Država nema ni znanja ni kapaciteta da osmisli i sprovede ozbiljne protivepidemiološke mere. Iz svesnog nehata ili umišljaja, najviši državni funkcioneri i njihovi timovi i štabovi čine teška krivična dela protiv zdravlja ljudi. Govore članovi udruženja Ujedinjeni protiv kovida: Prof. dr Zoran Radovanović, dr Anđela Gavrilović, dr Vuk Vučić i dr Miloš Bojović. Razgovor vodi Svetlana Lukić.
Svetlana Lukić: Kao da smo usred neke „savršene oluje“ – pogodile su se sve najgore moguće stvari; imamo ogroman broj zaraženih ljudi, mnogo hospitalizovanih, mnogo smrtnih slučajeva. Više niko odavno ne veruje u zvanične brojke. Da li vi u Ujedinjeni protiv kovida imate načina da saznate bar približno realnu situaciju?
Zoran Radovanović: Ta manipulacija brojevima, to krivotvorenje podataka je najveća prevara u 800 godina dugoj istoriji medicine Srbije. To se tako bezočno radi, tako bezobzirno… I ja bih podsetio da je 29. marta prošle godine predsednica vlade i predsednica Kriznog štaba, ponosno saopštila da imamo savršen sistem, elektronski sistem koji je dosta plaćen, ali koji vredi svaku paru, za praćenje podataka. I zaista, nametnut je jedan sistem da u roku od 2 sata svaki lekar mora da prijavi svakog pozitivnog, svaku hospitalizaciju, stavljanje na respirator i svaku smrt. Dakle, u realnom vremenu, očekivalo se, trebalo je da imamo apsolutno tačnu, realnu situaciju šta se dešava u Srbiji. To je tako išlo u aprilu.
Podaci su bili neverovatni, neke odluke su delovale prenaglašeno. Zvanični podaci nisu ukazivali na tako dramatičnu situaciju, a onda je Natalija Jovanović iz BIRN-a pokazala da su stvarni brojevi umrlih 5-6 puta veći nego što je zvanično saopštavano u aprilu. Ja sam tada postavio pitanje i članovima Kriznog štaba o čemu se radi. Recimo, sećam se za 13. ili 14. april, da li je umrlo petoro, kako je zvanično saopšteno, ili 23-oje, pa mi je rečeno – evo proveriće, pa posle nisu stigli da provere. Jasno je bilo da se manipuliše. E sad, posle kako je došao onaj drugi talas, kada je neko naredio da tokom 35 dana broj umrlih ne sme da bude veći od 1 – neko je to šaljivo prikazao kao kosilicu za travu – dakle, 35 dana broj umrlih je uglavnom bio 1, nekoliko puta 0. U prirodi, nemoguće je da dođe do takve raspodele brojeva. Ako se direktno ne manipuliše, nekih dana morala bi da budu po 2 umrla, nekad možda i 3, a moralo bi da bude više dana sa 0 umrlih, pri takvoj distribuciji. Naravno, stvarni brojevi su bili mnogo veći.
Onda se pokazalo da je verovatnoća da se zaista tako nešto desi 1:4.000.000. 4 miliona puta treba da se desi takva epidemija da bi samo jednom brojevi bili tako neobično raspoređeni. Imali smo prošle zime opet jako neobičnu raspodelu. Verovatnoća je bila 1:3.500.000.000. To su kosmičke verovatnoće. Znači, treba da se desi 3 i po milijarde takvih epidemija da jednom dobijete tako neobičan niz. A ovog septembra, Igor Smolić sa Instituta za fiziku pokazao je da je raspodela koja je zvanično prikazivana u septembru toliko neverovatna, 1:1.000.000.000.000. Znači milion miliona puta treba da se desi epidemija da biste jednom dobili takve podatke. Broj umrlih se u septembru kretao od 15-47. Iz dana u dan 1-2, nikad 3. Zvaničnici se vade – pa evo, tako, desilo se. Ne može tako da se desi, prirodni niz ne može da bude takav.
Tu je neko intervenisao. Znači, ili je distribucija suviše ravna, ili je na drugi način neprirodna, ali suština je u tome. Ne može da se kaže da su podaci bili nepotpuni ili ovakvi ili onakvi. Bilo kakvi da su, ma koliko deficijentni, ma koliko krnji, ako se pošteno beleži, takav niz brojeva ne može da se dobije. Znači, to je baš onako uvredljivo i ponižavajuće utoliko pre što se Krizni štab tim povodom nije oglasio, znači stoji iza toga, a jasno je da nas baš drsko vuku za nos.
Svetlana Lukić: Da li dovodite u sumnju i broj testiranih? Neke vaše kolege kažu da, recimo, ako neko jednog dana radi antigenski test i PCR test, da se to vodi kao da je dvoje testiranih.
