Foto: Martin Vonka

Foto: Martin Vonka

Sa skupa Obrazovanje za demokratiju: Dejan Ilić, Viktor Ivančić, Svetlana Lukić, Srbijanka Turajlić, Đorđe Pavićević, Majkl Epl…

Dejan Ilić: Dobar dan još jednom, ovo je drugi panel koji je planiran za danas. Njegova tema je odnos između medija i obrazovanja. U panelu učestvuju Svetlana Lukić iz Peščanika i Viktor Ivančić iz zagrebačkog tjednika Novosti.

Čuli smo da je Tinde Kovač Cerović u uvodnom izlaganju rekla da bi bilo dobro da mediji pokažu interesovanje za obrazovanje i da bi bilo dobro da u javnom prostoru stalno bude prisutna tema obrazovanja. To bi trebalo onda da vodi ka izvesnom konsenzusu oko odgovora na pitanja koja se tiču obrazovanja. Naravno, nije Tinde Kovač Cerović jedina koja poziva na to. U zaključnom delu svoje knjige o Pisa testovima, Aleksandar Baucal takođe kaže kako je važno sve što se radi u obrazovanju, ali ako nema javnog razgovora, ako mediji ne uspeju da zainteresuju širi krug ljudi, onda su promene ipak nemoguće. Drugim rečima, ako sam ih dobro razumeo, oboje insistiraju na tome da je konsenzus bitan kada govorimo o promenama obrazovanja i da je bitno da se taj konsenzus formira u javnom prostoru razmenom argumenata i dogovorom oko ključnih pitanja.

Kada smo u vezi sa svim tim razmišljali o Konferenciji, zaključili smo da bi bilo dobro da ljudi iz medija progovore o obrazovanju. Da izokrenemo stvari. Dakle, ne da stručnjaci kažu ‘znate, nama bi od medija bilo potrebno to i to’, nego da ljudi iz medija, novinari dakle, koji su dugo na vrlo primetan i kvalitetan način prisutni u javnom prostoru, kažu nešto o tome kako oni sami vide šta bi se moglo uraditi za obrazovanje. Kao da sad Viktor i Svetlana kažu ‘ne, nije to razgovor kada vi nama kažete šta vam je potrebno, razgovor je kada mi vama kažemo šta je nama od vas potrebno, pa ćemo videti šta ćemo dalje sa tim’.

Viktor Ivančić je predložio, da ne bismo pričali o svemu ovome uopšteno, da govorimo konkretno o studentskim protestima koji su se odigrali pre par godina. Preciznije, pre tri godine u Zagrebu. Šta se tada događalo u vezi sa tim protestima, kako su oni predstavljeni u medijima i kako su se mediji odnosili prema učesnicima tih protesta?

Viktor Ivančić: Ako bih se nadovezao na tvoje pitanje da li bi mediji trebali da se na neki način zainteresiraju za obrazovanje i uključe u rješavanje problema, onda se, analiziramo li način na koji su mediji u Hrvatskoj pratili studentsku blokadu sveučilišta, može postaviti i pitanje kolika šteta može nastati od uključivanja medija u cijelu priču. To mislim vrlo ozbiljno, bez imalo šale. Da li mediji svojim angažmanom oko nekog društvenog problema pridonose produbljivanju tog problema, umjesto njegovom rješavanju?

Što se tiče same studentske blokade, koja je krenula na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, najprije treba reći da ona u Hrvatskoj zaista jest bila stvar od vrlo velikog, možda i epohalnog značaja. Ponajprije zato što je poslije dugo vremena, nakon dvadeset godina prevlasti nacionalnog i nacionalističkog diskursa, prvi put na dnevni red stavljeno socijalno pitanje. U vrijeme obožavanja kulta države socijalno pitanje je bilo tabu tema, zona faktički nedopuštene diskusije. Nacionalizam je poslužio kao ambalaža pod kojom je obavljena privatizacijska i kapitalistička pljačka, te je pod firmom “nacionalnog jedinstva” ostvaren projekt oštre socijalne podjele, uzurpacije javnoga dobra i stvaranja pretpostavki za buduće izrabljivanje. Sada je, sa studentskom blokadom, socijalno pitanje prvi put poslije dvije decenije vraćeno u fokus, i to na vrlo angažiran i snažan način.

E sad, mediji su se, nakon početne konfuzije, praktički bez ostatka stavili u službu vladajućeg neoliberalnog koncepta, dakle protiv studentskih zahtjeva za besplatno obrazovanje. Govorim o vodećim medijima, o nekakvom medijskom mejnstrimu, nikako ne želim generalizirati, no činjenica je da je glavna medijska struja, makar se povremeno udvarala studentima, otvoreno nastupila protiv njihovih traženja. Generalni gard kulminirao je u reportaži koja je objavljena u Jutarnjem listu, gde je novinarka izvijestila čitatelje kako hodnici fakulteta “zaudaraju po alkoholu, Marksu i Jugoslaviji”. Bio je to malo grublje izražen sažetak općeg stava. Na primjeru studentske blokade tako se ogolila činjenica da su masovni mediji, koji sebi vole tepati da su “organi javnosti”, upregnuti protiv javnoga interesa, a to na svoj način pokazuje da se i sama ideja novinarstva korumpirala. Nešto čime se baratalo kao etičkim nabojem profesije – dakle “služenje javnosti” – iskazalo se kao čisti provizorij. U konkretnom slučaju mediji su stali na stranu privatnih interesa, to jest na stranu bogatih i moćnih.

Mislim da su se studenti u tom srazu i s taktičke strane postavili vrlo mudro, zbog toga što su sabotirali klišeizaciju koju današnji mediji nameću, što su vješto izbjegli zamku upadanja u nepisane medijske normative, pa su bili najčešće prozivani zbog “metoda” svoje borbe, iako su, po mome sudu, upravo te metode predstavljale najzdraviju inovaciju. Studenti, naprimjer, nisu imali izabrane vođe koji bi se stavili na čelo protesta, niti su imali glasnogovornike koji su se osobno isticali u cijeloj priči, što je izazvalo tešku konfuziju na medijskoj strani. Na taj su način prosvjednici razbili i neutralizirali dominantni medijski obrazac personaliziranja događaja i nasilnog pretvaranja političke akcije u revijalni spektakl. Ispostavilo se da su ih studenti time u dobroj mjeri razoružali, jer je, između ostaloga, ponestalo municije za karikiranje i difamaciju.

I sljedeća stvar koja se kristalizirala, možda najgora od svih, jest da vodeći mediji ne mogu biti poprište javne rasprave. Naprotiv, “organi javnosti” djeluju u smjeru sprečavanja ili tendencioznog preusmjeravanja javne debate. “Organi javnosti”, drugim riječima, služe za simuliranje javnoga života. Najbolje se to vidjelo na primjeru dokumenta što je sročen nakon same blokade, a radi se o Deklaraciji o znanosti i visokom obrazovanju koju je sastavila Akademska solidarnost. Po svojoj važnosti i snazi bio je to programski i politički akt kakvoga Hrvatska uopće nije imala zadnjih godina, niti išta slično tome. No, on je tako planski i temeljito prešućen da je javna rasprava o njemu potpuno izostala. Strogo se pazilo da čak ni informacija o postojanju Deklaracije ne bude objavljena, kako bi mogućnost diskusije bila izbjegnuta.

Očigledno je, dakle, da imamo problem s medijima i javnim interesom, a taj se rascijep za vrijeme studentske blokade ukazao u punome sjaju, ili u punom mraku. Paradoks je da imate “organe javnosti” koji u vrijeme trajanja neke političke utakmice i političke borbe energično ustaju u obranu privatnoga interesa, odnosno protiv javnog interesa, a kasnije čak i javnu raspravu nastoje ili spriječiti ili preusmjeriti na način da se falsificira predmet spora. U tom smislu mediji sve vrijeme – ponavljam, govorim o vodećim medijima, ne generaliziram – upravo kao “organi javnosti” simuliraju odgovarajuću javnost, nude njezinu lažnu predodžbu. Simptomatično je, naprimjer, da su jedina dva medija što ih ja znam, a koji su otvoreno poduprli studentski zahtjev za besplatnim obrazovanjem, bili malotiražni listovi koje financijski podupire država. To su polumjesečnik za kulturu Zarez i tjednik Novosti, oba dotirana od strane države. Ne kažem da je to zaživjelo kao princip, jer i Zarez i Novosti ovoga trenutka funkcioniraju kao svojevrsne rupe u sistemu, ali se pokazuje da vlasništvo nad medijima po svemu sudeći presudno definira njihovu društvenu ulogu. Legitimno je pitati se da li je uopće moguće kroz medij u privatnim rukama zagovarati javni interes.

