Šarena revolucija nije promenila odnos suseda prema Makedoniji koji i dalje negiraju njeno ime, naciju, jezik i crkvu, ali ni odnos novih vlasti prema vladavini prava i korupciji. Ovih dana bugarski predsednik Radev traži od šefa svojih bezbednosnih službi da „zaštiti“ bugarske građane u Makedoniji, a bugarski ministar odbrane makedonskog premijera naziva „Bugarinom koji sporo misli“, dok Albanci u Skoplju protestuju zbog presude svojim sunarodnicima osuđenima na doživotne robije zbog ubistva petorice Makedonaca 2012. Grčka je, za sada, zadovoljna time što je izdejstvovala promenu imena susedne države. U isto vreme, makedonska vlada sve više izneverava slogan s kojim je došla na vlast: „Nema pravde – nema mira“. Govori predsednica Transparentnosti Makedonija i profesorka prava Slagjana Taseva. Razgovor vodi Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Gospođo Taseva, pre nego što porazgovaramo o temama kojima se bavi organizacija Transparentnost Makedonija kojom vi rukovodite, htela sam da vas zamolim da kratko prokomentarišete nešto što je utisak većine posetilaca našeg sajta – da je Makedonija talac svojih suseda, neko joj ne priznaje jezik, neko kulturu, neko joj ne priznaje ime, a neko crkvu. Evo, pre neki dan su iz Bugarske stigle tvrdnje da su Bugari koji žive u Makedoniji ugroženi. Njihov ministar vojni je vašeg premijera nazvao „Bugarinom koji sporo misli“.

S druge strane, Makedonija se doživljava kao binacionalna, etnokratska država u kojoj vlada pakt o nenapadanju između albanskih i makedonskih političkih elita. I imali smo prošle nedelje zaista zabrinjavajuće slike sa skopskih ulica, kada se velika grupa Albanaca bunila zbog presude u slučaju Monstrum. Reč je o ubistvu petorice pripadnika makedonske nacionalnosti 2012. Sada je konačno ta presuda doneta i neki ljudi su osuđeni na doživotnu robiju. Jedan deo pripadnika albanske nacionalnosti smatra da je to suđenje, zapravo, suđenje svim Albancima.

Slagjana Taseva: Da, interesantno, uvek kad razgovaram sa nekim iz regiona, uvek je ova tema interesantna, kakva je međuetnička postavljenost i kako je Makedonija u odnosu na susjede, jer su nam to pitanja koja traju. Stalno se nastoji da se iznađe neko rešenje, a rešenje veoma retko zavisi od nas. Uvek mi nekako moramo da se prilagodimo. Sada su u pitanju izbori koji se održavaju u Bugarskoj, ranije su to bili izbori u Grčkoj, i stalno neko ima nekakve zahteve od nas, da mi stalno moramo da se nešto prilagođavamo.

Ovaj osećaj da smo mi taoci ja lično imam još iz 90-ih godina, kada su nam postavili embargo sa strane Grčke, ili zbog imena i zbog svega onoga što se dešavalo u našem regionu. I to traje. Nažalost, tome su se priklonili, ili nisu znali da nađu pravi odgovor, velike međunarodne organizacije, počevši od Ujedinjenih nacija; sad vidimo da je Evropska komisija na putu da ima dilemu da li da nastavi proces evrointegracija za nas, ili da se taj proces produži, kako da se odgovori Bugarskoj na ova pitanja ili na ove zahteve.

A kod nas se ovi problemi o kojima smo sada govorili, stalno koriste kao alibi. Problem imena države su političari dugo godina koristili kao alibi da se ne sprovode reforme koje se odnose na evrointegracije. Uvek je izgovor bio: ma šta god mi uradili, nećemo ući u EU zato što nam ne da Grčka. Sada opet imamo neki drugi izgovor, a to je: ma šta god mi uradili, tu je sad Bugarska, koja nas neće pustiti dalje dok mi ne udovoljimo njihovim zahtevima. I stalno to što dolazi izvana utiče na reforme, zato što naši političari nisu iskreno posvećeni sprovođenju stvarnih reformi.

Mi smo imali šarenu revoluciju koja je za slogan imala „Nema pravda, nema mira“, ističući u prvi plan da je neophodno uspostaviti vladavinu prava da bi država bila u mogućnosti da dalje funkcioniše. Vlada je tada obećala da će prvo što će napraviti biti reforma u pravosuđu, a danas, 6 godina nakon toga, još uvek nema ništa od onoga što bi značilo pravu reformu, preispitivanje rada sudija, preispitivanje integriteta sudija. I ne samo sudija; mi imamo veoma veliki problem sa tužiteljstvom.