Zoran Radovanović: Jeste, ima i toga. To su naročito u Studentskoj poliklinici pokazali, ali mnogo je više onog drugog, da čovek koji se zarazi ne ode u kovid ambulantu zato što su tamo neverovatni redovi; to je takva gužva, i tako je od početka… nego kunja, sedi kod kuće, pa ako krene lošije, ako dobije obostranu pneumoniju, onda ga odnesu u poslednjem trenutku u bolnicu, pa preživi ili ne preživi. Dakle, mnogi koji bi se inače testirali nemaju prilike zato što su dovoljno bolesni da ne mogu da stoje 6 sati pred nekom kovid ambulantom. Tako da su stvarni brojevi obolelih neuporedivo veći. Svuda, i u svetu, veći je broj zaraženih od broja zvanično registrovanih, ali ovde kod nas je ta razlika nesumnjivo znatna. A što se tiče umiranja, zna se, pokazali su drugi u svetu koji su računali za nas: mi imamo od početka pandemije više od 30 hiljada višak smrtnosti.
Znači, umrlo je 30 i nešto hiljada ljudi više nego što bi umrlo da nije bilo ove pandemije. To je jako veliki broj, to je 5 i po hiljada otprilike na milion stanovnika. Tu smo među vodećim zemljama u svetu. E sada, nismo mi mogli da prođemo bez umiranja, ali ima zemalja, doduše daleko su: Novi Zeland, Tajland, da nema viška, nego je manjak smrtnosti. Manje ih je umrlo nego što bi se očekivalo, i to ima logično objašnjenje, jer su postojale mere, maske, rastojanje, i onda je bilo manje respiratornih i drugih bolesti. Evo, Island ima 150, a mi 5 i po hiljada umrlih na milion. Dakle, oni su prošli 30 ili 40 puta bolje. To su enormne razlike i tu se postavlja pitanje odgovornosti: zašto mi nismo prošli sa, recimo, 3 hiljade, a ne sa 35 hiljada umrlih.
Vuk Vučić: Ono sve što vam se dešava je to zbog čega smo se mi i osnovali. Već tada se znalo, kada je to sve počelo i kada smo imali onaj najsmešniji virus, pa onda ona zatvaranja pa, ne znam, mala su nam sva groblja, pa nakon toga utakmice i koncerte, odsustvo svih mera, i nakon toga izbore, nama je kao lekarima bilo jasno da je došlo onako minut do 12. Shvatili smo da ne smemo da ostanemo u nekom konformističkom uglu. Većina nas koji smo prilično dokazani profesionalci u svom poslu, i ti lekari koji su inicijalno krenuli sa tom peticijom, niko tu nije imao nikakvu političku ambiciju, u smislu klasične politike. Tada se okupilo nekih desetak kolega ispred Crkve Svetog Marka koji nisu želeli da se predstave imenom i prezimenom.
Ja sam došao u kontakt sa dvoje kolega koji su iz tog kruga i pokušali smo nešto da uradimo. Smatrali smo da bi bilo jako dobro ako možemo da okupimo 100 lekara koji smeju, imenom i prezimenom, da stanu iza jednog takvog proglasa poput onog koji smo mi tada izneli u javnost, gde tražimo odgovornost za to što se dešavalo, kako stvari ne bi otišle dalje. Nekako smo prošli ispod radara i uspeli smo da skupimo oko 330 kolega, nakon čega je već sve to krenulo, krenuli su pritisci i to je jako brzo naraslo na oko 3 hiljade ljudi.
Nakon toga se desilo ono što smo očekivali, to je da se krene sa pritiscima i kada je koleginica Saša Ljuština koja je radila u GAK-u dala otkaz zbog jedne vrste mobinga koji se tamo dešavao, a znate celu situaciju na VMA i sve što je tu usledilo, i onda smo morali da se nekako organizujemo kako bismo zaštitili te potpisnike, jer su praktično postali glineni golubovi.
Na delu je neverovatan populizam, jer tako je to kad se zaigrate sa medicinom i pandemijom radi brojeva, radi rejtinga. Tako je to kad dovedete ove ljude, kao što su ovi doveli, u taj Krizni štab. Svaki dan se čudim kad ih gledam kako mogu to da rade. I mi smo morali da sačuvamo lično dostojanstvo, da pokušamo da sačuvamo i dostojanstvo struke u tim i takvim vremenima, i to je osnova zbog čega smo se osnovali. Bilo je jako bitno da u Izvršnom odboru i Savetu imamo čvrste ljude, kako se ne bismo polomili iznutra, i mislim da smo to uspeli da postignemo.
Taj jedan neverovatan populizam koji se dešava kod nas kada pričamo o borbi protiv ovog virusa. Po mom mišljenju, mi nikada nismo imali nijednu meru koja je imala ideju i cilj da ljude polako i smisleno vodi kroz jednu ovakvu pandemiju. Mi smo imali samo ad hoc pokušaje koji su na kratko dizali nekome popularnost. Iz tog razloga, ono što smo mogli u tom trenutku, to je da se vratimo zakonskim rešenjima. A zakonska rešenja je Komisija za borbu protiv zaraznih bolesti, koju čine profesionalci. Kakve god da su nam institucije, oni delegiraju te ljude, tu je ministar sa njima, da se ta stvar koliko može vrati pod okrilje, sada već je ta reč postala isprazna, struke.
