Ko će da tuži, ko će da sudi

Centar za pravosudna istraživanja (CEPRIS) i Peščanik su 23.12.2024. u Novom Sadu organizovali diskusiju pod nazivom „Da li će Pravosudna akademija oblikovati budućnost pravosuđa?“

U narednih pet godina 31% sudija odlazi u penziju, a u narednih 10 čak 62%. Slična smena generacija će se desiti i u tužilaštvima. Ko će ubuduće odlučivati o tome ko je sposoban i dostojan da zauzme njihovo mesto? Zbog čega bi bilo opasno da, ovakva kakva jeste, Pravosudna akademija bude jedina tačka ulaska u pravosuđe.

Govorili su javna tužiteljka Bojana Savović, sudija u penziji Savo Đurđić i advokat Vladimir Horovic. Iz publike se javila za reč prof. dr Marijana Pajvančić. Razgovor je moderirala Sofija Mandić.

Sofija Mandić: Nacrt Zakona o Pravosudnoj akademiji bio je na javnoj raspravi od 1. oktobra do 1. novembra. Pokušavamo da usvojimo ovaj Zakon i da o njemu javno raspravljamo u trenutku kada smo svesni da će u narednih 10 godina preko 60% sudija otići u penziju. Nešto je bolja situacija u tužilaštvu, čini mi se, po podacima koji su javno dostupni. Način na koji će se u budućnosti birati sudije i tužioci neće biti samo nekakvo puko popunjavanje pojedinih sporadično popunjenih mesta, već će uticati na celokupnu sliku ili budući krvotok pravosuđa, pre svega sudstva.

Savo, vi ste bili i na javnoj raspravi u Novom Sadu, kako vidite ova rešenja koja su još uvek takva kakva jesu, dakle, ona nisu menjana ni u odnosu na javnu raspravu, ni u odnosu na ono što je Venecijanska komisija rekla. Kako vam se čini Nacrt, a takođe i kako vam se čini mišljenje Venecijanske komisije od 7. decembra?

Savo Đurđić: Na tom Zakonu o Pravosudnoj akademiji koji je trebalo da bude usvojen do 8. februara 2024. godine uopšte se nije radilo dok nekome u po leta 2024. nije palo na pamet da to treba doneti jer se tamo formirao neki program razvoja EU za koji je uslov bio pored ostalog, izgleda, da se donese i taj Zakon. Onda su odjednom aktualizirali i KZ i ZKP, koji se priprema u tišini već godinama, i to u momentu kada smo imali ozbiljne primedbe na taj način rada. Na jednom sastanku Radne grupa za izradu Nacrta zakona o Pravosudnoj akademiji, po modelu koji je pripremilo Ministarstvo, a ne struka, doživeli smo da predstavnik Društva sudija Srbije ne može da iznese svoje konceptualno različito viđenje o toj problematici. Sve se svelo na dve opcije od kojih nijedna nije dobra.

Sofija Mandić: Možete li da kažete koje su to dve opcije, pošto nisam sigurna da su svi upoznati?

Savo Đurđić: Opcija koja je pobedila, kao broj jedan, jeste da je moguće, praktično, da ostanu dva toka prvog izbora za pravosudnu funkciju. Jedan tok je od strane Visokog saveta sudstva, odnosno Visokog saveta tužilaštva, što je ustavno i zakonsko rešenje prema sistemskim zakonima. Međutim, uvedena je opcija b, kao alternativa, što nikad nisu radili u pripremi prethodnih pravosudnih zakona: da prethodna obuka na Pravosudnoj akademiji bude jedini i osnovni uslov za praktično bilo kakav izbor na pravosudnu funkciju.