Tamo nam je naveći problem nesprovođenje istraga u slučajevima visoke korupcije i organizovanog kriminala. Sve to nekako završi po fiokama tužilaštava, koja veoma teško vade te slučajeve iz fioka, zato što nisu sigurni gde će to, odnosno do koga, da ih odvede. Vi ste malopre govorili o paktu o nenapadanju između dva bloka, albanskog i makedonskog. To apsolutno postoji, čak se albanski političari i ne spominju u ovim korupcijskim aferama, kao da ih nema, a znamo da ih ima, jer sve ono što su tenderi, nabavke, postoji I tamo gde su oni nosioci visokih funkcija. Ali jednostavno, kad nemate funkcionalni pravosudni sistem, ili funkcionalni sistem za istrage, onda to jednostavno kao da ne postoji. Mi imamo problem korupcije, ali ga nemamo u pravosudnoj statistici, ili kad se pravi statistika kriminaliteta u ministarstvu unutrašnjih poslova.

Svetlana Lukić: Da li biste mogli na nekom primeru da nam ilustrujete taj problem sa pravosuđem? Mi najčešće ovde mislimo na bekstvo u Mađarsku vašeg bivšeg predsednika vlade, Gruevskog. Da li se zna kako se to uopšte desilo? Nije čovek mogao tek tako da ispari…

Slagjana Taseva: Stalno se prebacuje odgovornost za to ko je kriv za to bekstvo Gruevskog, koji je, inače, obećavao da neće da beži, kad mu je izrečena kazna od dve godine zatvora. A onda je nestao. Ispostavilo se da je otišao koristeći ličnu kartu, da mi ipak možemo da pređemo granice sa ličnom kartom prema Albaniji, prema Srbiji, na Kosovo. A onda je završio tražeći politički azil, i dobio je politički azil u Mađarskoj, zato što su oni ocenili da se protiv njega vodi politički proces.

Nedavno smo imali još jedan takav slučaj, koji naš bivši direktor Državne bezbednosti nije bio dostupan da mu se uruči odluka i rešenje za pritvor. To je bilo neposredno pre izricanja presude. Sada je on osuđen prvostepenom presudom na 12 godina, ali je bio na neko vreme nestao. Svi oni zajedno, i vlast i pravosuđe, pokušavaju to nekako da poklope, da zataškaju nekakvim izjavama da, evo, svi su se zajedno potrudili da se on vrati, a niko ne kaže gde je on bio, i da li je bio uopšte izašao iz države. I tako je sve to tako fino izmešano, ne zna se ko šta radi i ko je za šta nadležan, a na kraju niko za ništa nije kriv i svi su oni zadovoljni, sretni, zato što na kraju imamo presudu za tog čoveka koji je bio na neki način vodeća figura u bivšoj vladi.

On je onaj rođak našeg premijera, koji je bio šef tajne službe, i koji je u svojim rukama držao odluke vlade i ceo biznis koji se vodio u državi, ali je bio na neki način nedostižan za pravdu. I sada, svi mi treba da budemo sretni zato što je on konačno u pritvoru, ali svi znamo da će on nakon 60 dana da izađe iz tog pritvora. Do sada niko nije bio pravosnažno osuđen, pa sigurno neće ni on, i sve je to na neki način teatar koji se pravi, ili pozorište, kao što vi kažete. Jedan moj kolega je rekao: volim i ja pozorište, ali ne u svojoj kući, a to je naša kuća. Kod nas se pravi baš pravo pozorište od pravosuđa, da se svi mi čudimo kako ćemo dalje, jer to nije samo odnos pravosuđa prema svom poslu. To je odnos svih ostalih prema pravosuđu, zato što niko nije proverio odakle tim sudijama tolika imovina, odakle im svi ti dobri automobile, toliki stanovi, Niko im ne proverava kontakte sa advokatima, sa organiziranim kriminalnim grupama…

Evo, najeklatantniji slučaj je projekat Skoplje 2014. koji je koštao 680 miliona evra. Ja sam bila jedna od dvoje bivših članova antikorupcijske komisije koji su napravili reviziju tog projekta i utvrdili smo kako su se donosile odluke za izgradnju tih spomenika, kako su se sprovodile te procedure za nabavke. Sve je počelo od toga da se po svaku cenu izbegne to da se odluka donese u parlamentu. To što po Skoplju vidite da je toliko veliko, to nije monumentalni spomenik, već spomen obeležje. Kao da je reč o česmi u nekom selu. Mi imamo spomen obeležje za Majku Terezu, jedna mala ploča od bronze, koju čak niko ne vidi ako ne zna da je to to, ali imamo ove grandiozne spomenike koji su tako naslovljeni samo da bi se mogao izvlačiti novac iz budžeta bez kontrole od strane dva parlamenta.