Mi smo izgubili godinu dana. Mi smo u januaru mesecu tražili da se razmotri obavezna vakcinacija za određene kategorije. Sad smo u prilično beznadežnoj situaciji. Kada se tako zaigrate sa pandemijom, sa takvim motivima, onda dođete u ovako beznadežnu situaciju. Promovišete sve te ljude na nacionalnim frekvencijama, gde mi ne možemo da se pojavimo, da pričaju kako virus ne postoji i bave se ne znam kakvim teorijama zavere. E, nakon toga, kad vidite da je sve otišlo predaleko, onda molite ljude da se vakcinišu, a nemate snagu da bilo šta uradite jer se plašite. I mislim da je svima jasno o čemu se ovde radi, da mi više ne bi trebalo da pričamo o tome treba uraditi. Ovde treba potpuno resetovati ceo sistem da bi se o tome pričalo. Prva stvar, što se mene tiče, mi svaki dan imamo dan žalost.
Svaki dan umire između 100 i 200 ljudi. Ovde treba da budu zastave spuštene na pola koplja, da se sluša ozbiljna muzika, da se ukine rijaliti, a nakon toga da se kazne i uklone iz medija ljudi koji govore o teorijama zavere, pa da se krene na neku obaveznu vakcinaciju, pa da se uvedu mere, pa na kraju da vi dođete do nekih kovid propusnica koje bi važile u jednom društvu koje je to shvatilo. Mi to sada naravno da nemamo, i ja zaista ne znam, u jednom ovako sluđenom društvu, na koji način to može da se uradi.
Ja se samo nadam da će u jednom trenutku akademska javnost, ljudi koji brinu o budućnosti ove zemlje, svoje dece, nekako da se aktiviraju u smislu da podrže jednu inicijativu da se ovakve više besmislene stvari ne događaju, da se sistem resetuje, makar u smislu borbe protiv pandemije.
Svetlana Lukić: Doktorka Gavrilović, vi ste mnogo vremena proveli u crvenoj zoni. Imam utisak da među vašim kolegama vladaju sve veći bes, ogorčenje, nemoć.
Anđela Gavrilović: Gradska bolnica je peti put u kovid sistemu. Ja više ni ne pamtim vreme kad nismo bili u njemu. Mi smo se stvarno nadali da će na neki način da se pomogne i nama i pacijentima, međutim, taj bes, ta ljutnja, to ogorčenje, to razočarenje, to je prošlo. Mi smo pregoreli. I porazno je kada čujemo da je država uradila i više nego dovoljno jer, na primer, izgradnja tri nov kovid bolnice nama nije pomogla da se izvučemo iz toga. Bez obzira na Batajnicu i na Kruševac i na Novi Sad, mi smo i dalje u kovid sistemu.
Znači, ništa se nije promenilo za nekovid pacijente i za nas, koji nismo naučili ništa, odnosno nismo bili spremni da uđemo u ovo. Mi smo svi hibridni kovid doktori. Mislim da u startu nije dobro objašnjeno šta znači kad bolnica uđe u kovid sistem, jer tog trenutka kada ministar odluči da se neka bolnica uključi u kovid sistem, u toj bolnici sve staje. Znači, zatvara se porodilište, zatvara se ORL za decu, zatvara se hirurgija, staju operacije, interna medicina ne radi, dijabetičari, astmatičari, maligni pacijenti više ne dolaze, i to je sada jedna ustanova gde na 450 postelja, pričamo o bolnici gde ja radim, leže pacijenti koji imaju samo kovid pneumonije i komplikacije, multisistemsko zahvatanje organa u okviru kovida, i mi svi bez obzira na našu primarnu specijalizaciju, daću samo primer patologa, koji sa obdukcija prelaze na pacijente, postajemo hibridni kovid doktori koji se bave samo time.
Konkretno, ja sam neurolog. Mi mesečno imamo oko hiljadu pregleda van kovid sistema, oko hiljadu prvih pregleda, ne kontrola, oko hiljadu prvih pregleda koje pružamo neurološkim pacijentima. Mi i van kovida grcamo zato što taj sistem odavno ne valja, a onda ti pacijenti ostaju na čekanju, a mi postajemo kovid doktori koji uče u hodu, od infektologa, od pulmologa, iz protokola, čitamo stručnu literaturu da se edukujemo… Tako da to građenje novih kovid bolnica ništa nije pomoglo nekovid pacijentima da dobiju zdravstvenu negu i zaštitu.
U trenucima kada smo kratko izlazili van kovid sistema, u tim nekim artificijelnim, veštački napravljenim pauzama, raste broj nepregledanih ljudi za dve godine, i onda mi moramo da nadoknadimo, i da polečimo koliko možemo… mada je uglavnom kasno za recimo hematološke pacijente kojima je potrebna hitna intervencija, to su leukemija, limfomi i tako dalje: Njima ako se ne pruži pomoć u vrlo kratkom vremenu, oni nemaju prostora da sačekaju dve godine. Mislim, trudnice ne mogu da odlože porođaj za dve godine. Onda mi sve to nadoknađujemo.