Dejan Ilić: Deklaraciju Akademske solidarnosti imate u časopisu Reč. Sutra će nam se obratiti Dean Duda, koji je učestvovao i u tim protestima i u pisanju deklaracije. Zahtev je bio za besplatno školovanje, odnosno za besplatan univerzitet. Država je odgovorila da to ne može, a onda su mediji stali na stranu države. To zapravo znači, kada se ovde kaže da bismo voleli da se mediji uključe u razgovor o obrazovanju, od tog uključivanja mogli bismo da očekujemo da mediji otvoreno stanu na jednu stranu, a onda nema ni rasprave, ni konsenzusa. Otprilike to bi bilo iskustvo studentskog protesta i izveštavanja o njemu, zar ne?

Viktor Ivančić: Suštinski problem je što su se mediji općenito profilirali kao sastavni dio vladajuće moći. Umjesto da budu kritičari vlasti, oni su se jasno istaknuli kao agenti vlasti, s tim da vlast nije koncentrirana samo u Vladi. U ovom slučaju taktika je bila da se javni interes preformulira u nekakvu kapitalističku nužnost, naime, željelo se poručiti da kapitalistička nužnost jest javni interes. To je, naravno, princip vlasti, i nevolja s medijima upravo je to što su oni postali neodvojivi segment vlasti. Kada se i upuštaju u kritiku, čine to iz, rekao bih, dekorativno-demokratskih razloga, da bi zametali tragove, ili zbog “popravljanja postojećeg stanja”, a ne zato da bi doveli u pitanje sistem koji je suštinski nepravedan. Mediji su u službi permanentnog statusa quo, pretvorili su se u neku vrstu pretorijanske garde vladajuće klase.

Studenti su, s druge strane, predstavljeni kao iracionalni “kočničari napretka”, s tim da je ideja “napretka” servirana kao neoliberalna religija: posvećenje tržišta kao glavnog regulatora društvenih odnosa, korištenje isključivo ekonomskih parametara za modeliranje željenoga društva, uprezanje politike u službu ekonomije, to jest u službu kapitala. Ilustrativno je da su kao “nazadnjaci” prikazani oni koji žele promjene, dok je “napredak” vezan uz one kojima je namjera održati postojeće stanje. Stoga se karakteru studentske pobune uporno nastojala oduzeti ambicija, kroz apele da oni u svojim zahtjevima budu realistični, konstruktivni i slično, kada se vidjelo da s prosvjednicima neme šale. Razumjeli su da su studenti objektivno doveli u pitanje vladajući poredak. Jer ne radi se tek o besplatnom obrazovanju, nego o kapitalizmu. U kapitalizmu “nema besplatnog ručka”, kako to voli reći potpredsjednik hrvatske vlade, pa dakle nema ni besplatnog obrazovanja.

Ukoliko, opet, studentsku blokadu promatramo kao svojevrsno ispitivanje slabih točaka sistema, ispostavilo se da su mediji jedan od najderutnijih režimskih punktova. Organizirani studenti su se u političkoj artikulaciji pokazali superiornima vodećim medijima i njihovim udarnim komentatorima. Potonji su svoje ućešće sveli na banalnu i dosta jadnu ideološku kritiku, na prvoloptaško mahanje toljagom koje je djelovalo prilično groteskno. Gotovo bi se moglo reći da su reafirmirali onaj krimen “trule inteligencije”, poznat iz ranih godina socijalizma. Zato mi se čini da su studenti, mada blokada nije dala konkretan rezultat, mada njihovim zahtjevima nije udovoljeno, na određeni način trijumfirali, jer je socijalna tema otvorena, a ona će gotovo sigurno dalje eskalirati. Led je probijen, i smatram da je probijen vrlo kvalitetno.

Dejan Ilić: Svetlana, otprilike bismo mogli stvari da predstavimo ovako – obrazovanje treba da se reformiše, a da bismo se dogovorili oko toga kako ćemo ga reformisati potrebni su nam mediji da bismo o tome razgovarali. Međutim, mediji ne funkcionišu, a da bi mediji počeli da funkcionišu potrebno nam je obrazovanje iz koga bi izašli ljudi koji bi mogli dobro da rade u medijima.

Vi ste bile u sličnoj situaciji. Takođe ste pokušale da pokrijete studentski protest koji se događao u Beogradu iz sličnih motiva kao i u Zagrebu. Hajde sad, ne baš možda tako dobro organizovan i ne tako dobro vođen, ali vi ste pokazali određenu blagonaklonost i hteli ste da im pružite podršku pa ste organizovale i razgovor i probale da tu temu gurate koliko je to moguće. Šta ste postigle?

Svetlana Lukić: Mi koristimo svaku priliku. Ta prilika kao što je bio protest na Beogradskom univerzitetu nije ni približno slična ovome o čemu Viktor govori. Međutim, mi smo to pokušale da iskoristimo, da povodom dela nekih zahteva koje su studenti ispostavili, a koji su tiču onoga što je rak rana obrazovanja, visokog obrazovanja i obrazovanja uopšte, da se makar o tome povede reč. U Srbiji je problem to što se praktično ništa ne događa i onda mi kao medij pokušavamo da iskoristimo praktično svaku situaciju da animiramo javnost, da animiramo ljude koji se bave obrazovanjem da se uključe u raspravu.

Veoma često dobijamo dostave o tome šta se događa na Beogradskom univerzitetu. I moje pitanje je uvek – dobro, hoćete li vi o tome da govorite? Nikada neće da govore, oni meni kažu – kaži ti! Svaki put. Dakle, govorim o ljudima koje cenim, za koje znam šta su radili, međutim, niko od njih ne želi da govori. Mi kao mediji ne možemo da funkcionišemo ako nemamo sagovornike. To je situacija u obrazovanju, kao i u mnogim drugim oblastima.

E sad, ima još jedna stvar za koju mislim da je važno da se pomene. Nije problem sa medijima samo to što su oni pod kontrolom države, paradržave i pojedinaca, nego ja mislim da ne treba zanemariti ni katastrofalnu obrazovnu strukturu samih novinara. Ja glupost i neobrazovanost nikad ne bih potcenjivala. Novinari nisu u stanju da prepoznaju značaj obrazovanja. Vi imate takozvanu političku elitu u kojoj sede polupismeni ljudi, i oni takođe ne znaju čemu bi baš obrazovanje služilo. Njima, na primer, u životu uopšte nije bilo potrebno obrazovanje da bi postali ministri, da bi se obogatili. Imali smo, recimo, ministra za nauku, gospodina Đelića, i još neke ljude, koji su se svi školovali u inostranstvu, i mi smo se obradovali, bez obzira na sve, kad su oni došli, međutim, oni su veoma brzo shvatili da to bogatstvo koje su stekli ovde i taj rajski život nema veze sa njihovim obrazovanjem. Oni su nekim drugim veštinama došli do svega toga. Nažalost, bilo je očekivano da se ljudi koji su odlazili na Zapad, koji su odlazili da se školuju, i od kojih se očekivalo da nam donesu neka nova znanja, uključe naprosto u ovaj brlog koji ovde postoji. Naravno, o tome smo govorili koliko smo mogli.

Taj deo intelektualne političke elite u Srbiji, od koga se očekivalo da zna šta znači biti pismen čovek, šta znači to što u jednoj zemlji od sedam miliona ljudi njih milion i trista pedeset hiljada nikada nije išlo u školu ili nikada nije završilo osnovnu školu – šta to znači za razvoj demokratije. Dakle, ti ljudi koji su učestvovali u vlasti su mesto ministra obrazovanja ili čitavo ministarstvo ustupali svojim ideološkim protivnicima, i to odmah, rado, bez ikakvih problema. Dakle, jedini koji je znao šta da radi s obrazovanjem bio je bivši predsednik vlade Vojislav Koštunica, sa svojom Hristovom nevestom Ljiljanom Čolić, ako se sećate. Njemu samom nije pošlo za rukom da ukine kompjutere i engleski jezik. Međutim, mnogi ljudi koji su imali slične ideje, ali su se za njih zalagali malo inteligentnije, jednostavno su zauzeli pozicije u obrazovanju. A ovaj drugi deo prosvećene elite jednostavno nije bio uopšte zainteresovan za to. Da li zbog toga što tamo nije bilo novca, nije bilo slave, nije bilo ne znam čega. To je bio prazan prostor na kome su mogli da igraju ovi ljudi koji smatraju da je deo srpskog identiteta da se zaudara na znoj i na buđ, da nepismenost ima komparativnu prednost, što bi rekao Dobrica Ćosić.

