Simiane-Collongue, foto: Goran Fejić

Simiane-Collongue, foto: Goran Fejić

Razgovor vodio Thomas Assheuer za nemački dnevnik Die Zeit. David Gow je pripremio verziju na engleskom za Social Europe.

Gospodine Habermas, da li ste verovali da je brexit moguć? Kako ste se osećali kad ste čuli da je kampanja za izlazak odnela pobedu?

Nijednog trenutka nisam pomislio da će populizam poraziti kapitalizam u njegovoj postojbini. S obzirom na značaj bankarskog sektora za britansku ekonomiju, moć medija i političku težinu koju ima londonski Siti, bilo je malo verovatno da će pitanja identiteta odneti prevagu nad ekonomskim interesima.

Mnogi u Evropi sada traže održavanje referenduma o izlasku iz EU u svojim zemljama. Da li bi se rezultat referenduma u Nemačkoj razlikovao od rezultata u Velikoj Britaniji?

Verujem da je evropska integracija uvek bila i jeste u interesu Savezne Republike Nemačke. U prvim posleratnim decenijama, jedini način da popravimo našu potpuno razorenu nacionalnu reputaciju bio je da postupamo veoma oprezno i kao „dobri Evropljani“. Kad je došlo vreme za ujedinjenje, EU nas je podržala. Nemačka je takođe imala koristi od evropske monetarne unije – čak i u vreme krize evra. Pošto od 2010. Nemačka u Evropskom savetu uspešno nameće svoje ordoliberalne stavove Francuskoj i zemljama južne Evrope, Angela Merkel i Wolfgang Schäuble mogu da se predstavljaju kod kuće kao istinski branitelji evropske ideje. Naravno, to je izrazito nacionalni način posmatranja stvari. Ali ova vlada ne mora da strahuje od promene kursa medija koji bi obavestili građanstvo o dobrim razlozima zbog kojih druge zemlje situaciju vide sasvim drugačije.

Optužujete medije za poslušnički odnos prema vladi? Ali gospođi Merkel ne manjka kritičara u medijima. Bar kada je u pitanju njena politka prema izbeglicama.

Ne govorim o tome. Neću okolišiti. Politika prema izbeglicama jeste podelila nemačko javno mnjenje i medije. Time je okončana dugogodišnja i nezapamćena paraliza javne političke debate u Nemačkoj. Mislio sam na period pre toga, kada je počela kriza evra, još jedna kriza visokog političkog naboja. Tada smo mogli očekivati jednako burnu raspravu o politikama vlade u doba krize. Tehnokratski pristup kojim se rešavanje problema samo odlaže kritikuje se širom Evrope kao kontraproduktivan. Ali toga nema u dva vodeća dnevnika i dva vodeća nedeljnika u Nemačkoj koje redovno čitam. Ako je moje zapažanje tačno, kao sociolog bih mogao da pokušam da pronađem objašnjenje. Ali u ovom slučaju moja perspektiva je perspektiva angažovanog čitaoca novina i zato se pitam da li bi Angela Merkel uspela da uspava čitavu zemlju svojim paušalnim politikama da u tome nije imala podršku medija. Misaoni horizonti se sužavaju kad u ponudi nema alternativnih mišljenja. Čak i sada mediji deluju kao pilula za smirenje. Takav je, na primer, izveštaj o poslednjoj konferenciji SDP-a koji sam upravo pročitao. U njemu se značaj brexita, tog događaja od ogromne važnosti koji bi nas sve morao zainteresovati, umanjuje i zanemaruje. Hegel bi to opisao kao pogled iz novčanika, pogled koji ne vidi dalje od sledećih opštih izbora i ličnih odnosa između gospodina Gabriela i gospodina Schulza.

Zar iza želje Britanaca da napuste EU ne stoje domaći, nacionalni razlozi? Ili je to simptom šire krize Evropske unije?