A onda se opet osoblje iz nekovid bolnica povlači u kovid bolnice, odnosno ide na ispomoć u Batajnicu, tako da je to jedno presipanje iz šupljeg u prazno, gde nema kraja, jer kad si u nekovidu, pomažeš kovid bolnicu, kad si u kovidu, opet to radiš, tako da ne vidim uopšte način da se to nekako reši. A pacijenata sve više, invaliditet sve veći, i mortalitet, naravno.
Moram da se nadovežem na ovo što je profesor Radovanović rekao, za krivotvorenje brojeva: nama je bilo jasno u jednom danu u aprilu prošle godine, nezavisno od statistike koja je neumoljiva, da brojevi nisu realni jer cifra koju su izneli na Kriznom štabu za celu Srbiju je bila manja nego cifra koju smo mi imali u dva KBC-a u Beogradu. Prosto se čujemo telefonom i pitamo: „Koliko vam je ljudi umrlo?“, saberemo dva KBC-a i dobijemo cifru koja premašuje broj za celu Srbiju, tako da iz ovoga izlaz postoji, ali ako je radikalan.
Medicina je okrenuta naopačke i potpuno sumanuto postavljena, da se sada provlači taj neki narativ „Bolje lečiti nego sprečiti“. Građenje kovid bolnica dolazi u obzir posle sprovođenja svih protivepidemijskih mera, to profesor najbolja zna, ja stvarno nisam pozvana da pričam o tome, ali znači kada sprovedeš rigorozne protivepidemijske mere, preventivu i vakcinaciju, onda dolazi u obzir lečenje. Ne možeš da pustiš da se ljudi razbole, da dođu na ivicu smrti pa da ih onda lečiš u nekim ne znam kakvim kovid bolnicama i ne znam kakvim terapijama za koje i dalje ne znamo kako deluju jer su to sve pokušaji i pogreške, jer leka protiv kovida nema.
Miloš Bojović: Ima ljudi koji bi mogli da ovu krizu izvedu onako kako treba, ali to bi podrazumevalo da se pre svega politika izvuče sa terena struke. Ja smatram da je taj upliv politike na teren struke možda i opasniji virus od kovida19, i da u nekoj perspektivi zaista može da odnese i više života. Skoro svi lekari i zdravstveni radnici su u ovoj zemlji ujedinjeni protiv kovida. Ja bih tu izuzeo samo one koji su direktno po nekim političkim linijama i zahvaljujući nekoj negativnoj selekciji došli u poziciju da odlučuju. Kada imate višedecenijsko delovanje koje se zasniva na negativnoj selekciji i principu politike, pa naravno da će se onda kada dođete u realnu krizu dešavati ovo što se nama dešava.
Dakle, osnovni problem ovde jeste što ljudima koji znaju da u ovoj situaciji nešto rade, nije dozvoljeno da to rade. Jednostavno, ovde je osnovni problem upliv politike, i to što se nama dešava i što mi živimo u poslednje vreme je jako izraženo zato što je sada na terenu smrt, odnosno jedna ozbiljna bolest koja donosi smrt, i to je po meni potpuno nedopustivo. Čini se da se svako kritičko razmišljanje koje se bazira na medicinskim činjenicama, koje se bazira na nauci, proglašava za neko u negativnom smislu bavljenje politikom, što je potpuno besmisleno, i to se proglašava za neki čin neposlušnosti.
Takva je percepcija u jednom delu javnosti, čak i one dobronamerne prema delovanju Udruženja, a to je daleko od toga. Na kraju krajeva; From je negde zapisao da istorija počinje činom neposlušnosti. Ovo što mi pre svega radimo je bazirano na nepristajanju da budemo manipulisani. Ono što neki od nas više, neki manje rade kroz neko javno delovanje, gde profesor sa ovim brojem godina je do te mere aktivan, to je za svako poštovanje, i to je nešto što bi u stvari ova javnost trebalo da prepozna kao pokušaj da se ovde zdrav razum negde čuje. Nažalost on se ne čuje, pored kovida nas zatrpavaju raznoraznim informacijama.
Jednostavno, mi kao društvo nismo uspeli da dođemo do tog nekog stadijuma da shvatimo šta je prioritet, a u ovom trenutku je prioritet to što su ljudi bolesni, što ljudi umiru, što nemaju mesta u bolnicama, što je ovaj sistem u takvom stanju da se vrlo teško može nazvati sistemom; To je već jedna olupina koja nije u stanju ni da generiše jednu jasnu poruku prema ljudima, i onda mi dobijamo to što dobijamo, da se preko velikog broja medija plasiraju neke informacije, neke dobre, neke loše, ali to se sve svodi na to, sad je nešto objavio Krizni štab, sad mi treba da kažemo nešto kontra toga, i tako nas ubacuju u jednu polarizaciju koja je bazirana na najprizemnijem rijalitiju.