Na sedamsto metara odavde, pre nekoliko dana stajala sam ponovo u redu u kome sam stajala, mislim, pre jedno trideset godina, pokušavajući da kupim udžbenike. Sad za jedno dete, ne za sebe. Trideset godina, u istom redu, stojimo na hiljade nas da nabavimo udžbenike na koje ima monopol Zavod za izdavanje udžbenika. Mi smo pokušavali sami da napabirčimo ljude koji bi uopšte pristali da govore o problemima u obrazovanju, o problemima sa udžbenicima. Jednostavno, to je nemoguće. S jedne strane zato što se ljudi plaše, ne žele o tome da govore, ili smatraju nas novinare bednima pa ne mogu da razgovaraju s nama o tako sofisticiranim stvarima. I, s druge strane, mislim da je tu takođe i veliki problem to što mi ne možemo da se obratimo državnim institucijama. Dakle, kad sam probala da napravim najobičniju emisiju o tome koliko đaka pohađa versku nastavu a koliko građansko vaspitanje, meni je u Ministarstvu odgovoreno da oni moraju za to da pitaju Srpsku pravoslavnu crkvu. Dakle, to je zvaničan odgovor koji sam dobila, i ja sam bila srećna što sam uopšte dobila odgovor. Ne možemo da se bavimo stvarima, ne možemo da problematizujemo stvari zato što nemamo pristup činjenicama, podacima. Nemamo ni dovoljno ljudi koji bi bili spremni da javno govore.

Samo još jedna stvar. Kad hoćete u medijima da govorite o obrazovanju, o reformi, to neće niko da sluša, to je čitaocima, slušaocima, gledaocima u velikoj meri, pošto su i oni polupismeni i nepismeni, dosadno, i oni ne mogu da odvoje pet-šest minuta da to saslušaju. E, onda su nas učili da treba da obrneš piramidu, i da uzmeš jedan slučaj na osnovu koga ćeš analizirati šta recimo nije u redu u obrazovnom sistemu, recimo, u srednjoškolskom obrazovnom sistemu. Ali evo banalnog primera, mi smo imali seriju tekstova, seriju televizijskih priloga, o ženi koja je zatočila dvoje dece i držala ih u kući mesecima, mislim, čak dve godine. Niko se nije pojavio od ljudi koji se bave prosvetom da pita kako je to moguće. To su deca školskog uzrasta. Kako se njihovi nastavnici nisu pitali gde su njihovi đaci dve godine, zašto ne dolaze u školu. Dakle, u svakom od tih slučajeva koji su uzdrmali javnost, koji su bili potresni, za svakoga ima posla, za nekog ko se bavi zdravstvom, na primer, ali ima posla i za nekog da pita kako je moguće da u Srbiji, u kojoj je osnovno obrazovanje obavezno, neka deca ne moraju da idu u osnovnu školu. Stalno se ukazuju prilike da preko različitih slučajeva za koje je zainteresovana javnost na neki način podvalite, uslovno rečeno, toj javnosti koja voli da sluša senzacionalističke stvari, da je sve vreme na neki način obrazujete.

Mi smo u Peščaniku napravili jedan presedan, maltretiramo slušaoce, maltretiramo čitaoce svim mogućim zakonima. Znači, nema muzike, ima samo da slušaju kako ljudi pričaju, drže predavanja. I ja moram da kažem zaista da smo mi imali četristo hiljada ljudi koji su to slušali. Hoću da kažem da ipak postoji potreba kod ljudi da dobiju neki koordinantni sistem. Svi mi shvatamo da obrazovanje koje smo stekli možemo uglavnom da bacimo u đubre, i svesni smo da ulazimo u jedan novi svet i u jedno novo vreme kada moramo da savladavamo različita znanja o kojima nismo imali pojma. Dakle, ljudima je potrebno da im neko o tome govori, ali njima nema ko to da ponudi. Jednostavno nema ponude, a mislim da ima potražnje.

Svako od nas nosi deo odgovornosti. Kao Čerčil posle Drugog svetskog rata: oni su mu rekli – gospodine, divno ste vodili zemlju za vreme rata, ali mi sada treba da pravimo puteve. Urednici nezavisnih medija u Srbiji, koji su znali da vode medije za vreme rata, i sami su polupismeni ljudi. Oni su nažalost komercijalizovali svoje medije na tako naopak način da smo jednostavno izgubili i te nezavisne medije. Zato kažem nešto što svima zvuči kao bogohuljenje, stanje u srpskim medijima je sada mnogo gore nego za vreme Slobodana Miloševića. Tada smo imali Našu borbu, imali smo Vreme, imali smo B92 – od toga kamen na kamenu nije ostao.

Dejan Ilić: Dobro, da probamo da opišemo situaciju drugim rečima. Obrazovanje treba da se reformiše. Da bi se reformisalo potrebni su mediji. Da bi se mediji reformisali potrebno je obrazovanje. Konačno, kada se i pojave mediji onda tu nema ko da govori o obrazovanju. Sad ovako, zanima me, ovo vas pitam oboje, zamislite da vam neko kaže – evo, imate prostor i treba da ga posvetite samo obrazovanju. Kako bi to izgledao, kako bi taj razgovor o obrazovanju izgledao? Koga biste pozvali da razgovara, koje biste teme postavili za razgovor? Kada bi sada neko rekao – evo, uradite to, je l’ znate kako biste to uradili?

Viktor Ivančić: Pa, može se to raditi na razne načine, ali morate biti svjesni toga da ćete, odlučite li se to činiti, svakako biti na margini. I Ceca i ja radimo u medijima koji djeluju s margine, a kada govorimo o generalnim trendovima onda je riječ o medijskom mejnstrimu koji manje-više dirigira atmosferu u takozvanom javnom prostoru. Ono što se meni čini, ako se nadovežem na Cecu, jest da je trivijalizacija, komercijalizacija ili spektakularizacija medija ipak striktan politički projekt. Mislim da je to vrlo smišljen oblik političkog djelovanja. Ono što nazivamo padom profesionalnih novinarskih standarda nije uzrok nego posljedica takvih političkih namjera. Postoje jaki politički i strateški razlozi zbog kojih su vodeći mediji sve više simplificirani, sve više tabloidni i, hajde da kažemo, neobavezni. Trivijalizacija je jedno od oružja kojim se čuva dominacija vladajućih, i to jedno od najjačih oružja, utoliko opasnije što je “apolitičnije”.

Ne bih rekao da je to samo rezultat neobrazovanosti, jednim dijelom sigurno jeste, ali, znate, vi danas u novinama imate ozbiljan problem s urednicima ako pišete dugačke rečenice, naprimjer, ili ako hoćete u nekom komentaru ponuditi dva ili tri sloja tumačenja stvarnosti. Već na toj tehničkoj razini nailazite na problem, jer urednički um, eto, smatra da niste prilagođeni prirodi medija. No, to je samo prividno tehnička razina. Ja mislim da je to projekt, tim više što se provodi sveobuhvatno. A u takvim okolnostima gotovo je nemoguće na pravi način neki društveni problem istaknuti i staviti na dnevni red. Taj problem, naime, i ne treba biti na dnevnome redu, debata o njemu nije poželjna. Uz to se sustavno fabricira predrasuda da ljude uopće ne zanimaju ozbiljne teme. To je razlog što se središnja medijska struja uglavnom bavi zasljepljivanjem svoje publike. Oni emitiraju toliko šarenih bespotrebnosti da važne informacije više ne moraju niti prešutjeti, naprotiv, oni ih uredno objavljuju, ispunjavaju svoju informativnu dužnost, ali ih prikriju s takvom količinom jednako rangiranih banalnosti da ih uopće nećete primijetiti ili im pridati odgovarajuću važnost. U tom smislu držim da su komercijalizacija i trivijalizacija medija vrlo, vrlo politički motivirani.

