kažemo obično, ali elita ipak nosi glavnu odgovornost, budući da su slovenske civilizacije zapravo civilizacije reči. Kod nas je književnost malo više nego samo književnosti. To je ipak… Ne može ruski pisac, na primer, sebi da dozvoli ono što sebi može da dozvoli nemački pisac – da sedi i da se igra rečima. Kod nas se reči završavaju krvlju, ili se završavaju time da blebećemo uprazno. A to je još strašnije.

Dejan Ilić: Ja bih samo još nešto dodao, imam da kažem nešto o ovome, o nemačkoj eliti i o procesu suočavanja sa prošlošću u Nemačkoj. Često se previđa da je taj proces započet šezdesetih godina, jednim vrlo neobičnim povodom, i on je započet u Zapadnoj Nemačkoj, a ne u Istočnoj Nemačkoj, isto zbog jednog vrlo zanimljivog razloga. Naime, pravna naslednica te nacional-socijalističke Nemačke bila je Zapadna Nemačka, i šezdesetih godina je po zakonu koji je postojao, isticalo je, postojao je zakon o zastarevanju zločina, i šezdesetih godina je moglo da se dogodi da svi ljudi koji su bili osumnjičeni ili okrivljeni za zločine koje su počinili u Drugom svetskom ratu, moglo je da se desi da ti ljudi, po zakonu o zastarevanju zločina, da prestanu naprosto svi procesi protiv njih, i da oni postanu slobodni. I onda je pred nemački parlament, pred parlament Zapadne Nemačke, došlo to pitanje – da li će se menjati zakon o zastarevanju zločina ili se neće menjati.

I to je zapravo otvorilo raspravu u Nemačkoj o pitanju krivice nemačke države za ono što se dogodilo u Drugom svetskom ratu. Vi ste imali pojedince, poput Karla Jaspersa, koji su pisali jako potresne rasprave o pitanju nemačke krivice, ali to nije bilo nešto što… naprotiv, nemačko društvo je htelo to pitanje da skloni pod tepih. Oni su se žalili čak, jer zaboga, kakva denacifikacija, ostajemo bez dobrih lekara, bez dobrih upravnika, bez ljudi koji znaju posao. Nemojte denacifikaciju, upropastićete nam zemlju i sve tako. To sve traje do nekih šezdesetih godina, i onda jedan banalan razlog, imate zakon o zastarevanju zločina i neko postavi pitanje, ‘pa dobro, da li je zaista to normalno da ljudi budu oslobođeni, da budu prekinuti svi procesi, samo zato jer imamo jedan idiotski zakon? I hoćemo li mi taj zakon menjati, ili ne?’ I onda kreću rasprave u nemačkom parlamentu o tome da li taj zakon treba da ostane takav kakav jeste, ili ga treba promeniti. I oni su zakon promenili, ali to nije išlo jednostavno, jer ste vi imali cele grupe političke u nemačkom parlamentu, koje su se zalagale za to da zakon mora… takozvane legaliste, koji su se zalagali da zakon mora da se poštuje. To je, znači, šezdeset i neka.

Sredinom osamdesetih godina imate među nemačkim istoričarima, imate ljude poput Noltea koji pišu istorijske knjige u kojima pokušavaju da opravdaju nacional-socijalističku Nemačku i zločine koji su se dogodili, tako što će ih smestiti u kontekst 20. veka i reći da je 20. vek inače bio vek velikih zločina, napraviti paralelu sa Staljinovom vlašću u Sovjetskom Savezu i probati da ispričaju priču o Nemačkoj koja bi normalizovala taj period Drugog svetskog rata. I onda imate Jirgena Habermasa, koji ustaje protiv toga i kaže da je to nedopustivo, da to ne može da se normalizuje, da to ne može postati deo nemačke istorije u onom smislu u kom istorija predstavlja nekakav kontinuitet, da to mora uvek ostati jedinstveni događaj koji ispada iz tog kontinuiteta i stalna opomena za Nemačku kako bi zapravo, kako je opasno ako se prihvate određene ideje, ako se pristupi njihovoj realizaciji. Ni ta rasprava nije išla tako glatko i jednostavno.