I jedno i drugo. Britanci iza sebe imaju istoriju koja se razlikuje od istorije kontinentalnih zemalja. To je zemlja sa političkom svešću svetske velesile, koja je u 20. veku dva puta bila na pobedničkoj strani, ali ukupno uzevši nalazi se na silaznoj putanji i još odbija da se s tim pomiri. Uz takvu predstavu o sebi, Velika Britanija se našla u neprijatnoj situaciji posle priključivanja Evropskoj ekonomskoj zajednici (EEC) 1973. iz isključivo ekonomskih razloga. Političke elite od Margaret Tatcher preko Tonya Blaira do Davida Camerona nikada nisu napustile svoj distancirani odnos prema kontinentalnoj Evropi. Churchill je zastupao sličan stav. U poznatom govoru koji je održao u Cirihu 1946. on imperiju predstavlja kao dobru vilu ujedinjene Evrope – ali ne i kao njen deo. Britanska politika u Briselu je uvek bila politika pružanja otpora pod sloganom „i jare i pare“.

Hoćete da kažete da je u pitanju ekonomija?

Britanci imaju izrazito liberalan pogled na EU kao zonu slobodne trgovine, što se očitovalo u politici proširivanja bez istovremenog produbljivanja drugih oblika saradnje. Ako nema Šengena, ne može biti ni evra. Taj isključivo instrumentalni odnos političkih elita prema EU došao je do izražaja u kampanji za ostanak. Ne previše ubedljivi zagovornici ostanka u EU zasnivali su kampanju na raspirivanju straha ekonomskim argumentima. Kako bi proevropski stav mogao da dobije širu podršku glasača, ako znamo da su se tamošnji politički lideri decenijama ponašali kao da je beskrupulozno nametanje uskih nacionalnih interesa dovoljno za opstanak unutar supranacionalne zajednice država? Posmatrano iz daljine, taj neuspeh elita savršeno otelovljuju dva tipa samodovoljnih političkih aktera koje predstavljaju Cameron i Johnson, uz puno uvažavanje svih razlika i nijansi.

Referendum je otkrio duboku podeljenost ne samo između mladih i starih nego i između urbane i ruralne populacije. Multikulturalni grad London je izgubio. Otkud odjednom taj duboki jaz između nacionalnog identiteta i evropske integracije? Da li su evropski političari potcenili sirovu snagu volje za nacionalnim i kulturnim samoodređenjem?

U pravu ste, britanski referendum donekle odražava širu krizu u EU i državama članicama. Analiza raspodele glasova otkriva one iste obrasce koje smo primetili na predsedničkim izborima u Austriji ili na nedavnim lokalnim izborima u Nemačkoj. Relativno visok odziv glasača pokazuje da je populističko krilo uspelo da mobiliše neke od ljudi koji do sada nisu glasali. Oni uglavnom potiču iz redova marginalizovanih grupa koje se osećaju napuštenima. To je saglasno sa nalazom da su siromašni, socijalno prikraćeni i manje obrazovani slojevi u većem broju glasali za izlazak. Pored podele na ruralne i urbane zone uočava se i osoben obrazac geografske distrubucije glasača za izlazak koji su koncentrisani u Midlandsu i Velsu – uključujući napuštene industrijske zone koje se ekonomski nikada nisu oporavile. To ukazuje na socijalne i ekonomske razloge opredeljivanja za brexit. Percepcija drastičnog rasta društvene nejednakosti i osećaj bespomoćnosti, utisak da niko više ne štiti vaše interese na političkom nivou, sve to je doprinelo mobilizaciji protiv stranaca, za izlazak iz Evrope, za mržnju prema Briselu. U neizvesnoj svakodnevnici „nacionalni i kulturni osećaj pripadanja“ deluje kao stabilizujući element.

Jesu li u pitanju samo socijalni razlozi? Uočljiv je istorijski trend težnje ka nacionalnoj samopomoći i odustajanja od saradnje sa drugima. Za građanina supranacionalnost pre svega znači gubitak kontrole. On veruje da mu jedino nacionalna država može osigurati čvrst oslonac. Zar to ne pokazuje da je pokušaj prelaska sa nacionalne na supranacionalnu demokratiju doživeo neuspeh?