Svetlana Lukić: Veoma često se to što je sadržaj medija takav kakav jeste pravda time da mora od nečega da se živi, kako se to obično kaže. To je lažni argument zbog toga što je sasvim jasno da većina tabloida, kao i elektronskih medija, uopšte ne žive od svoje gledanosti, oni žive od direktnih političkih veza, u dosluhu sa političkom elitom. Oni dobijaju na račune gotov novac od gradskih skupština, od raznih ministarstava, oni od toga žive, oni uopšte ne žive ni od kakvih reklama. Za početak, ovde privreda ne postoji, pa prema tome, to kako pravdaju svoj sadržaj, koji navodno mora da bude kretenski, idiotski, takav kakav jeste, potpuna je laž. To je lažni izgovor za politički projekat o kome Viktor govori. Sa Svetlanom stalno razmišljam o smislenosti ili besmislenosti ovoga što radimo. U ovo vreme mislim da postoje samo dve stvari koje treba da radimo. Jedna je da idemo po Srbiji, da probamo da organizujemo nešto što liči na Karitas. Ljudi propadaju, desetine hiljada ljudi propada, tu čovek treba da se bavi humanitarnim radom koliko može, kao u Africi. Druga stvar bi bilo to da zanemarimo sve druge sadržaje i da, na neki partizanski način ratovanja, napravimo sajt na kome će za lekciju koju deca danas uče u školi iz istorije sutradan biti ponuđen novi sadržaj. Sa našeg gledišta, te lekcije su paradigma ili karikaturalni oblik onoga što inače postoji u srpskim školama.

Dejan Ilić: Viktore, je l’ si ti to nešto spremio ili si te novine izvadio onako?

Viktor Ivančić: Vezano uz ovo što Ceca govori, evo na koji način hrvatski mediji podupiru nacionalizam koji je ugrađen i u školske programe. Ponio sam novine koje su izašle prekjučer, a članak o kojem je riječ zanimljiv je za temu ove Konferencije, zato što govori o rangiranju sveučilišta, o Šangajskoj listi. Nadnaslov tog članka glasi: ‘Međunarodni uspjeh i regionalni nazadak zagrebačkog sveučilišta’. Ovo je, da napomenem, relativno najliberalniji dnevni list u Hrvatskoj, a kad se pročita cijeli članak onda se vidi da je, prema spomenutom rangiranju, zagrebačko sveučilište zapravo ostalo na otprilike jednakom mjestu kao i kod prošlogodišnjeg rangiranja, ali je beogradsko sveučilište prvi put uletjelo na listu. Prema tome, sama činjenica da je beogradsko sveučilište uopće došlo na listu, da je upalo u konkurenciju, njima je bila dovoljna da napišu kako je to “regionalni nazadak zagrebačkog sveučilišta”. I to čini najozbiljniji dnevni list u zemlji. Da ne govorim kako inače mislim da je to rangiranje potpuno bizarno i glupo, jer su sveučilišta tretirana poput nekakvih poduzeća, s parametrima koji su vezani uz logiku tržišne ekonomije. Ali onda se u popratnome komentaru lista kaže da je “ravnodušnost prema ljestvicama znak provincijalnosti sveučilišta, luksuz koji će biti sve teže održavati i pravdati pred poreznim obveznicima”. To je otprilike stav kakav hrvatski mediji imaju i prema obrazovanju i prema besplatnom obrazovanju.

A kad smo kod nacionalizma i njegova jakog prisustva u školskim programima u Hrvatskoj, naročito kroz nastavu povijesti i književnosti, opet dolazimo na tvoje pitanje što mediji mogu napraviti ako se zainteresiraju za problem. Najjednostavnije rečeno: loše je kad se zainteresiraju, jer proizvode dodatnu štetu. Prije dvije godine nastala je velika frka oko rezultata maturskog ispita u Hrvatskoj. Isti dnevni list koji sam maloprije spominjao izašao je tada s dramatičnom naslovnom stranicom, upozoravajući kako je testiranje pokazalo da trećina učenika nije čula za Ovčaru. Ovčara je, kao što znate, stratište kod Vukovara, i strašna se moralna panika digla, danima su trajale rasprave o tome kako to u školama učimo djecu, kako je moguće da trećina hrvatskih maturanata ne zna za Ovčaru. Kada se malo bolje pogledaju rezultati, međutim, pokazuje se da je to što dvije trećine učenika ipak zna za Ovčaru zapravo mnogo bolji rezultat od znanja što su ga iskazali u raznim drugim oblastima, biologiji, kemiji, fizici i tako dalje. No manjak znanja iz matematike ili biologije nije razlog da se proglasi stanje moralne panike. A posebna je priča kako uopće nije moguće da se u maturskome testu, naprimjer, nađu pitanja o Pakračkoj Poljani ili o logoru Lora, gdje su počinjeni zločini s naše strane, jer tog gradiva, naravno, nema u nastavnome programu. I to je ta mukla logika: da bi učenik usvojio odgovarajuće znanje o Ovčari podrazumijeva se da raspolaže potpunim neznanjem o Pakračkoj Poljani ili Lori, štoviše, neznanje o Pakračkoj Poljani je dio znanja o Ovčari. Takav je pristup čvrsto ugrađen u obrazovni sustav, jer naša djeca na nastavi povijesti sigurno ne uče istinu ni o davnim ratovima, a kamoli o ovome bliskom, dapače, uče čiste falsifikate i mistifikacije. Vodeći mediji to onda svesrdno podupiru, i čak, kao što vidimo, ukoliko đaci iskažu nešto lošije poznavanje patriotskog gradiva, dižu veliku društvenu uzbunu.

Svetlana Lukić: Ja sam se setila sada odgovora na tvoje pitanje šta bih radila. Možda je to pogrešno, ali kada razmišljamo o tome šta bi bio sadržaj da li sajta ili emisije ili bilo čega drugog, mi se stalno ponašamo kao da gasimo vatru. Stalno negde gori vatra i ti sad pokušavaš da vidiš prvo o čemu se radi i da li je moguće, na neki način, da se povuče ručna kočnica. E sad, ta socijalna katastrofa, ja bih to tako nazvala, narednih godina će očigledno biti sve gora. To je jedna činjenica. Druga činjenica je to da smo mi kao društvo od demokratije, demokratskih institucija, kontrolnih regulatornih tela, svega ostalog, napravili karikature u koje više niko ne veruje. Hoću da kažem da socijalno i svako drugo nezadovoljstvo nema kanale preko kojih bi se manifestovalo. Nažalost, sve to zajedno, frustracija bivšim ratovima, frustracija socijalnim stanjem, odsustvom perspektive, dovešće do toga da će se sva ta nezadovoljstva obiti o glavu starim znancima – Albancima, LGBT populaciji. To permanentno prisustvo pretnje nasiljem je takvo da mislim da bi mediji kao neko ko može brzo da reaguje, morali pod hitno nešto da učine. Ja bih se u ogromnoj meri bavila upravo pokušajem da se pacifikuju ta deca, koliko je to moguće.

Dejan Ilić: Dobro, dogovor je da ovaj panel što se tiče izlagača traje nešto kraće, kako biste vi imali više vremena za pitanja. Stvar je do vas kako ćete to raditi, meni se čini, to je moj predlog, a vi vidite da li je to u redu, da pitanja ili komentari ne bi trebalo da budu dugi.

Srbijanka Turajlić: Biću beskrajno kratka, pošto je već reč o kompetenciji novinara za ono o čemu govore. Prosto mi je dužnost da vas obavestim, šta god ja lično mislila o postojanju Šangajske liste, da kriterijumi ulaska na Šangajsku listu nemaju apsolutno nijedan promil komercijalno-marketinških elemenata. Kriterijumi ulaska na Šangajsku listu su striktno naučni kriterijumi, o njima možemo raspravljati da li su dobri ili loši, a s komercijalizacijom zaista nemaju nikakve veze. To je jedan od razloga zašto su univerziteti iz ovog regiona jako teško ušli na tu listu.

Viktor Ivančić: Ja zbilja nisam stručnjak za to, ali to bi onda značilo da i novinar koji je pisao spomenuti članak nema pojma, jer on tvrdi da su to kriteriji koji definiraju poziciju sveučilišta na nekom tržištu, jer su važni i zbog novca koje će sveučilište dobivati ili naplaćivati od studenata. Sama lista, uostalom, svjedoči o natjecateljskom karakteru. Prema tome, nameće se zaključak da se rangiranjem i pozicijom na listi utvrđuje i neka tržišna vrijednost sveučilišta.

Branko Romčević: Dakle, samo profesorki Turajlić da kažem, ovo što je rekao sada Viktor Ivančić u stvari potvrđuje da iako ti kriterijumi nisu osmišljeni da zahtevaju od fakulteta, da tako kažem, neki tržišni rezultat u samom startu, oni jesu očigledno povezani sa izvesnom tržišnom logikom, jer su na takav način, i to mislim nimalo neispravno, percipirani od strane samih fakulteta i njihovih uprava.