Dakle, hoću da kažem da mi, na žalost, nemamo baš neki model na koji bismo mogli da se ugledamo. Ja mislim da mi imamo samo druga iskustva koja možemo da koristimo, i iz kojih možemo da izvlačimo nekakve pouke. Ali ako bismo se, na primer, kao što je postojao predlog, ugledali na Nemačku, bojim se da ne bismo baš najbolje prošli. Mislim, prvo, različiti su konteksti, a drugo, Nemačka baš i nije primer društva koje se spremno upustilo u tu raspravu, željno da se oslobodi te zle prošlosti… To su praktično bili pojedinci koji su, sticajem nekakvih institucionalnih razloga, dobijali prostor i mogli da deluju. Tako da, kako bih rekao… moja intervencija uopšte nije utešna.

Svetlana Aleksijevič: Znate, kad sam govorila o tome, rekla sam da u Rusiji postoji pravni povod da se počne s tim razgovorom, da se počne o staljinizmu kao o ideologiji, ali nema ko da počne kod nas. Ja sam govorila upravo o tome da li država ima tu snagu – Nemačka je našla, te intelektualne lidere – Rusija to nema. I upravo memorijal koji skuplja svedočanstva, on i ne može da radi taj državni posao, i nema takav intelektualni potencijal. Nije takav autoritet, prosto, da to uradi. I zato ja kažem da ne postoje ljudi, čak ni u tako velikoj državi kao što je Rusija, 120 i nešto miliona – to je čak i veći problem nego ovde u Srbiji – a u Belorusiji, gde ja živim, tamo je zapravo još socijalizam. To je poslednja diktatura u Evropi, kao time machine. Pozdraviti se sa svojom prošlošću, reći joj ‘doviđenja’ – to je jako teško. I evo, i to što čujem ovde kod vas, i ono što čujem kod sebe, kod kuće, u Belorusiji, da je Belorusija jedinstvena, a zapravo je provincijalna diktatura – ja počinjem da verujem u nešto što je zapravo strašno: ne postoje intelektualci, i ne znam kud su se deli.

Kada je Gorbačov došao, bilo je jako mnogo intelektualaca. Tako smo bili srećni što vidimo jedni druge! Kako su privlačni ljudi kada je puč! Kako su divno govorili! Kako su im divna lica! Kako su bili spremni da umru za svoju ideju, ali da se ne vraćam u prošlost. Nema tih ljudi. Nema ni tih reči. Nema ni novih ideja. I iskreno rečeno, ja lično živim potpuno poražena tom činjenicom. Jedino da ti kao čovek prvo moraš da se odnosiš prema svom talentu, ako ti ga je Bog dao – nisam religiozna ali, ako već čuješ te glasove, a ja čujem te glasove, čujem taj bol – onda samo radi svoj posao. Moja baka je Ukrajinka (otac mi je Belorus a majka mi je Ukrajinka) – i baka je govorila, ‘pravi dobro i bacaj ga u vodu’ – to je besmisleni posao, je li, ali kako apostol Pavle reče, ‘postoje vremena kada te ne čuju, ali jadan ja da ne propovedam’. Ne postoji drugo.

Svetlana Slapšak: Ako smem na kraju da povežem dve nepovezive stvari, opet u smislu nekakve projekcije budućnosti koja me opseda svaki put kad govorim o ovoj temi, a to je veza između mrtvih i demokratije. U istorijskoj antropologiji se dosta dobro proučavao taj odnos, posebno, naravno, u antici na Mediteranu, i došlo se do zaključka da jako mnogo postupaka iz svakodnevice – iz navika koje imamo, običaja koje imamo – da oni proizlaze, sa jedne strane, od našeg straha od mrtvih, od naše želje da pobegnemo od mrtvih, jer su oni osvetoljubivi, a sa druge strane, da mrtvi zaista žele nešto da kažu, i da ima jako mnogo strategija koje mi izgrađujemo da bi oni nama nešto rekli. Prvi primer – strah i bežanje – jeste izazvao nešto veličanstveno. Stari Grci su verovali da duše mrtvih izlaze u obliku cvetova, u februaru (to je Mediteran), i da se tada od njih treba sakrivati. Kako se sakriva od nekoga ko te zna? Tako što se preobučeš, staviš masku na lice i ponašaš se drugačije nego što jesi. Dakle, zapiješ se i ludiš. Posledica toga straha od mrtvih je pozorište, koje ima tu ritualnu osnovu sakrivanja od mrtvih, neprepoznavanja, izvođenja, bežanja od mrtvih.