Ne možete tvrditi da je propalo nešto čega nikada nije ni bilo. Naravno, poziv da „povratimo kontrolu“ koji je imao važnu ulogu u britanskoj kampanji jeste simptom koji moramo shvatiti ozbiljno. Neki posmatrači su bili zatečeni iracionalnošću ne samo rezultata nego i kampanje u celini. Takve kampanje mržnje sada jačaju i na kontinentu. Sociopatološke crte politički neinhibirane agresivnosti ukazuju na činjenicu da je sveprisutni sistem prinude u našem ekonomski nekontrolisanom i digitalno povezanom globalnom društvu preopteretio i doveo do pucanja onaj oblik društvene integracije koji je bio demokratski ostvaren unutar nacionalne države. Usled toga se oslobađaju regresivni oblici ponašanja. Dobar primer su carističke fantazije Jaroslava Kaczynskog, mentora sadašnje poljske vlade. Posle britanskog referenduma on je predložio da se EU transformiše u labavu asocijaciju suverenih nacionalnih država, koje bi verovatno ubrzo počele da zveckaju oružjem.

A moglo bi se reći i ovako: Kaczynski samo reaguje na gubitak kontrole koju je nacionalna država nekada imala.

Kao i svaki drugi simptom, osećaj gubitka kontrole ima stvarno jezgro – to je propadanje nacionalnih demokratija koje su građanima garantovale pravo da učestvuju u donošenju važnih odluka o zajedničkom životu. Referendum u Britaniji ilustruje to stanje „post-demokratije“. Očigledno je da se infrastruktura bez koje ne možemo imati zdravu javnu sferu i utakmicu političkih stranaka – raspala. Posle prvih analiza, niko iz medija i političkih stranaka nije se potrudio da obavesti glasače o svim relevantnim pitanjima i elementarnim činjenicama, da ne govorim o izlaganju složenijih argumenata za i protiv suproststavljenih političkih stavova. Posebno je zanimljiv podatak o veoma niskom odzivu u starosnoj grupi od 18 do 24 godine, u generaciji koju starije generacije navodno ugrožavaju. (Naknadno je utvrđeno da je odziv mladih glasača bio duplo veći, prim. prev.)

Izgleda da su ponovo odgovorni mediji.

Ne, ali ponašanje te starosne grupe govori o tome kako mladi ljudi koriste medije u digitalno doba, kao i o promenama u stavu prema politici. Ideologija Silicijumske doline propoveda da će društvo spasiti tržište i tehnologija, pa demokratija počinje da izgleda zastarelo, suvišno. Takođe, opšta tendencija sve dublje integracije političkih partija u organizacioni kompleks države je faktor koji treba vrlo ozbiljno shvatiti. I naravno, nije slučajnost to što evropska politika nema dublje utemeljenje u civilnom društvu. Unija je organizovana tako da čak i osnovne ekonomske odluke koje utiču na društvo u celini više nisu predmet demokratskog izjašnjavanja. Tehnokratsko sužavanje demokratske agende sa kojim su građani danas suočeni nije nikakva sudbinska nužnost, već posledica organizacije i strukture Unije definisane sporazumima. U tom kontekstu politički planirana podela vlasti između nacionalnog i evropskog nivoa ima važnu ulogu: moć Unije je koncentrisana tamo gde nacionalne države zastupaju suprotstavljene interese i tako blokiraju jedna drugu. Pravi odgovor na sve to bila bi transnacionalna demokratija. U globalnom društvu visoke međuzavisnosti nema drugog načina da se neutrališe gubitak kontrole koji građani osećaju, na koji se žale i koji se zaista odigrao.

Ali gotovo niko više ne veruje u takvu transnacionalnu demokratiju. Sociolog Wolfgang Streeck tvrdi da se EU pretvorila u mehanizam za deregulaciju tržišta. Umesto da zaštiti države od podivljalog kapitalizma, ona mu ih prepušta bez borbe. Prevladao je stav da nacionalne države treba da povrate kontrolu. Zašto se ne bismo vratili starom kapitalizmu države blagostanja?