– Imam ja jedno pitanje. Interesuje me na koji način možemo da zainteresujemo medije ili da u saradnji sa medijima izveštavamo drugačije kada su u pitanju deca sa smetnjama u razvoju i invaliditetom, kada su u pitanju romska deca, jer mediji uvek skoče na prvu loptu u smislu – Ciganin je uradio to i to. I onda čak i navedu ime deteta, ne stave čak ni inicijale. Kako možemo da zajednički sarađujemo da bi to izveštavanje bilo drugačije? Da li su potrebni medijski treninzi, da li treba da se prave neki rečnici, baš zbog toga da bismo jedni druge edukovali? Ima i lepih stvari vezanih za obrazovanje, kao to na primer kada je slepo dete osvojilo drugu nagradu na republičkom takmičenju jer se Društvo istoričara potrudilo da prilagodi testove njegovim potrebama. Od medija je malo ko to preneo, iako je otišlo saopštenje, iako su mediji direktno kontaktirani, to je ostalo nezabeleženo. Primeri dobre prakse ne dospevaju u žižu pažnje medija, nego samo ružne vesti, bilo da je reč o nasilju, zloupotrebi, ili nečem sličnom. Volela bih da čujem od vas na koji način možemo da ostvarimo bolju saradnju.

Svetlana Lukić: Ja sada ne govorim lično vama, ne poznajem vas. Imamo tu dva problema. Jedan je to što u Srbiji, govorimo o Srbiji, imamo sve više nevladinih organizacija, stotine nevladinih organizacija koje se s vremena na vreme javljaju saopštenjima, koje na taj način opravdavaju svoje postojanje, koje pišu nemušta saopštenja, nepismena saopštenja, koja mi ne možemo da iskoristimo. To kako civilni sektor komunicira sa javnošću preko novinara izgleda tako da je to, ne kažem da je kontraproduktivno, nego to je stvar koja ne može da ima nikakvog velikog efekta. Da biste kao medij izveštavali o nekom pozitivnom primeru vaša publika mora da bude svesna konteksta. Dakle, moramo pre toga da savladamo temu diskriminacije romske dece, da bismo onda u jednoj situaciji rekli – evo, postoji to kao dobra praksa.

Vi sami to vidite, ako na dobar način ne prezentujete dobru praksu svi odmahnu rukom – pa, dobro, to je jedan slučaj. Znači, jedna organizacija koja se time bavi ne može jednim slučajem da se hvali i da onda nestane i da je nema tri-četiri godine. Hoću da kažem da smo se mi nudile kad god smo mogle civilnom sektoru da budemo njegova platforma, ali, naravno, mi smo veoma često bile u situaciji da podržavamo neke stvari za koje sam verovala i znala odmah da to ne može uopšte da uspe. Da time neke organizacije civilnog sektora pravdaju plate svojih službenika i svoje postojanje. Tako da nije ni nama lako da razaznamo te stvari. Da ne govorimo o drugom, vi znate šta se desilo sa civilnim sektorom, da je tu nastao jedan veliki rascep zbog drugih stvari. Mislim, ja se sad pravdam, naravno, ali je nama jako teško da razaznamo šta se tu događa, i prosto moramo da vidimo da li neko radi dovoljno dugo svoj posao da možemo i mi i naši slušaoci u to da poverujemo. Dakle, da li ta osoba ili ta organizacija ima nekog digniteta, da li ima neku istoriju iza sebe. Ovako, s vremena na vreme, kad se da neka vest, to praktično ništa ne znači, nema efekta, to sam htela da kažem.

Srbijanka Turajlić: Pitanje je za medije, ponovo. Ja se s vama slažem, mislim da je najveći problem u ovoj zemlji što zapravo profesionalna javnost ćuti i što je pristala da se proda, zapravo ni za šta. Da se makar prodala za nešto čestito, pa nekako, čini mi se, možda bi ponekog od njih mogli i da cenite. Pitanje za medije: da li je moguće, računajući na sujetu upravo mojih kolega, da počnete da postavljate pitanja na neku temu za koju držite da je zanimljiva, i da po imenu i prezimenu objavljujete reakcije? Pitali smo profesora toga i toga, odbio je da nam odgovori, pitali smo toga i toga, jer je on stručan za to i to, odbio je da nam odgovori. Meni se čini da bi to mogao da bude način, možda to nije preterano lepo, ali bi to mogao da bude način da se makar na nivou sujete ljudi pokrenu i prestanu da se kriju iza anonimnosti svojih titula, koje bi trebalo da ih obavežu na ono što oni očigledno nisu u stanju da ispune. Evo, to je samo pitanje, vama, na osnovu vašeg iskustva, da li mislite, i vi i kolega Ivančić naravno, pretpostavljam da je slična situacija i tamo odakle on dolazi, da li bi to moglo da pomogne da se nešto pokrene.

Viktor Ivančić: Bi, vjerojatno. Ja samo mislim da i nevladine organizacije i razne građanske ili profesionalne inicijative moraju naprosto i paziti kojim se medijima obraćaju. Trebate se obraćati pristojnim medijima koji će vašu poruku pristojno prenijeti. A medijski mejnstrim mudrije je ostaviti da crkne, od njega neće biti puno vajde. Taj sistem se ionako urušava prilično brzo, tako da će vjerovatno kroz neko vreme medijska infrastruktura biti dosta drugačija.

Svetlana Lukić: Mnogi ljudi koji imaju potrebu da nešto kažu radije će izabrati prvo televiziju, smatrajući, po definiciji, da to ima više efekta. Dobro je da idem na Pink, tamo ću da govorim o ratnim zločinima zato što me tamo sluša mnogo ljudi, a neću da dođem u taj mali medij, jer tamo ljudi to ionako znaju. I šta smo na kraju dobili? Neće te slušati taj što gleda Pink, ne, taj posao je sa njim već obavljen, deset godina, on tačno zna šta misli i šta oseća prema Nataši Kandić, Sonji Biserko itd. Nema te reči koju ona može da izgovori na tom Pinku posle deset godina, da bi taj čovek koji je naviknut da gleda Pink mogao to da razume. Nama se, opet, prebacuje, često s razlogom, da smo isključivi, da nema takozvane druge strane.

Problem u Srbiji je od početka bilo to što su na dnevni red stavljene stvari o kojima nema rasprave. Neću da razgovaram o tome. Neću da razgovaram o tome da li je bila Srebrenica. Ulazili smo u te rasprave, ljudi iz civilnog sektora, ljudi u čiju dobru volju ja ne sumnjam, i oni su doprineli da mi dvanaest godina posle toga smatramo legitimnim sve stavove. Sve može da se izgovori u ovoj zemlji, sve je legitiman stav, i da je homoseksualnost bolest, pa hajde o tome da razgovaramo. Mi moramo na direktan način da pokažemo da o nekim temama ne možemo da raspravljamo. Postoje neki, kako da kažem, aksiomi civilizovanog sveta, kojem mi naravno želimo da pripadamo. Kada vi uđete u raspravu o tome, vi ste prosto tu bitku odmah izgubili.

Kada je bio donet Ustav, odnosno pre nego što smo glasali danju i noću dok ga nismo izglasali, Vojislav Koštunica je otišao na Beogradski univerzitet, koliko se ja sećam svi su bili tamo. Došli su iz Srbije svi rektori univerziteta. Vest je glasila, pazite, u ozbiljnim novinama koje su to jedine prenel, Danas je to bio čini mi se, a to je valjda bila Betina vest – predsednik Vlade, Vojislav Koštunica je rekao zašto taj Ustav treba doneti i zašto je ta preambula potrebna. Niko, prema izveštaju, niko od prisutnih dekana, rektora, nije imao da postavi pitanje, nije imao da kaže – jesi li ti sišao s uma, da li ti, kao pravnik, znaš šta znači Ustav u jednoj zemlji. Mi smo tu imali esenciju srpske pameti, i oni nisu imali šta da pitaju tog čoveka. Teško je bilo u to doba naći nekoga ko će da govori uopšte o Ustavu, ne samo o preambuli. Mi ne možemo da nađemo nekoga ko može da jednostavno kao stručnjak obrazlaže neke stvari. To je praktično nemoguće naći u Srbiji. Meni ne nedostaju ni političke stranke, ne nedostaje mi ništa, meni nedostaje stručna javnost i nedostaje mi civilni sektor. Mislim da smo mi tu u strašnoj nevolji, inače, oni ljudi znaju šta rade, oni znaju i zašto to rade, i crkva i država i BIA i CIA i ko god, jedino ne znam zašto je otpor tako slab.