To je pod hitno, 12. septembra, ili čak ranije, poslato na mišljenje Venecijanskoj komisiji, da se pravi fetiš od mišljenja koje je u suštini reklo, pošto je to oblast koja nije regulisana detaljno, da evropski standardi u nekim zemljama podrazumevaju da može i na ovaj način, kao što to forsira izvršna vlast, preko Ministarstva pravde i preko aktuelnog rukovodstva Pravosudne akademije. Ja bih rekao da pre svega forsira tu varijantu da prethodni ispit na Pravosudnoj akademiji bude jedini način ulaska u pravosuđe. Osnovni problem je u stvari što mi ne pratimo liniju u toj nereformisanoj Pravosudnoj akademiji, koja hoće da preuzme monopol prvog izbora, jer onda bi Visoki savet sudstva i Visoki savet tužilaštva samo verifikovao ono što je Pravosudna akademija ocenila, u stručnom smislu, o kvalitetu kandidata.

Ta minimizacija, ta degradacija uloge pravosudnih saveta praktično je nedopustiva, i ono što je mene generalno navelo u nekoliko članaka na Peščaniku i u Danasu, da kažem: ljudi, pa zbog čega smo radili reformu pravosuđa, zbog čega smo doneli Akt o promeni Ustava i sistemske zakone, ako nismo stvorili dobru atmosferu u pravosuđu, ako nismo otvorili vrata mladim ljudima, ako nismo to uradili na jedan transparentan način, ako nismo poboljšali materijalni položaj i uslove rada u pravosuđu, koga mi zamajavamo? Šta mi to radimo i zašto tako radimo?

Zakon o Pravosudnoj akademiji i ovaj Nacrt, ovaj postupak oko njega, to je sublimacija jednog nedemokratskog, nestručnog pristupa, nerazumevanja podele vlasti, nerazumevanja vladavine prava, nerazumevanja potreba da se pravosuđe ojača i ohrabri. Umesto toga imamo jednu konfuziju, borbu između dve opcije. Mnogo puta su na tom okruglom stolu pomenuli ljudi: pa gde je treća opcija? Gde je način da se prizna rad ovih sudijskih pomoćnika – neki od njih su danas ovde, koji rade svakodnevno. U redu, to se može osmisliti i formalno, dati kriterijum i procenjivati rezultate rada u obuci, ali oni svakodnevno rade i obučavaju se u sudovima.

Zakon o pravosudnom ispitu, rezultati rada na Fakultetu koje su postigli određeni kandidati, to ne može sve da nestane, i da sad odjednom onaj ko može, čak i samofinansirajući da uđe na Pravosudnu akademiju, da prođe tu prethodnu obuku, on će biti kandidat broj jedan za tužioca, on će biti kandidat koga ne možete zaobići za sudiju. Pa to nije pošteno, to nije u redu, niti je ta institucija reformisana i nema garanciju da postigne taj rezultat. Ako imate monopol, onda imate odgovornost da bude inkluzivan, transparentan proces, da bude struka uključena. Ako toga nema u donošenju eminentno pravosudnog zakona, pa onda toga nema nigde.

Sofija Mandić: Moje pitanje za Bojanu, upravo iz ta dva ugla, i kada je u pitanju inkluzivnost procesa i kada je u pitanju ideja da to bude jedina tačka ulaska, šta bi to značilo za tužilaštvo i koliko je u tužilaštvu, recimo, sve ovo o čemu mi ovde pričamo poznato?

Bojana Savović: Sa Pravosudnom akademijom mi imamo dosta dodira i negativna iskustva, i ja, pošto sam, naravno, protiv ideje da to bude jedini kanal ulaska, ja moram da se osvrnem na to kakva je naša Pravosudna akademija sada i zašto je ona toliko loša. Moram reći prvo da smo mi imali brojne afere koje nisu nikada razrešene, i to vrlo ozbiljne afere. Mi smo imali aferu sa onim datim ispitnim pitanjima, kada je reagovao specijalni tužilac Mladen Nenadić pred kamerama, kada je rečeno da je neko dobio ispitna pitanja, koja se završila na taj način što je direktor Pravosudne akademije rekao, faktički: Ja sam omaškom dao.