Sa druge strane, tehnike koje imamo još i danas, su recimo ovakve: čemu služe nadgrobni natpisi? U antici su bili pored puteva, sasvim jasno, jer su direktno komunicirali sa prolazećima, danas su odvojeni. Ali još uvek natpisi imaju jedan smisao: dakle, da prođete pored natpisa na kome piše ime mrtvoga, ili čak i neka priča – vrlo često se na antičkim spomenicima mrtvi obraćaju: ‘ja sam taj, koji je radio to i to, a ti koji prolaziš…’ i tako dalje. Drugim rečima, kada vi glasno (glasno je ključno) pročitate ime mrtvoga – on je oživeo. On postoji ponovo u kolektivnom sećanju. Dakle, mrtvi i glas, koji je osnovno sredstvo demokratije, žive zajedno, postoje zajedno. U neposrednoj atinskoj demokratiji, u demokratiji u kojoj se biralo kockom – dakle, nije bilo boljih, koji su za politiku, nego su svi morali da se bave politikom, politika je bila dužnost svakog građanina – u toj nepoosrednoj demokratiji, svako je imao glas, živ ili mrtav.

U posrednoj demokratiji, koja nam se danas prikazuje kao nešto najbolje, imamo situaciju u kojoj se beleže samo imena onih koji su izabrani, jer su bolji, jer imaju više novca, jer su poznatiji, jer imaju veće zastupnike, i tako dalje, i tako dalje. Tek u 20. veku je grupa istoričara nove istorije u Francuskoj došla na ideju da istoriju čovečanstva možda ne čine samo pape, ratovi, krune, bitke i nešto slično, dakle istaknuti pojedinci, nego da se istorija, mikroistorija detektuje na osnovu arhiva svakodnevice nepoznatih ljudi; dakle, vratili su, na neki način, demokratiju u istoriografiju. Drugim rečima, ako hoćete, prećutati mrtve iz Srebrenice, ne imati sva njihova imena, znači ukinuti svaku mogućnost demokratije – upotrebiću odvratnu formulu – na ovim prostorima, uništiti svaku mogućnost da se oni jave, da nam se obrate, da se čuju, bez obzira da li se plašimo ili ne, i šta ćemo od toga uraditi. Ali ukoliko oni ne učestvuju, demokratije nema. Drugim rečima, ukoliko ne priznamo i ne saslušamo te mrtve, nemamo apsolutno nikakve nade da se naši glasovi, odnosno glasovi živih, koliko god da živimo, ikada čuju. Hvala.

Pitanje iz publike: Ja bih gospođi Aleksijevič iz Rusije postavio pitanje: Pošto zadnjih godina živite u Nemačkoj, verovatno vam je poznata izjava Bertolda Brehta, pisca i režisera, Nemca, levičara, koji je izjavio da sredina – misleći na svoju Nemačku – koja je izrodila nacifašizam i Hitlera može to uvek ponoviti u datim istorijskim okolnostima. Vaš komentar.

Svetlana Aleksijevič: Znate, ako se to tiče samo Nemačke, onda ja ne poznajem Nemačku tako dobro da bih mogla to da znam, ali, u svakom slučaju, kada su bile izložbe, pre recimo 10-15 godina o zločinima Vermahta na istoku, smatralo se da je to SS, i sa time se društvo složilo, da jeste bio SS taj koji je palio sela i ubijao ljude. A ispalo je, i bilo je dokazano, da je i regularna vojska to radila. I posle toliko godina državnog rada, koji je za nas sada primer, posle tolikih božanstvenih knjiga – to su desetine knjiga, posle dobrih ideja, izašla su deca tih vojnika Vermahta, i rekla su, ‘ne, to nisu bili naši roditelji’. Ta deca su samo htela da imaju normalne očeve, i to je bilo jezivo, zato što za mene, kao za pisca, ja sam kao pisac osetila da je jako teško od čoveka zapravo napraviti čoveka. Naročito od osrednjeg čoveka; ne govorim o malom čoveku koga je dokusurio svakodnevni život. Prosto od tog malog nekog Rusa, Nemca, Amerikanca – znate, jako, jako je lako napuniti mu glavu čime god poželiš, zato što njega ne brani kultura, on se ne brani kulturom.