Znači, taj slučaj smo dali u tužilaštvo 2013. godine. To je veliki slučaj pranja novca, izvlačenja para iz budžeta, to je veliki slučaj nepravilnog dodeljivanja tendera… učešće svih koji su bili u nekakvom dodiru sa vlasti ili su bili na vlasti. Ali taj slučaj nikad nije video svetlo dana. Ti koji su gradili Skoplje 2014 sada su bivši, a ovi koji su sada na vlasti, oni to neće da diraju. Verovatno zato što će sutra da se promeni vlast, pa onda moraju da misle kako da zaštite sebe od ovakvih postupaka. Imamo dosta drugih velikih slučajeva koje je radilo Specijalno tužilaštvo. Znate li vi da smo mi imali Specijalno tužilaštvo? Nakon objavljivanja prisluškivanih razgovora formiralo se to specijalno tužilaštvo za istrage vezane za objavljene prisluškivane razgovore. Ono nam je bilo potrebno zato što naše redovno tužilaštvo nije radilo svoj posao.

Da su oni radili svoj posao, svi ti kriminali vezani za gradnju autoputeva, ili sva ta korupcija vezana za finansiranje političkih partija, gradnju monumentalnih objekata za političku partiju… Znate li vi da mi imamo najbogatiju političku partiju u Evropi, koja poseduje i imovinu, zgrade i sve, najviše od bilo koje partije druge u Evropi. Ali mi nemamo institucije koje će istražiti kako je moguće da je ta partija tako bogata. Ali sve ovo vam govorim da vam kažem u kakvom je stanju Makedonija: jednostavno nefunkcionalna država kad se govori o vladavini prava, i ne samo vladavina prava u pravosuđu, nego vladavina prava gde god. Administrativni postupci, postupanje u institucijama… svako radi po svom nahođenju i na osnovu svoje potrebe, ili potrebe svojih.

Mene pogotovo brine slučaj banaka, zato što nam je i bankarski sektor upao u taj vrtlog organizovanog kriminala i korupcije, ili je možda on vođa svega toga… zato što su to takva sofisticirana dela da može da ih napravi samo onaj ko dobro poznaje bankarski sistem. Mi smo počeli da istražujemo slučaj jedne banke, ali kako nas je vodio slučaj, i kako su se drugi ljudi prijavljivali nakon što su čuli o čemu to mi pričamo, pa je to sada slučaj više banaka. U stvari, koristile su se dobre kompanije koje imaju bonitet i koje mogu da podrže kreditiranje. Na početku se one zamole da učine uslugu banci i nekom od njenih dobrih klijenata, komitenata, zato što taj neko i ne može sada da uzme kredit, pa hajde sad… vama ne treba, ali mi ćemo da vam damo, i vi odmah date to kao pozajmicu onom drugom, pa taj drugo onda pošalje na neko treće mesto.

I tako to krene, sve do onog stupnja kada se prestane vraćati. Vi morate da vratite kamate, i kad se to sve svede na to da vas oni zaborave pa vam ne vraćaju novac, ili shvatite da niste ni bili svesni da su vam dali kredit, jer vam nisu ni rekli – smatraju da to tako jednostavno može. To je kad govorimo o 2012, 2011. godini, nakon što uzmete izvod iz banke vidite da vam je preko računa prošla neka velika suma i otišla tamo negde, i da na kraju vi to treba da vratite, pa da li će vama neko vratiti ili ne… Ali naše analize su pokazale da su ta lica, za čiji interes su te pare izvlačene, da su to lica koja su povezana sa tim bankama – kapitalno, personalno, to su bili akcionari, članovi nadzornih odbora i tela u bankama, a postoji ta regulativa da oni ne mogu da se kreditiraju sa više od 25% kapitala banke, i onda su oni koristili ovo kao način na koji će to premostiti… a to moraju da prijave u Narodnu banku, da su finansirali više od 25% povezana lica.

I tako su oni koristili te kompanije. Vlasnici tih kompanija su se prvi put upoznali u Tužilaštvu, kad su morali pred tužioca da daju izjavu za to šta se desilo preko njihovih računa, a jedni drugima su dali pozajmicu, što je apsurd. I ono što me brine u ovoj situaciji, ovo je velika priča, bila sam povodom nje dva puta na razgovoru sa guvernerkom zato što njih zanima šta se to izdešavalo. Mi smo napravili velike izveštaje, a jedan koji se radio vani ima više od hiljadu stranica. Ono što nas brine je što niko neće to da reši, taj slučaj. Pokušali smo, dali slučaj u Tužilaštvo, razgovarali sa jednim tužiocem… u trenutku kad je bio pozvan direktor te banke na razgovor kod tužioca, tužilac je bio smenjen, poslat na drugo radno mesto. Sada se slučaj čuva u Tužilaštvu, niko ništa ne radi, a nastale su velike štete.