Majkl Epl: Izvinjavam se što govorim engleski. Čudi me ovo što čujem iz mnogo razloga. Krivimo i izlažemo velikom pritisku ljude koji već trpe ogroman pritisak. Moje kolege kritički novinari moraju da pokriju četiri priče na dan, dok su ranije radili samo jednu priču dnevno. Umesto da pitamo šta to oni rade, trebalo bi da se zapitamo šta mi radimo. Šta je uloga javnog intelektualca u vreme ideološke i ekonomske krize? Kakve reči treba da izgovaramo da bismo nešto promenili? Mnogi od nas vide da je stvar sa Šangajskom listom – za koju ja, uzgred, verujem da je katastrofalna – u tome što se rangiranje vrši prema publikacijama objavljenim u prestižnim časopisima. To znači da je javno govorenje jednostavne istine kako bi se nešto promenilo obezvređeno. Vi u stvari nanosite finansijsku štetu svom univerzitetu ako to radite. Kako bismo podržali naše kolege u medijima, treba da se zapitamo šta je naša odgovornost kada se obraćamo javnosti, da li govorimo razumljivim jezikom, i koji su to savezi koje možemo sklopiti kako bismo zajedno sa medijima radili kritički posao. U suprotnom, činimo upravo ono što je predmet kritike koja se skriva u zabrinutim izjavama naših prijatelja: nemaju sa kim da razgovaraju, nema stručnog znanja.

Jedan od zadataka kritički angažovanog akademskog radnika jeste i prilagođavanje jezika kojim govori širem krugu ljudi. Ako to ne uradimo, taj prostor će popuniti stručnjaci koje unajmljuju ministarstva prosvete u našim državama, ili korporacijske firme. Kada budem sutra govorio, nešto ću reći i o projektu kritičkih medija. Taj projekat realizuje se u Brazilu i u Sjedinjenim Državama. U njemu učestvuje mnogo nas, koji sebe definišemo na razne načine, a obavljamo moćan intelektualni rad, od kog se sastoje naši poslovi, ono čemu smo posvećeni. Mi trošimo mnogo vremena na rad sa novinarima koji treba da prenesu istinu o onome što se događa.

Nađa Duhaček: Pitanje za Cecu. Kada ljudi odbijaju da govore o stanju u obrazovanju ili u bilo kom drugom sektoru, čime to objašnjavaju. Šta je najgora stvar koja bi mogla da se desi kada bi javno govorili, pod imenom i prezimenom, o tome što su videli i što se događa?

Svetlana Lukić: Najčešće – smučilo mi se više o tome da pričam, to smo već sto puta rekli, koga to zanima, kakvog to efekta ima. Dakle, to su često obrazloženja koja mogu da dobijem, a iza kojih meni nije teško da, kako da kažem, pratim tok novca. Da pratim karijere, gde ko radi, koje istraživanje radi, s kojom institucijom radi i onda mi je to potpuno jasno. Da vam kažem nešto, nije da ne razumem to, nego nama su neki ljudi u ovoj sredini toliko dragoceni, makar ih nas dve kao urednice tako vidimo, da smatram da je ponekad bolje da ih ostavimo na miru, da se ne izlažu, jer vi znate kako je to što radimo anatemisano. Bolje je da oni urade dobru knjigu, dobro istraživanje, nego da ovog časa vršim pritisak na njih da govore na neku temu koju ja smatram značajnom.

Mi stalno procenjujemo opasnosti koje postoje za te ljude, koji su, kažem, dragoceni za ovu sredinu, i mi vodimo neku vrstu politike. Ali, naravno, veoma često je stvar u tome da ljudi u određenom periodu, dve-tri godine, imaju nekakve poslove koji su vezani za državu. Da vam kažem nešto, mi smo izdržavana lica već dvadeset i nešto godina, dakle, naša emisija uspeva da postoji zahvaljujući poreskim obveznicima uglavnom skandinavskih zemalja. Ja sam stvarno strani plaćenik, umreću a plaćaće me neko drugi, to je neverovatno, i postalo je baš zanimljivo. E sad, hoću da kažem, da biste mogli da aplicirate, recimo, Evropskoj komisiji, traže vam kao uslov da sarađujete sa nekom državnom institucijom. Ko će sa nama da sarađuje? Pa, ja ne bih sarađivala sa nama da sam na mestu državne institucije.

Kako da vam kažem, ti ljudi tamo, u Evropskoj komisiji, recimo, imaju neku svoju politiku, i nije predviđeno za jednu zemlju u tranziciji, kao što je Srbija, a mislim i dobar deo Balkana, dakle nije predviđeno da posle dvanaest godina tranzicije imamo probleme koje imamo. Vi znate jako dobro da je doslovno nemoguće naći radno mesto, snimiti spot, snimiti pesmu, ako nemate neku političku podršku. Dakle, ljudi su u strahu od političkih stranaka i ne žele da se izlažu. Ponavljam, i mi se često pravimo lude, kao da nam daju prave odgovore, a znamo da su odgovori negde drugde.

Nenad Veličković: Samo da Ceci kažem da se sa tim stranim plaćenicima može okrenuti stvar i drugačije. Ako ja nešto malo znam ekonomiju, ti se možeš tretirati kao izvoznik. Tom patriotskom diskursu moraš da odgovoriš i na taj način.

Đorđe Pavićević: Ja bih o tome da ne postoji dovoljna saradnja medija i akademije, ili stručne javnosti. Plašim se da ne postoji ni dovoljno obostrano uvažavanje. Mnogi ljudi koji su ovde previše nastupaju u medijima. Oni pristaju na jedan diskurs koji nije stručan. Ja mogu u tom smislu da kažem – hoću da govorim, ali potpišite me kao građanina Đorđa Pavićevića, a ne kao profesora. Jer to što govorim nema nikakve veze sa onim što radim u akademskom smislu, dakle govorim kao informisani građanin i to je ono što mogu da kažem. S druge strane, ono što bi mene interesovalo, i teme i način da se o njima govori, to je medijski neatraktivno. Nemate nikoga ko bi to objavio. Možete dati tekst za sajt Peščanika ili to objaviti u Republici, ali ja ne vidim više nijedan medij koji bi se time bavio. To je moje pitanje: kako tu ozbiljniju formu učiniti privlačnom?

Dejan Ilić: Pitao si Svetlanu, ali sam je zamolio da samo kažem par rečenica. Izvinjavam se zbog toga što zloupotrebljavam poziciju moderatora. Ne razumem u čemu je problem. Pa šta ako postoji samo Peščanik ili e-novine ili ne znam šta? Kakav je to problem? Hajde svi da pišemo za njih. Ne vidim u čemu se sastoji tvoj argument. Kao, sad ima samo Peščanik, a ja ne znam gde bih još mogao da pišem. Pa piši za Peščanik. Ne razumem kuda ide tvoj argument, to da ima malo mesta; pa hajde da prepunimo taj prostor što ga ima malo.

Viktor Ivančić: Ja se tu s tobom potpuno slažem. Moj je dojam da se i inače precjenjuje uloga masovnih medija. U smislu nekog građanskog angažmana, više vrijedi jedan čitalac Peščanika nego stotinu čitalaca tabloida. Ljudi su postali neobični konzumenti medija, mnogi od njih uzimaju novine u ruke s određenom ironijskom distancom, kažu – hajde da vidimo kakvih gluposti danas ima u novinama. Zbog toga je bolje okaniti se iluzija, ne treba se nametati kroz mejnstrim prostor i očekivati da bi naša priča ili ideja mogla biti dolično predstavljena. Naprotiv, ja mislim da treba ići na marginalne, vjerodostojne i poštene medije koji će naš problem razumjeti i eventualno nas podržati, a što se ovih ostalih tiče, dovoljno je pridonositi njihovu podrivanju i moliti boga da se što prije uruše. Mislim, nećete vi popraviti mejnstrim medije. Uz današnju konfiguraciju prosječnoga masovnog medija gotovo je nemoguće plasirati ozbiljnu stvar a da iz nje ne budu izvučeni neki senzacionalni momenti koji će tobože privući njihove čitaoce, a zapravo će ih zabavljati, jer njihovi čitaoci su preparirani da očekuju zabavu, a ne nelagodu koju će možda izazvati prava informacija o problemu.