I, ako se govori o Srebrenici – to je i odgovor na vaše pitanje, verovatno – to su zapravo pitanja kulture, i na kraju krajeva se vraćamo na kulturu. Treba gajiti tog humanog čoveka, ne samo čoveka koji će nešto da radi, ili voleti ili umeti da pravi novac, nego treba od samog početka gajiti takvog čoveka, humanog. Sada, kada sam u Nemačkoj, kada živim u Nemačkoj, vrlo je komplikovano, to je svega dve ili tri godine, ali opet, Nemačka ima svoje protivrečnosti, ali to je odlično organizovana mašina gde je čovek u prilično dobroj meri zaštićen, gde su, ja mislim, na visok intelektualni nivo postavljena mnoga pitanja, i lično za mene je to iskustvo bilo ogromno. I ne samo u razgovoru sa današnjim intelektualcima, znate, i tu postoje razlike, nego upravo ono što me je zanimalo, kako je doživljeno iskustvo Drugog svetskog rata. To me, jednostavno rečeno, potreslo. Nivo svega što je urađeno – i dubina pada i dubina ponovnog rođenja – to je dostojno, jednostavno, intelektualnog zadovoljstva.

Pitanje iz publike: Dobro veče. Moje ime je Dejan Zlatanović, inače sam diplomirani istoričar. Prvi put sam ovde i bio sam podstaknut Svetlaninim tekstom koji sam pročitao na internetu i kao istoričara me baš dojmio. U tom kontekstu, kao istoričar bih hteo njoj da postavim dva pitanja. Prvo pitanje: da li smatra da je uopšte moguće na teritoriji bivšeg Sovjetskog Saveza da se stvori ikada država, tipa zapadnoevropska država, pravna, sa pravnim sistemom i demokratijom kakva je u Zapadnoj Evropi; da li uopšte sovjetski građanin ima potrebu za takvom državom i za takvim društvom, oseća potrebu, ili zna vrednosti takvog društva? Iz njenog ličnog iskustva, zanima me čisto lično iskustvo, da li je to moguće? I zanima me šta misli, koliko naše istorijsko nasleđe determiniše naš doživljaj zlog, i odnos prema zlu. Da li mi možemo iz tog istorijskog nasleđa da pobegnemo ostajući u svom zavičaju, ostajući tamo gde smo rođeni? Evo, toliko.

Svetlana Aleksijevič: Znate, naravno, u Rusiji postoji poslovica da nada umire poslednja, i još jedna poslovica koja je sasvim nedavno nastala – da u Rusiji ne samo da budućnost ne može da se predskaže, nego ni prošlost ne može da se predskaže. U ovom momentu je to jedan ogroman lonac i potpuno je nejasno šta će se u njemu skuvati. Bilo kako bilo, htela bih da se nadam, ali je činjenica, i vrlo je očigledno da do tada još mnogo vode treba da protekne, i jasno je da smo sada mnogo dalje od toga nego što smo bili u vreme kada je Gorbačov smislio sve svoje promene. Ali u isto vreme, postoji nada da za borbu, da za novu izgradnju, nije ušlo novo pokolenje. Da, oni rade, oni zarađuju novac, oni putuju. Sviđa im se uopšte to da život protiče. Oni se naslađuju tim životom i imaju čitavu filozofiju o naslađivanju životom, posle tolikih godina sovjetskog… asketskog života. Ali politika ih ne interesuje. Oni se drže po strani. Oni praktično ne idu na izbore. Sve se rešava bez njih. Ali šta treba da se desi da bi se oni zainteresovali za ta pitanja, to zaista ne znam.