Nikom ništa, kraj, i to je to. Niko nikakve posledice za to nije trpeo, niko nije odgovarao. Takođe, u medijima je bila velika afera da je Državna revizorska institucija našla brojne nepravilnosti u radu Pravosudne akademije, da nisu ispravljali na tim odazivnim izveštajima, u načinu finansiranja, trošenja sredstava i tako dalje. Isto afera koja nikada nije dobila svoj epilog. Takođe je jako loše to što je na čelu Pravosudne akademije jedan isti čovek skoro 15 godina, ako ne i više, i nama u Srbiji se izgleda nekako uobičajila ta tradicija da jedan čovek sedne, zauzme neko mesto, i onda potpuno privatizuje tu instituciju.

Nama se to desilo i sa Pravosudnom akademijom. To nije trend nigde u svetu, ni u regionu. I u Bosni i u Makedoniji direktor pravosudne akademije se bira na 4 godine, dakle ne na 5, kao kod nas, i može biti samo još jednom ponovo izabran na tu funkciju. Kod nas u sadašnjem Zakonu ne postoji to ograničenje, što je jako loše, naravno. Sada ove izmene zakona predviđaju da je mandat 5 godina, dakle opet duži nego u regionu, i predviđaju da može biti samo još jednom izabran, tako da bih ja od svih tih izmena zakona uvela bez obzira na sve, jer kažem, to je standard u svetu i u regionu, upravo da ne bi bila tolika moć u rukama jednog čoveka.

U Severnoj Makedoniji, direktor pravosudne akademije mogu biti samo sudije i tužioci, i to sa 8 godina rada kao sudije i tužioci, tako da ne može da bude običan pravnik, kao što je to sada kod nas. Čak sadašnji Zakon i ne traži da bude pravnik, nego traži samo da je visoka stručna sprema. Ovaj sad Predlog kaže hajde barem pravnik da bude, ako ništa drugo. Ono što je takođe problematično kod Pravosudne akademije, kako sada postupa, to je ta netransparentnost. Mi je vidimo kao jedno koruptivno mesto, mesto trgovine uticajem, zato što se uopšte ne znaju kriterijumi ni kako je neko došao da bude član Upravnog odbora, ni kako se neko bira za mentore, kako se neko bira za predavače, i uopšte kako ići na obuke Pravosudne akademije.

Što se tiče predavača, tu su velike naknade za to i to je nešto što vam ulazi u CV. Isto tako kada ste mentor u tužilaštvu i u sudu tim ljudima, vi za to dobijate posebnu naknadu, dobijate negde 100 evra mesečno po svakom tom polazniku, i onda oni koji su dobri sa predsednikom suda ili sa glavnim javnim tužiocem imaju po 3, 4, 5 akademaca mesečno, to bude negde 300, 400, 500 mesečno, a za ove druge, za pripravnike ostale i saradnike, ne dobijate nikakvu posebnu naknadu.

I onda po tome se gleda opet ko je privilegovaniji u tome. A s druge strane, mi se ne posvećujemo na pravi način akademcima, zato što ih mi vidimo kao neke privremeno raspoređene ljude. Oni su mesec-dva dana u Tužilaštvu, mesec-dva dana u Privrednom sudu, mesec-dva dana u Osnovnom tužilaštvu, mesec-dva dana negde drugde… o tom njihovom kretanju ne odlučujemo mi, i mi to uopšte ne doživljavamo kao neke kadrove u koje treba ulagati od početka do kraja sistemski, i koji će ostati u tužilaštvu. Mi one tužioce za koje se nadamo da će ostati, mislim, njih je sve manje, oni uglavnom odlaze u advokaturu, ali krenu onako od pisarnice, pa kreću lakši predmeti, pa teži predmeti, usložnjava se njegov obim posla i sve što uči. Prema akademcima to je onako, oni su tu neka smetala, daš mu nešto da uradi, uradio, ne uradio, baš te briga.