Streeckova analiza krize počiva na ubedljivim empirijskim podacima. Slažem se sa njegovom dijagnozom o odumiranju demokratske supstance koja se dosad institucionalno uobličavala gotovo isključivo u formi nacionalne države. Slažem se i sa dijagnozama mnogih drugih politikologa i pravnika koji govore o de-demokratizaciji kao posledici novog sistema „upravljanja“ – novih političkih i zakonskih formi „vladanja iznad nacionalne države“. Ali ne vidim argumente u prilog povratku na individualne nacionalne države. Jer i takvim državama bi trebalo upravljati u okruženju globalizovanih tržišta po istim principima koji važe za globalne konglomerate. To bi značilo konačnu kapitulaciju politike pred imperativima neregulisanih tržišta.

U toku je formiranje zanimljivih političkih tabora. Po mišljenju jedne strane, EU je potrošila svoju svrhu kao politički projekat i brexit je jasan znak da od nje treba odustati. Druga strana, kojoj pripada Martin Schulz, govori: Ne možemo dalje ovako. Kriza EU je posledica toga što unija nije dovoljno produbljena – imamo evro, to je u redu, ali nemamo evropsku vladu, nemamo jedinstvenu ekonomsku i socijalnu politiku. Ko je u pravu?

Kada je Frank-Walter Steinmeier dan posle brexita preuzeo inicijativu i uputio poziv ministrima spoljnih poslova šest zemalja osnivača EU, Angela Merkel je odmah osetila opasnost. Takav skup bi se posle serije udaraca koje je Evropa pretrpela mogao protumačiti kao znak želje da se Evropa rekonstruiše iz sopstvenog jezgra. Nasuprot tome, ona je insistirala da se prvo zatraži saglasnost preostalih 27 država članica, znajući da je konstruktivan sporazum u takvom okruženju i uz učešće autoritarnih nacionalista kao što su Orban i Kaczynski nemoguć. Angela Merkel je htela da u začetku ubije svaku pomisao na dalju integraciju. Primorala je savet u Briselu da ništa ne preduzima. Možda se nada da se ekonomske posledice brexita mogu neutralisati ili čak preokrenuti.

Vaša kritika zvuči poznato. Često ste optuživali Angelu Merkel da sprovodi politiku spuštanja glave i nastavljanja po starom. Ili da bar to čini u Evropi.

Bojim se da će politika smirivanja situacije odneti ili je već odnela pobedu, iako tu nema nikakve perspektive! Argument glasi: ne uzbuđujte se, EU se uvek menjala. Tim teturanjem bez cilja kroz krizu evra kojoj se ne nazire kraj, EU je dospela u situaciju da više ne može nastavljati „po starom“. U prevelikoj žurbi da se prilagodimo novoj normalnosti „dinamičke strukture“, odustajemo od pokušaja da događaje oblikujemo kroz politički proces. Upravo Angela Merkel je dva puta odlučno odbacivala mišljenje koje zastupa širok krug stručnjaka iz društvenih nauka o nedostatku prostora za političko manevrisanje – konkretno, u vezi sa klimatskim promenama i prijemom izbeglica. Sigmar Gabriel i Martin Schulz su jedini istaknuti glasovi na sceni koji pokazuju bar tragove političkog temperamenta i suprostavljaju se prestrašenoj političkoj klasi koja odbija da razmišlja tri ili četiri godine unapred. To što naše političko rukovodstvo jednostavno predaje kormilo gvozdenoj ruci istorije – nije znak realizma. „U situacijama najveće opasnosti srednji put obično vodi u smrt“ – često sam ovih dana razmišljao o filmu mog prijatelja Alexandera Klugea. Naravno, tek kada se osvrnete unazad shvatate da su postojale i druge mogućnosti. Ali pre nego što odbacimo alternativu koju još nismo isprobali, pokušajmo da zamislimo našu sadašnju situaciju kao prošlo vreme za nekog budućeg istoričara.