Moralo bi sve to da se potpuno izvuče na teren profesionalizma, na teren nauke i medicine, a to se ne radi. Neko ili ne ume to da uradi, ili ima interes da to ne uradi, tu trećeg objašnjenja jednostavno nema.
Zoran Radovanović: Sramotno bi bilo za državu kada ne bi bila sposobna da sprovede elementarne mere u cilju zaštite stanovništva. Dakle, to što je pominjano da ima malo inspektora, to nam se dešavalo i ranije, ali to je stvar loše organizacije sistema, kada se kaže, to je bilo i 2009. kada je bila pandemija svinjskog gripa: pa evo, imamo malo sanitarnih inspektora. Pa prebaci ove druge inspektore, je l’ postoji generalni inspektorat u okviru sistema. A baška što su u institutima i zavodima za zdravstvenu zaštitu svi osim sektora za zarazne bolesti bili pasivni. Dakle, angažujete sve moguće.
To je trebalo i prošlog aprila, ono kad oboleli nije mogao da dođe do lekara. Sistem je na papiru korektno zamišljen, javite se epidemiologu, a ja sam izgubio više poznanika ili prijatelja jer su me zvali, pa kaže, ne može da se dođe do epidemiologa. Nisam mogao ni ja da dođem. To je stvar, znate, razlike između teorije i prakse. Vi smislite nešto što ne može da se primeni. Dakle, bilo je potrebno iskusne više sanitarne tehničare, socijalne medicinare, sve ostale angažovati i onda bi sistem funkcionisao. Ja sam u životu nekoliko puta imao ovlašćenje sanitarnog inspektora, mada nisam inspektor, ali kad je gusto, kada je bila variola, kad je bila ona poplava 1981, nekoliko drugih posebnih situacija, znači imao sam ovlašćenja, dobio sam privremenu dozvolu.
Postoji način, a pogotovo što mi imamo brojnu, ne zna se ni koliku, komunalnu policiju koju vi ne viđate zato što oni imaju druge zadatke, da kada neko od nas nešto napiše, onda da botuju, da nas kritikuju umesto da rade svoj posao. Pa sad, hajde da urade nešto na polzu ovog naroda, nek sprovode tu meru i nek je kontrolišu. Tu postoji jedan sasvim drugi problem, što mi imamo taj politikantski pristup, što odluke o tome šta će da se radi i koliko će da se suzbija epidemija zavisi od toga šta kažu iz agencija za ispitivanje javnog mnjenja, da li je to probitačno po rejting jedne političke grupacije. I to je velika tragedija, kad vi imate s jedne strane masovno umiranje, a s druge strane tu sitnu kalkulantsku politiku, da li ću da izgubim neki glas. To je ogromna, enormna sramota, i to će se postaviti jednom kao pitanje; masovno umiranje zbog nečinjenja je zločin koji ne zastareva.
Anđela Gavrilović: Ova pandemija je u stvari samo ogolila sve probleme zdravstvenog sistema, nisu oni počeli sa epidemijom. Oni traju odavno, počevši od zabrane zapošljavanja u zdravstvu, pa preko stopiranja specijalizacija, preko ovog presipanja postojećeg kadra… a sad se pominje podatak od 14 hiljada zdravstvenih radnika na birou, a ne 3 hiljade koliko se pominjalo ranije. Ova pandemija je samo ogolila veliki problem jer, prvo, sistem nije funkcionisao ni ranije; manjak specijalista u sekundarnim zdravstvenim ustanovama je u startu bio oko 40-50% na svakom odeljenju, a sada su i ti specijalisti angažovani za rad u kovid sistemu za koji oni nisu nikad bili spremani, tako da, samo se produbila ta problematika. I evo recimo, juče se čujem sa Vukom i pitam: Kako vi funkcionišete na Banjici? Kaže on: Anđela, sve je stalo. Ono gde tercijarna ustanova treba da radi operativni program, ortopedski i hirurški, je stao jer su oni zatrpani traumama. Isto tako je i kod nas. Recimo, nama se pacijenti javljaju, to su mesindžeri, to su vajberi, to su poruke po društvenim mrežama… nemaju gde da odu, a mi smo se dugo pitali zašto privatna zdravstvena zaštita nije ušla u sistem za borbu protiv kovida i zašto se oni nisu uključili.
Kako sad postoje ta dva paralelna univerzuma gde državni sistem zdravstvene zaštite stoji i podređen je ceo kovidu, čak i ustanove koje nisu sada u kovidu, recimo, Zemunska bolnica grca jer ti ne možeš jasno da odvojiš kovid i nekovid pacijente. Juče mi se javlja drugarica sa Urgentnog centra, kaže i oni su sada u nekoj vrsti karantina, jer je ušlo i u Urgentni, mislim, to je neminovno, ne možeš sprečiti da zaraza uđe, to je svuda oko nas, bez obzira na antigenske testove i tako dalje. Znači, i nekovid ustanove, VMA isto, i one su praktično u jednom kovid-frendli sistemu, gde bez obzira što je to nominalno nekovid, tebi je jasno da je pola pacijenata ili ušlo u inkubaciji, ili se zarazilo tokom ležanja tamo, ili su bili bolesni a nisu prijavili.