Evo, tek sam drugi dan ovde, i meni bi isto bilo vrlo interesantno da saznam šta kod vas mladi govore o Srebrenici, i uopšte o svemu što se desilo u bliskoj prošlosti, i koliko je za njih to važno. U Rusiji to nije bitno. U poslednje vreme, na žalost, počele su da se ponovo rađaju te nacionalističke ideje. Verovatno to sve ide od Putina, ali postalo je pomodno biti političar i postalo je moderno i jasno da ne možemo da živimo tako kao Evropa, i to znači da onda imamo sve svoje: suverenu demokratiju, imaćemo svoju slobodu, neki svoj način kako nam funkcioniše državno ustrojstvo, i to govori o tome da je društvo ostalo u rukama političkih… jednostavno, ljudi koji koriste momenat. Osim nacionalističkih lidera – to su nove patriote – ne postoje jaki političari; niko ne ulazi u javne rasprave, u rasprave sa društvom… zapravo, taj neki oblik totalitarizma ćemo proći, to je sigurno. Jer ko bi mogao da zamisli da će Čubais, jedan od lidera perestrojke, da će govoriti o tome da je potrebna ruska imperija? Pre 20 godina je bilo prosto nepristojno govoriti o tome.

Dobili smo osobu koja je strašilo ruske inteligencije, normalan čovek, liberal, odnosno lider perestrojke, nikom nije padalo na pamet da bi mogao tako nešto da kaže. A u Rusiji bez totalitarizma ništa ni ne može da se reši i to, naravno, plaši. I kada prolaziš Rusijom, i u Sankt Petersburgu i u Moskvi izgleda da… da, omladina je tu, još možemo da verujemo u nju, još će se ona promeniti. Ne znam kako kod vas stoje stvari u glavnom gradu i u provinciji, ali u Moskvi nije beda, kad odeš iz glavnog grada vidiš bedu. I u poređenju sa socijalizmom, jako mnogo toga je izgubljeno. Ranije su svi mogli da se leče, da dobiju zdravstvene usluge koje su im potrebne, a sada toga nema. I naravno, omladina koja raste kod majki koje praktično same, pored pijanih muževa, gaje svoje momke – praktično rastu mladi vukovi, uopšte se ne zna šta će od njih biti. Suočavamo se sa time da ima dva miliona beskućne dece, da li je to ozbiljna država?

Da li onda možemo da govorimo o ozbiljnoj državi? I šta će onda biti sa 2 miliona dece beskućnika? Delikvenata. I onda svi ti razgovori o veličini Rusije… to je jednostavno zločin u današnjem momentu. Danas zapravo treba postaviti pitanje kako da se ustroji društvo na normalan način, ne za jedan deo elite, nego za sve. Ja mislim da je to veliko pitanje, i sudeći po svemu, novi predsednik, Medvedev – on vrlo lepe stvari govori. Da ih je govorio pre 20 godina… Znate, on je čak i pametniji od Gorbačova, pametnije i govori, i lepše formuliše, ali nema naroda koji bi to čuo. Narod više u to ne veruje. Svako živi za sebe. Tako da, znate, kad sam proputovala 20 gradova koje sam za potrebe svoje knjige videla, ja mislim da se nikad ne bih vratila u to tamo, zato što smo mi jednostavno potrošili činjenicu da ne znamo čime će se završiti naša reforma. Koliko smo bili romantični prestupnici! A čitavu tu veliku prazninu hoće da ispuni ruska crkva, što je takođe strašno. Jer znate, sada je već sasvim normalna stvar – pravoslavni taksi. Sedneš u taksi, i onda te vozač pita ‘jesi li ti pravoslavna?’ – ja mislim on pita reda radi, i ja kažem ‘pa, da, baka me krstila’, kažem onako, našalim se. A on kaže ‘ako nisi pravoslavna, ne možeš u taksi’. Tu ti se molitve čitaju, propovedi. Potpuno normalan oglas: ‘izdajem stan, ali samo pravoslavnoj porodici’. Ili, znate, privatna radnja koja služi samo za potrebe pravoslavnih… Ali znate šta, to je obrnuta strana totalitarizma. To je sve jedan ogroman kotao, a šta se u tome kuva – ja prosto ne znam.