Kako da zamišljamo produbljivanje Unije, a da građane ne preplašimo daljim gubitkom demokratske kontrole? Svako dosadašnje produbljivanje integracije je uvećavalo evroskepticizam. Pre više godina, Wolfgang Schäuble i Karl Lamers su govorili o Evropi na dva koloseka, govorili su o jezgru Evrope, i vi ste se tada složili s njima. Kako bi to funkcionisalo? Zar u tom slučaju ne bismo morali da menjamo tekst sporazuma?

Sazivanje konvencije za izmenu sporazuma i organizaciju referenduma moguće je jedino ako EU učini vidljiv i uverljiv napor da reši svoje najurgentnije probleme. Ti problemi su još nerešena kriza evra, dugoročni priliv izbeglica i aktuelna pitanja bezbednosti. Ali u kakofoniji 27 članica Saveta Evrope nema dovoljno konsenzusa čak ni za opis činjeničnog stanja. Kompromisi su mogući jedino ako su partneri spremni na kompromis, a to podrazumeva da im interesi nisu previše različiti. Takav minimum konvergencije interesa članica evrozone je najbolji mogući ishod kome možemo da se nadamo. Zbog krize zajedničke valute, čije uzorke su eksperti temeljno analizirali, te zemlje će morati da ostanu blisko povezane bar još nekoliko godina – doduše na prilično asimetričan način. Na taj način evrozona određuje prirodnu veličinu budućeg jezgra Evrope. Kad bi u tim zemljama bilo političke volje, onda bi načela „bliže saradnje“ predviđena sporazumima omogućila da se učine prvi koraci ka izdvajanju jednog takvog jezgra – čime bi se konačno uspostavila preko potrebna protivteža ministarskoj evrogrupi u Evropskom parlamentu.

To bi pocepalo EU.

Tačno, glavni argument protivnika ove ideje je „cepanje“ Evrope. Ali ako pretpostavimo da nam je zaista stalo do evropske integracije, taj argument je bez osnova. Zaista funkcionalno jezgro Evrope je jedini način da se trenutno podeljeno stanovništvo država članica uveri da čitav projekat još ima smisla. Jedino na osnovu toga bi se građani Evrope, koji se sada čvrsto drže svog suvereniteta, mogli postepeno pridobiti za pridruživanje – to je odluka koja im uvek stoji na raspolaganju. Zato od samog početka moramo pridobiti vlade onih zemalja koje bi čekale na periferiji da pokažu toleranciju za jedan takav projekat. Prvi korak ka kompromisu u evrozoni je prilično očigledan: Nemačka će morati da odustane od otpora tešnjoj saradnji u domenu fiskalnih, ekonomskih i socijalnih politika, a Francuska će morati da se odrekne suvereniteta u odgovarajućim domenima.

A ko bi se usprotivio?

Dugo sam imao utisak da bi opozicija francuske strane bila jača, ali više ne mislim tako. Svaki pokušaj produbljivanja unije propada zbog tvrdoglavog otpora CDU/CSU koje godinama pokušavaju da poštede svoje glasače minimuma solidarnosti sa građanima drugih evropskih zemalja. Čim se približe izbori, oni zaigraju na kartu nacionalne ekonomske sebičnosti – i sistematično potcenjuju spremnost većine nemačkih građana da učine poneki ustupak zbog sopstvenih dugoročnih interesa. Umesto sadašnjeg štetnog pravca delovanja treba im energično ponuditi jednu dobro utemeljenu i budućnosti okrenutu alternativu.

Brexit je ojačao uticaj Nemačke koju mnogi već dugo vide kao hegemona. Kako je došlo do toga?