Dešava se da ljudi prosto sakriju taj pozitivan PCR da bi dobili zdravstvenu zaštitu, jer se boje da ako uđu u bolnicu sa pozitivnim PCR-om, da im niko neće pogledati slepo crevo, ne znam već, patologiju zbog koje dolaze, nego da će ih staviti u kovid bolnicu i lečiti od tog nekog eventualnog kovida, a da će umreti od neke druge bolesti. Tako da, u međuvremenu je puno kolega dalo otkaz otkad je počeo ovaj kovid, zato što su prosto zablokirani da rade ono za šta se školuju. Puno smo kolega izgubili. Ljudi odlaze u penziju, oni se ne nadomešćuju novim kadrom, jer njega nema, i ta se rupa samo produbljuje i iz toga izlaza sada nema, a kako se grade ove nove bolnice, ja ne znam s kojom idejom niče zgrada u kojoj nema ko da radi.
Mislim, zdravstveni sistem u državnim ustanovama funkcioniše jedino i isključivo zahvaljujući entuzijazmu pojedinaca, i taj entuzijazam polako opada zato što više nemamo snage… znate kako: mi se borimo protiv ove boleštine koja je mnogo ružna i mnogo je užasna, i kako dani odmiču, vidimo da to ne štedi ni porodilje, ni trudnice ni decu, na žalost. Mislim, svaki gubitak je strašan bez obzira na to koliko pacijent ima godina. Borimo se sa tom jednom boleštinom o kojoj i dalje ne znamo ništa u smislu nekog pravog lečenja. Onda se borimo protiv tih lažnih informacija, poluinformacija, šarlatana, ljudi koji traže neku pažnju, neki prostor za sebe na uglavnom medijima sa nacionalnom frekvencijom, koji potpune budalaštine pričaju i zavode ljude. Ja razumem da će čovek da poveruje da će više da mu pomogne Pavlovićeva mast nego maska… Ali onda imate i borbu na tim frontovima.
Ne možeš da se odmoriš u crvenoj zoni, a onda slobodno vreme posvetiš tome da tim pacijentima koji su nekovid, koji su tvoji neki dugogodišnji… moji multipla skleroza, i tako dalje… ili se posvećuješ tome da stvarno radiš na povećanju tog opsega vakcinacije. Prosto, ovo nas malo koliko nas ima, ne možemo na svim frontovima da više da funkcionišemo, a da ne izgorimo. Meni je potpuno jasno, kad se ovo završi, da će pola nas zaista da okači mantil na čiviluk, ne samo da ode, nego da prestane da se bavi medicinom jer je bavljenje medicinom u Srbiji jedan rat, ne samo za zdravlje ljudi nego i za zdravu pamet i za nešto na čemu se medicina zasniva od kad postoji, a što je sada potpuno obezvređeno i okrenuto naopačke. Potpuno je sumanuto šta se sve dešava, i prosto, mi za to više nemamo kapaciteta.
Vuk Vučić: Samo jedna kratka digresija, da pojasnim, da ne bi bilo nedoumica: znači, Banjica sa značajno redukovanim brojem anesteziologa radi, međutim, ne radi elektivni program, ne radite liste čekanja koje su ogromne, više tim ljudima nema šta da se kaže posle tih godina čekanja na operaciju. Pretrpani smo traumom i prinuđeni smo da radimo trauma.
Hajde da se vratimo na ovo: ta lična angažovanost pojedinca je bukvalno jedino što je ostalo. Strašno je to kad nemate nikakav osećaj sigurnosti u društvu. Ja recimo kad pogledam policiju, ja se setim tih prebijenih ljudi koji leže, bespomoćno na ulici ili u parkovima, onda trenutno se u tabloidima sudi, ja mislim, celom našem policijskom vrhu, za nešto. To dovoljno govori, ja mislim, i o pravosuđu. Znači, govorim o tome da se osećate da ste sami i ne osećate sigurnost. Interesantna je tema Beogradski univerzitet, recimo; po mom nekom uverenju, on je izgubio autonomiju. Reklo bi se da je slomio zube na jednom doktoratu. Ja mislim da nije, jer ih nije ni imao. I hoću da kažem da su godine poslušništva i godine trpanja pod tepih, neće to meni da se desi, dovele do ovog stanja.
Miloš Bojović: Danci su uradili jednu genijalnu studiju, oni imaju ogroman obuhvat vakcinacije, čini mi se da je od ukupne neke populacije to skoro 90%. Pokazalo se da je odnos stanovništva prema vakcinama i prema vakcinaciji kao meri za suzbijanje ove pandemije, direktno proporcionalan sa poverenjem ljudi u državnu upravu. To je na ovom našem terenu vrlo jasno, može da se prevede, je l’ tako, na to da se njima ne veruje, jer način na koji je komunicirana, pre svega pandemija a onda i vakcinacija, je da je sve vreme to rađeno u neke populističke svrhe sa merenjem rejtinga i tako dalje.