To je ono o čemu sam maloprije govorio, gdje su uspjeli zagrebački studenti: oni nisu dopustili da se personalizira njihova borba i da se od toga pravi isprazni medijski spektakl. Nego su se postavili na način: ako želite pisati o ovoj tematici, molim, mi ćemo vam izložiti problem, ali nećemo vam davati nikakvoga dodatnog šlaga, nećemo se prilagođavati medijskome polju i svoje zahtjeve pretvarati u tabloidne klišeje, jer nas u biti ne zanima da vi ovaj problem prezentirate ukoliko to nije i vaš stvarni interes. To je mnogo zdraviji stav nego da se non-stop pokušava pripitomiti masmedijsku scenu. Potrebno je samo da u takvim okolnostima mediji na margini ipak nekako prežive. Ovo su male zemlje, mala tržišta, i teško je preživjeti ako nisi u centru. Odlično je biti na margini, ali je veliki uspjeh u takvoj poziciji ne propasti. Ono što rade dvije Svetlane, to je zapravo njihov stalni napor da uopće opstanu. No, nemojmo precjenjivati utjecaj mejnstrim medija. Često su marginalni mediji, bez obzira na nakladu, bez obzira na prividno manji broj čitalaca, zapravo utjecajniji, jer sa svojom publikom uspostavljaju odnos koji se temelji na međusobnom povjerenju, taj odnos je mnogo čvršći, pa je i mogućnost utjecaja veća.

Koncem ’99. godine u Hrvatskoj su Franjo Tuđman i HDZ, izuzev Ferala i još pokojeg tjednika, kontrolirali praktički kompletnu medijsku scenu. Koji mjesec kasnije glatko su izgubili izbore, iako se činilo da su sve to njihovi čitaoci i njihovi gledaoci. Broj čitalaca ne znači ništa ako oni novine ne drže vjerodostojnima, nego očekuju da ih one svojim senzacijama relaksiraju, a kada šire propagandu onda ih još i čitaju u ironijskom ključu. To je zapravo zasluženo, jer se današnje novine najčešće manifestiraju kao svoj vlastiti apsurd, što jedan broj čitalaca doživljava kao čistu zabavu. Pokušate li preko takvih novina plasirati neki ozbiljan društveni problem, gotovo je sigurno da će one od toga napraviti karikaturu.

Đorđe Pavićević: Bez obzira što vi tvrdite da je to beskrajno otvoreno, baš i nije tako. Imate i diskurs i opseg tema koji u stvari interesuju vas same. Sad je to mnogo šire, jer je platforma ranije bila samo radio emisija. Slično važi recimo i za Republiku, koju sam naveo kao primer, tako da na neki način ne možemo sada uzeti – evo, postojimo mi, dajte to. Treba i to malo da vidimo, da li postoji neka mogućnost da se čuju kvalifikovana mišljenja različitih ljudi. Ja vrlo često hoću da čujem na primer šta neki ozbiljni ljudi koji se ne slažu sa mnom imaju da kažu, a recimo, tu već ne znam gde to mogu da pročitam.

– Ja se izvinjavam, htela sam da odgovorim umesto gospodina Pavićevića. Naime, on je upotrebio reč atraktivno. To je vrlo različito od Kurira, atraktivno ne znači da morate da budete u Kuriru, i mislim da je tu gospodin bio u pravu. To je prva stvar. Ja sam došla na ovaj panel samo zato što mislim da bi bilo odlično da se okupe ljudi koji bi možda znali kako da se pitanje prosvete učini atraktivnim, jer mislim da to može elegantno da se uradi. Ali to moraju da urade ljudi koji se razumeju u prosvetu. Mislim da na ovakvim skupovima izlažu ljudi sa velikim znanjem, ali to niko u ovoj zemlji ne razume. Mora se naći novi jezik, i on je negde između ovog govora ovde i onog koji je u Kuriru. To je naprosto primereno ovom našem vremenu, jer ljudi danas teško razumeju, kako je tačno rekao gospodin, rečenice koje su malo duže.

Jadranka Stojanović: Ovo što ću reći ide u sličnom pravcu, pa sam se zato javila. Potpuno razumem vašu poziciju – i želju da zaštitite sagovornike i problem što nema dovoljno stručnjaka itd. S druge strane, mi smo otvorili sad ovde jednu temu: hoćemo da delujemo, da se bavimo obrazovanjem kao javnim interesom. Nama je dakle u interesu da delujemo na društvo i nešto promenimo. Pa kažemo, ne treba pozivati medije, od njih ima više štete. Ili, roditelji ne znaju kompetentno da razgovaraju o obrazovanju, a i sami su rezultat vrednosti koje im obrazovni sistem usađuje. Obrazovanje je široka tema. O obrazovanju bi mogli mnogi da govore. Ima mnogo stručnjaka s univerziteta, pa ljudi iz prakse, ima roditelja, ima poslodavaca itd. Ako želimo da delujemo na jedan širi krug ljudi, da menjamo njihove stavove i mišljenja, treba da širimo krug aktera koji mogu kompetentno govoriti o obrazovanju. Ne smemo biti isključivi. Imam utisak da smo danas isključivi u odnosu na neke grupe. Ako imamo seriju emisija, onda o istoj temi mogu da pričaju razni ljudi, da se ne bismo zatvorili, jer onda ništa nećemo moći da uradimo.

Svetlana Lukić: Probaću da budem kratka. Mi hoćemo da širimo krug ljudi, mi hoćemo da širimo broj slušalaca. Ali, mi imamo problema sa nukleusom, mi imamo problem sa elementarnim stvarima. Šta hoću da vam kažem? Dakle, vi imate u mejnstrim medijima određen broj ljudi koji govori, tačno se zna zbog čega govori. To je pitanje političke odluke, zna se zašto Milan Nikolić govori na B92, to nije slučajno, pa zašto Sonja Liht, to su sve stvari koje imaju direktne veze sa samom politikom. Druga stvar je to što se od medija traži nešto što nije u njihovoj prirodi, što mi ne možemo da uradimo. Ja vam tvrdim da se mi obraćamo, a obišla sam celu Srbiju, najobrazovanijem delu publike, ljudima koji su veoma motivisani i zainteresovani da slušaju. Mi smo do krajnjih granica upotrebili i savili taj medij da bismo njima prezentovali šta su fundamentalni problemi Srbije, počev od obrazovanja pa nadalje. To prosto medij ne može da radi.

Problem je, Đorđe, što ti treba da osnuješ časopis Sociološko društvo. Problem je što postoje samo mejnstrim mediji ili Peščanik. A vi svi koji radite u obrazovanju, gde su vam ta strukovna udruženja, gde su vam časopisi? Tamo morate da vodite rasprave koje zaista jesu ozbiljnije, temeljnije, verovatno i važnije, a onda mi od vas, iz tih časopisa, iz tih strukovnih udruženja, da izvlačimo stvari i da prezentujemo ljudima da oni vide vezu između svog života i toga o čemu vi pričate. To vam je kao sa budžetom, kaže se – imate levu stranu budžeta, imate desnu stranu budžeta, ovde su pare, ovamo ćemo da potrošimo pare, i ovaj nesrećnik sedi i ne zna da se njemu u toj levoj i desnoj strani budžeta odslikava ceo život iduće godine, jer nema ko da mu prevede šta taj budžet znači. Mi smo kao neka transmisija, mi smo kao neka vrsta, kako bih rekla, imamo tu ulogu da pomoću vas prevedemo to što su fundamentalni problemi, odluke, deklaracije itd., i kakve to veze ima sa ljudskim životom.

U ovoj zemlji je sve personalizovano, moji slušaoci ili čitaoci koji imaju 15 vrsta poslova itd., oni moraju da znaju, ja moram da ih naučim u ovim godinama da postoji nekoliko ljudi kojima oni veruju. Oni nama veruju kada smo izabrali te ljude. Hoću da kažem, vraćamo se ponovo na ono što je profesorka Turajlić rekla, gde su strukovna udruženja, gde su časopisi, zašto svi gledamo i čitamo Reč i pominjemo Republiku? To ne mogu da rade mediji i zato nemojte tražiti od medija da rade nešto što nije u prirodi našeg posla.

Đorđe Pavićević: Dovoljno je da odeš na sajt fakulteta da vidiš koliko ima okačenih onlajn časopisa, samo to. Ovde ljude ne interesuje dovoljno šta jedni i drugi rade.

Dejan Ilić: Đorđe, ti kažeš – okačili smo na sajt, imamo gomilu časopisa. Ali, kakve to veze ima sa mnom? Ti si stručnjak, pročitaj, sažmi i ti mi daj ono što je bitno. Ja ne mogu biti stručnjak za tvoju oblast, kao što ne očekujem da ti budeš stručnjak za moju oblast. I ja ti neću reći ako te nešto zanima – molim te, Đorđe, pročitaj sve što je napisano, pa dođi da razgovaramo, nego ću ti reći – Đorđe, znaš, čini mi se da je za tvoju struku bitno ovo, pa ti proveriš, pa vidiš da li sam ja u pravu ili nisam u pravu, pa ćeš me sledeći put poslušati ili nećeš. Mislim, nije fer odgovor da kažeš – idite na sajt i pogledajte koliko ima časopisa.