Danas budućnost uopšte i ne može da se prognozira zato što uopšte ne liči na prošlost, ali, da, naravno, mi jesmo vezani za svoju kulturu, mi smo taoci svoje prošlosti, a za mene kao za pisca, kada pišem knjigu, to je za mene najteže, da se odvojim od svog vremena, da se odvojim od njegovih sujeverja, navika, mitologije – to je najteži posao. Da malčice postaneš slobodan čovek. Koliko je moguća ta sloboda, a u isti mah i… zapravo realno stoji pitanje ‘da li postoji opšti model demokratije? Da li može, jednostavno, to odelo da se navuče, i onda ga nosiš? Demokratija, naravno, ili postoji ili ne postoji. Ne postoji nešto što je beloruska demokratija ili neka druga. Ali ja mislim da je poraz u Rusiji u vezi sa time što smo mi radili sa nekim prosečnim čovekom, a ne sa konkretnim Rusom, koji nešto ne razume, nešto ne zna. On jeste koristio reči koje se koriste na zapadu, ali je razumeo potpuno različite stvari. Lukašenko kaže da je Belorusija najslobodnija zemlja, ali šta on pod tim misli, niko ne razume. Ja mislim da naša elita mora, nešto mora da joj se desi, toj našoj eliti, jer uključiš TV i čuješ kako jedan od oligarha kaže kako u njegovom ličnom avionu postoji WC šolja koja je pozlaćena.

A već po Moskvi možete da vidite Leksuse, ali ne običan Leksus, nego pozlaćeni Leksus. I nijedan pisac, nijedan filozof, nijedan čovek ne postoji u Rusiji koji bi rekao, ‘Ljudi, to je nepristojno. Ne sme se tako’. Imamo slučajeve da je majka pobila petoro dece, pet ćerki, i zatim sama izvršila samoubistvo jer nije imala čime da ih hrani. A imamo i pozlaćene Leksuse. Ne znam šta treba da se desi, kakav zemljotres treba da se desi da bi društvo… ili mora da se prođe prosto taj vulgarni period, da se svi dobro najedu, pa onda da počnemo da pričamo možda o ozbiljnim stvarima. Još jednom ću ponoviti, kada vi kažete da Rusija razume Srbiju – da, naravno, kada su kod vas bili događaji tipa bombardovanja, postojali su i ljudi koji su spremni bili da dođu ovamo i da se ovde bore. Naravno, nije ih bilo mnogo, ali… I onda, ništa smisleno nisu mogli ni da urade, ali to je bila ona večita ruska pomoć braći Srbima. Ali to nisu bili mladi ljudi. To su bili ljudi u određenim godinama. A danas govoriti o takvoj Rusiji – to je nemoguće. Znate, moj otac, kome je bilo 86 godina, on je nedavno umro – on je govorio, ‘Ja i moja ćerka, to su potpuno dva različita čoveka. A opet, žive u jednoj istoj državi, u Rusiji. Ali to su potpuno različiti ljudi.’

Jedinstvene Rusije više nema. Nemamo jedinstvenu Rusiju. Čak ni ne znam ko bi danas mogao da govori u ime cele Rusije. To je simptom, društvo se raspalo na mnogo atoma. Ili su to ljudi iz jedne generacije koji se okupljaju, ili su ljudi koji vole jednu istu pesmu, ili ljudi koji se interesuju za politiku. Neki veći interes. Ili nacional-patriote. Moram da kažem da je najjači i najmobilniji, najopasniji deo društva upravo taj. Nacional-patrioti.

Wolfgang Klotz: Niko više nema pitanja, i po vašoj nameri, odnosno po vašoj pažnji, uspeli smo da vam ovo veče bude prijatno i ne smatrate ga izgubljenim vremenom. Hteo bih da se zahvalim našim gostima, i vama svima gostima što ste došli, na pažnji, i nadam se takođe sledeće nedelje da ćete doći, kada budemo pokušali da pričamo o istoj temi, sa drugim ljudima, na drugi način. Hvala mnogo i želim vam bezbedan put kući.

Svetlana Aleksijevič je rusko-ukrajinsko-beloruska spisateljica, istražuje fenomene nasilja i patnje koji su pratili raspad Sovjetskog Saveza. Dobitnica je Mirovne nagrade nemačkih knjižara na Frankfurtskom sajmu knjiga 2013. Fondacija Hajnrih Bel je imala je čast da ugosti gđu Aleksijevič u Beogradu jula 2010, u okviru manifestacije Srebrenica, razgovori. Na sajtu HBF je prevod njenog teksta O neosetljivosti mrtvih… i ćutanju prašine

Peščanik.net, 11.07.2014.

TEMA – SREBRENICA