Ja ne vidim razlog zbog čega se predsednik nije prvi vakcinisao, kao primer pre svega svojim biračima i uopšte, kompletnom građanstvu, nego je to tako objašnjavano na neke demagoške načine, tipa da ima za druge. Nemojte, molim vas. To je jasan odnos građana prema državnoj upravi. Dakle, razvijeno je to veliki nepoverenje. E sad, to nepoverenje je razvijano zbog nekoliko faktora. Ljudi su masovno izlagani poluinformacijama, stvarima koje su izvučene iz konteksta…
Amerikanci su radili jedno istraživanje i pokazano je da otprilike nekih svega 4% ljudi u stvari zaista smatra da je vakcina opasnija od virusa po njihovo zdravlje, ali na to isto pitanje nekih 20-ak posto ljudi odgovara sa ne znam, možda, nisam siguran. Dakle, oni imaju strah koji je baziran na neznanju i na nedovoljno tačnim informacijama. Tako je i kod nas, nisu svi ti ljudi zagriženi antivakseri, nego su pre svega izloženi orkestriranoj kampanji, izloženi su tim Vajber porukama, tome što dobijaju na društvenim mrežama, onom što im se govori sa nekih televizija.
Znači, ljudi imaju realne strahove, i toj populaciji tako i treba prići; znači, treba raditi na tom zdravstvenom prosvećivanju i na pojašnjavanju svih tih mitova koji su se pojavili. Ali bi to moralo da se radi planski, ciljano, dakle sveobuhvatno, da se radi edukacija dece u vrtićima, u osnovnim školama, u srednjim školama, da onda oni te informacije nose kući. Za to se mogu angažovati ove nezaposlene kolege sa biroa, studenti medicine, i tako dalje. Javni servis je mogao da napravi nešto što se zove obrazovni program. Jednostavno, moglo je da se to uradi na vreme, da bi se dobilo na tom obuhvatu koji je sigurno mogao da bude veći.
E sad, to nije urađeno, očigledno zato što oni donosioci odluka, kao što sam vam malopre rekao, ili ne znaju ili nisu želeli. U velikoj meri to ima veze sa tim kakva je politička klima kod nas i ta garnitura koja vlada. Ona u principu zna da se bavi propagandom, to je svima jasno, ali moguće je da u stvari oni marketing doživljavaju samo kao jednu opsenu prostote, dakle, da kad treba da se iskomunicira nešto što je realno i nešto što je istinito, nešto što je pre svega nauka, možda zaista sa tim imaju problem. Masa tih profila na društvenim mrežama su u stvari lažni, dakle to nisu realni ljudi. Znači, tu postoji neka ekipa koja to radi sa nekim ciljem, sa nekom idejom. Oni koriste mehanizme propagande koja se u stvari zove zapljuskivanje neistinama, gde vi non stop ponavljate potpune besmislice, iscrpljujete sagovornika.
Vi ne možete ljudima da objasnite da je virus izolovan kad sa hiljadu nekih kanala dobijete da nije izolovan. Ne znam, na PubMed-u, u bazi podataka imate već na stotine radova iz svih zemalja sveta u kojima postoje podaci da je virus izolova, a naravno, ovi ljudi koji se na to lepe jer su prepoznali neke svoje interese, kao i većina političkih stranaka, a naročito onih koje su na vlasti i ovi neki desnih… jer u principu to desno, to što vuče prema nacionalizmu, to se negde i uklapa u ovo: nacionalizam je sam po sebi, je l’ tako, što kaže Kiš, pojedinačna i kolektivna paranoja. Pa da, pa to je onda najpodložnije tle da se u to ubaci i ovo, kao i onaj levi ekološki populizam. Ali ovo je problem, zato što ovde se radi o ljudskim životima, i ti ljudi koji jašu na tom talasu, koji pokušavaju da to iskoriste, mislim, u životinjskom svetu se to zove lešinarenje i tu nema ničeg drugog, i bojim se da bez jasnog odgovora, sad više ne znam ni koga, to samo može da se produbljuje i mi ćemo dugo da živimo i ovu pandemiju i posledice ove pandemije.
Vuk Vučić: Meni isto tako smeta uopšte medijsko izveštavanje o svemu ovome, iz razloga što se sve vreme to bazira na nekom senzacionalizmu. Sad mi treba da komentarišemo šta je rekao Kon, šta je rekao, ne znam, Nestorović, šta ja mislim o tome… to su neki kratki prilozi u kojima se mi ne slažemo, i deluje da se sukobljavamo, i to je prilično jeftin senzacionalizam. Ja bih medije, barem ove koji imaju snage, ako imaju snage to da urade, zamolio da razmotre da u svojim prime time terminima dovode ljude koji su učeni, profesore univerziteta, eno, imate profesora Radovanovića, ako je epidemiologija u pitanju, profesora Dragana Delića, profesora Miloša Markovića, docentkinju Minu Milošević i jednu plejadu ozbiljnih stručnjaka koji postoje na našim univerzitetima, i dajte im prostor da ljude edukuju. Nije poenta šta ja mislim o tome što je rekao Nestorović. To će da se razmotri, ne znam, na nekom sudu časti nekada ili kad lekarska komora bude postojala, ili negde, ali ne u medijima u ovako delikatnoj situaciji.