Pre dva-tri meseca nam je jedna banka zatvorena, a kada čujemo vlasnika te banke kako govori, kako su druge banke koristili njegovu za takav tip pozajmica, onda mi vidimo modus operandi, način na koji se rade ti tipovi transakcija i kriminala. Ali s druge strane, te iste banke kupuju od države obveznice kada državi trebaju pare, te iste banke finansiraju političke partije, te iste banke su vezane za vlast. Tu sad imaš jedan krug koji neko treba da razbije, neko ko će hteti da se stvori zdrava država, zdravo društvo, zdrava ekonomija, i zdrava politika. Sve je zasnovano na tim finansijama, i mislim da smo svi mi taoci tih banaka, jer nam oni kontroliraju sve, od visine kamata na kreditima, pa do investicija i ekonomije.

Svetlana Lukić: Smena vlasti koja se dogodila u Makedoniji nije obična. Sećamo se tih velikih protesta, Šarene revolucije. Gospodin Zaev je relativno brzo počeo da govori o pomirenju i pomilovanju. Kako objašnjavate da takva dramatična promena nije dovela, što često dešava, do vendete prema bivšim vladaocima, nego su ti ljudi koji su zajedno sa Gruevskim napravili od Makedonije to što su napravili, prilično bezbedni?

Slagjana Taseva: Pa da, oni su prilično bezbedni, a Gruevski je uspeo da pobegne od izdržavanja kazne, što bi svakako bilo trofej za ovu vladu, da imamo bivšeg premijera na izdržavanju kazne od dve godine. On komotno živi u Mađarskoj. Jedino ko je sada na efektivnom izdržavanju kazne zatvora jeste ministrica unutrašnjih poslova u prošloj vladi, koja je bila dosta isturena u svim aktivnostima te vlade, ali svi ostali su izvan domašaja. Sada nam je i bivši direktor kontraobaveštajne službe u pritvoru. Niko od nas ne očekuje da će on na kraju efektivno izdržavati tu kaznu zatvora, i u pravu ste kad kažete da su oni sada prilično komotni. Već se čuje okolo u kuloarima da je ova vlast jednostavno legla na režim, ili prihvatila taj režim koji su ovi drugi uspostavili, zato što i njima tako odgovara, zato što im je udobno i komotno.

Znači, nismo dobili ono što smo očekivali od ove vlade, i oni to znaju. Ta poruka je već stigla od građana, da su očekivanja bila veća i da nisu isporučili ono što su obećali. Evo, najnoviji rezultat je indeksa za percepciju korupcije, kad smo se našli na 111. mestu, to je bila sigurna poruka za osvešćavanje. Nadam se da će i poruke građana stići tamo, da bi se na vreme nešto korigiralo.

Svetlana Lukić: Koliko je primetno u Makedoniji da mlađi ljudi radije odlaze nego što pokušavaju da se bore za pristojniju državu?

Slagjana Taseva: Smanjuje se broj đaka u prvom razredu, smanjuje se broj đaka u višim razredima, studenata na fakultetu. Postoji neka procena da smo mi imali 2 miliona i 200 hiljada ljudi, a procena da je više od 500 hiljada ljudi napustilo Makedoniju, što je veliki broj, jedna četvrtina stanovništva. Glavni problem je što mladim ljudima ova politika i ovakva politizacija države ne daje mogućnost, ne daje šansu, sve se drži pod kontrolom, i još i s ovim ekonomskim kriminalom, plate su veoma niske i nema mogućnosti za razvoj.

Sve je nekako zarobljeno. Mladi jednostavno traže bolje uslove za život negde na drugom mestu. Od svih mojih prijatelja bar po jedno dete nije ovde u državi. Svi imamo neko dete u nekoj drugoj državi, gde oni vode normalan život. Svi imamo jedan život. Neko ostaje ovde da se bori za bolje svih, ali oni koji su otišli, naravno da imaju pravo na to da vode svoj život kako im odgovara.

Svetlana Lukić: Mnogo vam hvala na ovom razgovoru. I da i vi uskoro dobijete vakcinu…

Slagjana Taseva: Nemojte da me podsećate. Vidite, da nije bilo Srbije, našeg dobrog suseda, mi ne bismo dobili ni tih 5 hiljada vakcina za zdravstvene radnike. Još uvek nemamo nijednu vakcinu, što je zastrašujuće, s obzirom na to da nam se broj zaraženih ljudi svakim danom povećava, tako da pik ide na gore, a vakcine nema nigde, pa ne znam kako ćemo. Valjda ćemo nekako preživeti, mi smo čvrsti, Makedonci, navikli na svakakve vetrometine.

Svetlana Lukić: Hvala vam najlepše još jednom. Sve najbolje vam želim.

Slagjana Taseva: I vama želim sve najbolje.

Peščanik.net, 06.03.2021.