Dubravka Stojanović: Evo, ja sad moram da branim medije i da govorim protiv kolega, i da se priključim ovome što je rekao profesor Epl. Kao što svi znate, i čuli ste već mnogo puta, bavim se analizom udžbenika istorije i moram da kažem da su mediji uvek prenosili šta sam imala da kažem, svi, mejnstrim, marginalni, uglavnom fer. I bili su vrlo zainteresovani za to što sam imala da kažem. Moj problem je što se ja 20 godina time bavim i ostala sam i dalje sama u stručnim krugovima. I puno puta sam Ceci rekla – ja neću da komentarišem novu generaciju udžbenika za Peščanik, jer će reći – ova je žena opsesivna. Kako niko drugi nema problem, samo ima ova žena? Dakle, ja imam lični problem, ja sam više puta rekla – ja zaista prestajem time da se bavim, jer ne želim da budem sa tim identifikovana. Pri tom znam da moje kolege misle vrlo slično i tapšu me i kažu – odlično si to rekla, ali nikada to nije postavljeno ni na jednom drugom forumu. Prema tome, mi moramo da kažemo da su ti stručni krugovi veoma kompromitovani, veoma korumpirani, da se oni bore za svoje karijere. Naravno da meni nije prijatno kad se meni niko ne javlja u hodniku, to nije prijatno kad neće ljudi sa mnom da piju kafu. To nije prijatno, ali mi ostajemo kod tog pitanja građanske hrabrosti, stručne hrabrosti i stručne odgovornosti koja je kod nas uvek bila mala. I to je moja večita teza. Zašto se nama reprodukuju autoritarni sistemi? Zato što, neko je danas ovde rekao, zato što nema kritike, zato što nema otpora. Nema otpora, žao mi je. Ovo je sad već recimo peta generacija udžbenika istorije koji su izašli i dalje je tajac, jer su to neki finansijski interesi, jer su to neke interesne grupe, jer je to, izvinite, ogroman biznis, svake godine koliko ima, ne znam, 30 hiljada đaka u svakoj generaciji, ko će sad da čačka u tu stvar. Prema tome, potpuno je jasno šta stoji iza toga, a ja moram da kažem da sa medijima nikad nisam imala problem i da je uvek preneto sve što je trebalo da bude preneseno, i o tome što smo radili analize, i to je sve bilo sasvim u redu, čak i u ovim zabavnim medijima sa pošalicama. Našlo se načina, našla se forma da se izvuče neki podatak koji će čak i te medije da zainteresuje.

Svetlana Lukić: Znate šta, ko god živi u ovoj zemlji mora dobro da zna, da bismo mogli da radimo svoj posao, da bismo mogli da radimo ono u šta verujemo, da bismo doprineli da se ova entropija na neki način zaustavi, moramo odustati od nečega, od sujete, od digniteta. Moramo da bauljamo da bismo se bavili svojim poslom, bolje ili lošije, mi moramo da bauljamo, moramo da rizikujemo, pa da budemo i dosadni. A da ne govorim o svim ostalim rizicima, nije pristojno govoriti ovde o tim rizicima, o tome da odete negde da vas neko pljuje, da vas neko gađa, da vas štiti policija. To sve mora da se uzme u obzir i uprkos tome svakoga dana isti tekst da se ponavlja, ako je to isti tekst i ako je to isti udžbenik. Ko te pita, tako ti se zalomilo da živiš u Srbiji u ovih dvadest godina i iste su teme. Naš je problem upravo to što nikako da mrdnemo od tih osnovnih tema. Ako hoćete da izađete u javnost i hoćete da pričate o problemu obrazovanja, morate da pričate o tome koja banda je zauzela Zavod za izdavanje udžbenika, ko radi za novac, ko radi zato što mu je deda bio četnik, pa se sveti sada partizanima. To je sve ispod intelektualnog nivoa. Ali, nažalost, to je stvarnost. Taj jaz između stvarnosti koja je tako strašna i naše potrebe da iz toga izađemo, to je jedan zjap koji mi u medijima kao pokušavamo nekako da premostimo.

Srbijanka Turajlić: Mogu da probam da odgovorim? Naravno prvo hoću da podržim Dubravku. Zaista, čovek kad počne da čita njene tekstove pomisli da je žena opsesivna, dakle, moj predlog je bio Ceci upravo taj, pošto svi znamo da na Katedri za istoriju postoji još Janko Janković, Petar Petrović itd., da pre nego što sledeći put da Dubravki reč kaže – dragi čitaoci, ja sam zvala Janka Jankovića koji se bavi tim i tim i koji je rekao da ne želi da govori o udžbenicima, a vi pogodite zašto. I zvala sam Petra Petrovića itd., i kad ih sve po imenu i prezimenu prozovete, e, Dubravka će nam reći, ona bar nema problem da kaže. Time će Dubravka u očima nekih ljudi da poraste i shvatiće se da ona nije opsesivna, nego jedina ima profesionalni moral i etiku i shvatiće se da neki drugi koji se izdaju za profesore univerziteta nemaju zapravo profesionalni moral i etiku. Mislim da će se time nešto postići. To je moj prvi predlog.

Ja sam duboko ubeđena da u zemlji iz koje dolazi profesor Epl takođe neko seksualno zlostavlja učenike, takođe je neko korumpiran, takođe neko nema šta da jede, ali to profesora Epla ne sprečava da piše tekstove i da ih mi sa zadovoljstvom čitamo. Dakle, mene postojanje jednih i drugih stvari ne sprečava da govorim i o lepom i o ružnom. Mi provedosmo pola dana ovde raspravljajući o tome da li će sve postati dobro u našem obrazovnom sistemu kada deca nauče da razlikuju dobro od zla. Ja, moram da vam priznam, u to nisam sigurna. Pripadam generaciji koja je učena trideset godina da razlikuje dobro od zla i niko se danas od govornika time nije pozabavio. Kako je moguće da generacija koja je toliko dugo učena da razlikuje dobro od zla i da ceni bratstvo i jedinstvo počini one zločine koje je počinila? Dakle, nešto i u tom prethodnom sistemu obrazovanja nije valjalo, možda bismo mogli u to da pogledamo pa da vidimo šta nam valja činiti sa sledećim. Ja moram da vas uverim, ja nisam stručnjak kao Dubravka, ali ja vas uveravam da su udžbenici fizike u ovoj zemlji katastrofalni, oni nisu čak ni ideološki sporni, ali su katastrofalni, ali time se niko ne bavi. Zato što je to u ovoj zemlji apsolutno nebitno, barem jednom krugu ljudi, a stručnu javnost smo konstatovali da nemamo.

Za mene bi obrazovanje u Srbiji krenulo korak napred onog momenta kad bi neko uspeo da deci objasni da je škola jedno lepo mesto gde oni mogu da zadovolje svoju radoznalost, gde će neko da produbi njihovu radoznalost i gde oni radosno trče da nauče nešto novo. I kad poveruju u to novo što uče onda će s vremenom verovatno naučiti da razlikuju dobro od zla, zločin od milosrđa itd. Dok ih mi ne naučimo da je to mesto gde se nešto uči, sve naše druge priče su božanstvene priče, koje zapravo se svode na ono preaching to the converted. Dakle, mi smo već konvertovani, mi sebe jako volimo, mi se sebi jako dopadamo. Mi pripadamo onima koji nisu podržavali zločine, tapšemo se po ramenu dnevno i jedni drugima pričamo lepe priče. Od toga naša deca nemaju, nažalost, nikakve koristi. Hajde da se vratimo obrazovanju, da zaboravimo za momenat ideološke razlike, koje su užasno važne, da ne zaboravimo zločine koje smo počinili, ali da pokušamo prvo da deci razvijemo radoznalost i ljubav za učenje, a onda da im uz tu ljubav za učenje objasnimo i šta je zločin. Deca ovog momenta do te mere preziru školu i preziru odlazak u nju, da sve što im se tamo kaže nema nikakvog efekta.

Sa skupa Obrazovanje za demokratiju, 21. i 22. septembar 2012, Hotel Balkan, Beograd, organizatori: Fondacija za otvoreno društvo i Fabrika knjiga, medijski pokrovitelj: Peščanik.

Peščanik.net, 09.12.2012.

TEMA – RAZGOVOR O OBRAZOVANJU