Svetlana Lukić: Šta mislite o trenutnoj epidemiološkoj situaciji u školama i ovim merama koje su oni predvideli?
Zoran Radovanović: To je opet apsurdna situacija: virus je svuda, prenosi se među decom, prenosi se među odraslima. E sad, odjednom, hajde da se skoncentrišemo na decu, a odrasli neka seju virus kako hoće. Jeste dovoljno dramatično. Ja sam uvek bio da online nastava bude poslednja mera, jer gubitak u obrazovnom procesu za poslednjih 20 meseci je ogroman, ali sada je zaista situacija, toliko je virus sveprisutan, da bi morala i tu da se donese, eto, sa pedagoške, obrazovne strane sporna odluka, ali mislim da je nužno da se i tu bude odlučan, da bi se prekinuo ili usporio bar taj lanac pronošenja zaraze. Moj kolega Đurić, epidemiolog iz Novog Sada, je analizirao taj sistem, tim za ovo, tim za ono.
Tu postoje razni timovi, pa onda ide po liniji zavoda, instituta za javno zdravlje… Sve je učinjeno kao namerno, da se zbunjuje i da se podeli neodgovornost za donošenje odluke. Dakle, mi ne znamo ovo što se kaže, koliko je zaražene dece. Mnogo je više, zato što ako se dete ne javi lekaru, ili ako nema temperaturu, onda mu i ne rade test, ili rade brzi test ali ne rade PCR i tako dalje, a najveći broj dece čak zaraženih roditelja ćuti i ide u školu, tako da je taj rezervoar zaražavanja ogroman. Stvar je u tome što mi moramo da razmišljamo o deci, ali i o celokupnoj populaciji, i tu jedino pomaže skup mera onako kako smo mi prvo krajem prošlog leta predložili, a onda početkom septembra. Dakle, sve smo izlistali, 15-ak situacija šta treba raditi. Jedino taj kompleks mera ima smisla. I tako se radi u celom svetu. A da vi izvučete samo predškolsku decu, ili one koji idu noću po barovima, to je zaista neumesno i neukusno.
Svetlana Lukić: Svetska zdravstvena organizacija je objavila da je umrlo 115 hiljada lekara I drugog medicinskog osoblja. Kod nas to uopšte nije tema.
Zoran Radovanović: Ma to se i krije. Srećom, postoji Sindikat lekara i farmaceuta koji je pratio i beležio svaku smrt lekara i došao do broja 130. Najveći broj njih je umro u tom prvom periodu kada je vladao potpuni haos, i kad ljudi, lekari‚ koji su znali kako da se zaštite ali nisu imali čime… Dakle, oni su na neki način žrtvovani. A lekari znaju šta i kako treba raditi. Problem je što u ovoj zemlji postoji to sluđivanje, obmanjivanje naroda koje traje 30 godina, ali s druge strane, postoji negativna selekcija. Pitajte ih ko je najugledniji u njihovim kolektivima, i ko vodi te kolektive.
Znate, tu postoji jedna negativna selekcija, da ljudi koji nemaju ni autoriteta ni stručnog znanja dolaze na čelo ustanova, a onda su naučeni da ćute i slušaju, da odluka dolazi od gore. Jer ako malo nešto šušnu, pokažu neku inicijativu makar za opšte dobro, oni će biti smenjeni. Ionako su u VD stanju. Ceo sistem koji je pogrešno postavljen, ne samo u zdravstvu nego i u prosveti i drugde, ali ovde je puklo, znate. I što ste rekli da li je situacija katastrofalna ili nije – pa jeste. Naši kolege iz Kriznog štaba dugo izbegavaju da pomenu tu reč, pa kažu vanredna. Po teoriji, epidemiološka situacija je katastrofalna kad vi ne možete da zbrinete bolesne ljude, a mi već dugo to nismo u stanju, čak ne bolesne od kovida nego još više one koji boluju od drugih bolesti.
Evo kolega je pričao šta se dešava, vrate čoveka za koga zna da neće posle dugo da živi, zato što ne mogu da ga prime. Dakle to je već katastrofalna situacija. Kolege iz Kriznog štaba često kažu, oni neće da se bave politikom. Oni se u stvari žestoko bave politikom, jer struka nameće potpuno drugu strategiju borbe protiv ove bolesti i odstupanje od tih stručnih uzusa je jasno podleganje političkim pritiscima, tako da su oni jako politički orijentisani.
Peščanik.net, 25.10.2021.
KORONA