Povratak navodnoj „normalnosti“ nacionalne države doveo je do promene mentaliteta koji se decenijama razvijao u staroj Zapadnoj Nemačkoj. To se očituje u sve samouverenijem nastupu i sve glasnijem insistiranju na „realističnoj“ političkoj orijentaciji berlinske republike u odnosima sa spoljašnjim svetom. Posle 2010. godine smo imali prilike da se uverimo da jačanje svoje liderske pozicije u Evropi nemačka vlada koristi više za nacionalno nego za opšte dobro. Čak je i Frankfurter Allgemeine Zeitung u jednom uvodniku opisao učinak nemačkih politika kao kontraproduktivan, „jer se liderska pozicija u Evropi sve više svodi na nametanje sopstvenih ideja o političkom poretku“. Nemačka je nevoljan, neosetljiv i nesposoban hegemon koji u isto vreme iskorišćava i zanemaruje poremećaj ravnoteže moći u Evropi. To izaziva resantiman, naročito u drugim zemljama evrozone. Kako se osećaju građani Španije, Portugalije i Grčke koji su ostali bez posla zbog politike rezanja troškova koju sprovodi Evropski savet? Oni ne mogu pozvati na odgovornost nemačke ministre koji su tu politiku nametnuli u Briselu: ne mogu glasati protiv njih na sledećim izborima. A za vreme grčke krize su pročitali u medijima da ti isti političari arogantno odbacuju svaku odgovornost za društveno katastrofalne posledice koje su proizveli programima štednje. Dok se ne oslobodimo te nedemokratske i problematične strukture nemamo pravo da se čudimo prljavim antievropskim kampanjama. Jedini način da se demokratija uvede u Evropu jeste produbljivanje evropske saradnje.

Vi dakle mislite da će desničarski pokreti nestati tek kada budemo imali više Evrope i kada se EU dublje demokratizuje?

Ne, ali očekujem da će tim procesom biti potisnuti na marginu. Ako ne grešim, danas sve strane veruju da će desničarski populisti izgubiti tlo pod nogama kada Unija povrati izgubljeno poverenje. Jedna strana veruje da ih može impresionirati demonstracijama moći. Njihov slogan glasi: „dosta je bilo elegantnih vizija, hoćemo praktična rešenja“. To je stav iza Schäubleovog javnog odricanja od sopstvene ideje o jezgru Evrope. Schäuble se sada oslanja isključivo na saradnju između vlada ili prepuštanje šefovima država i vlada da sami rešavaju probleme između sebe. Računa na utisak o uspešnoj saradnji između jakih nacionalnih država. Ali primeri koje navodi – Oettingerova digitalna unija, evropeizacija vojnog budžeta ili energetska unija – ne impresioniraju nikoga. Na primer, on je spreman da govori o politici prema izbeglicama i pravu na azil u Evropi, ali uzmiče pred problemom dramatične nezaposlenosti mladih u južnim državama. Pred zaista velikim i važnim problemima, cena saradnje je visoka, kao što je uvek bila. Zato druga strana predlaže alternativu u obliku produbljene i obavezujuće saradnje unutar užeg kruga država spremnih na saradnju. Takva evro-unija ne mora tragati za problemima da bi dokazala svoju sposobnost da deluje. A usput će građani shvatiti da je novo jezgro Evrope spremno da se nosi s društvenim i ekonomskim problemima koji stoje iza nesigurnosti, straha od društvenog propadanja i osećaja gubitka kontrole. Država blagostanja i demokratija zajedno obezbeđuju onu unutrašnju vezu koju individualne nacionalne države u monetarnoj uniji više ne mogu osigurati.

Thomas Assheuer je ovaj razgovor obavio mailom za nemački dnevnik Die Zeit . Engleska verzija (prev. i ur. David Gow) je prvi prilog u projektu Social Europe „Evropa posle brexita“ koji se realizuje u saradnji sa Institutom za makroekonomske politike fondacija Hans Böckler Stiftung i Bertelsmann Stiftung.

Social Europe, 12.07.2016.

Preveo Đorđe Tomić

Pečanik.net, 17.07.2016.

TEMA – BREXIT

TEMA – POPULIZAM