Otići će negde drugde. Ti za to dobijaš parice i svi zadovoljni. I kažem, ogroman je problem transparentnosti tih obuka kojima vi možete da pristupite. Pravosudna akademija ima neki portal za te obuke koji bi trebalo da bude javno dostupan, i tako mu i piše. Međutim, vi kad se prijavite za bilo koju obuku, vama oni odgovore da vi niste na spisku koji je poslao glavni javni tužilac ili predsednik suda. I onda uopšte ne znam čemu služi taj portal na koji se vi prijavljujete, ako vi prethodno morate da budete dobri sa glavnim tužiocem ili sa predsednikom suda, da bi vas stavili na neki spisak. Njihova osnovna uloga je edukativna, i uopšte ne treba da se bave time da li će neko od nas uzeti dan od godišnjeg odmora i doći na obuku, bolovanje ili neplaćeno, ili će neko da vodi disciplinski postupak.

To nije njihova stvar. Oni treba da se bave edukacijom, da li ima mesta u prostoriji da vi budete, da li je dovoljna popunjenost, i to je sve što njih treba da interesuje. Međutim, tu je ta sprega prvog čoveka Pravosudne akademije, koji je tu 15-16 godina na čelu, sa svim glavnim tužiocima, jer je on moćna figura. A s druge strane, vama taj sad broj obuka i šta ste pohađali, prema tim pravilnicima o vrednovanju vašeg rada, utiče na vrednovanje vašeg budućeg rada, teoretski; na izbor naravno da ne utiče, i dalje utiču poznanstva i veze, ali teoretski se to vrednuje. Tako da ste vi i formalno onemogućeni da radite na sebi, da idete na obuke, jer prosto ako niste s nekim dobri, nećete nikad otići na tu obuku.

I pored svih tih mana koje Pravosudna akademija ima, zaista mi je zastrašujuće da mi takvoj pravosudnoj akademiji poverimo da bude jedini kanal ulaska za pravosuđe. Mislim da Venecijanska komisija nije imala mnoge od tih aspekata uopšte u vidu, niti ih je razmatrala u svom mišljenju. Nije se osvrnula, naravno, ona svuda potencira da je bolji model taj da to bude jedini kanal ulaska, pod uslovom, naravno, da ona bude potpuno nezavisna, što je neka onako bajka, čarolija, ne vidi to uopšte kako će biti nezavisna od izvršne vlasti. I govore da bi trebalo Visoki savet sudstva i tužilaštva da vrši veći nadzor, kontrolu i tako dalje, nad radom.

Pritom se nigde u Zakonu uopšte ne precizira kako će da se vrši taj nadzor, kontrola, koji su mehanizmi, kome vi možete da se obratite, uopšte se nadzor i kontrola ne vide, kao što nigde nije razrađeno ni to koji je metod odabira predavača i mentora, jer mi se svi prijavimo i onda oni samo objave: izabrali smo Žiku, Peru, Miku, ostale ne znate zašto neko nije odabran; vi imate više, na primer, radnog iskustva duplo, ili više ste materija prošli, ili više objavljenih radova, šta god. Uopšte ne znate koji je kriterijum da je neko izabran za mentora ili predavača, a vi niste. I ceo taj monopol moći i netransparentnosti, ta ogromna diskrecija, koja već 15 godina, i s godinama sve jače i jače, onako sve su bahatiji na Pravosudnoj akademiji, sigurno je hiljadu i jedan argument više da smo apsolutno protiv ovakvog rešenja.

Vladimir Horovic: Taj Nacrt zakona nije dobar. On daje mogućnost brojnih zloupotreba, počev od načina upisa u Pravosudnu akademiju, do sprovođenja edukacije koja nije uopšte precizno ili bar uopšteno određena, koje oblasti obuhvata, izbora predavača, što takođe mora biti u zakonu određeno, u smislu kvalifikacija i uslova za izbor predavača, a ne da ga, kako je u ovom Nacrtu određeno, bira predsednik Akademije i određuje Upravni odbor. Konačno, glavni problem se sastoji u tome što je Pravosudna akademija, i do sada se to videlo, instrumentalizovana od strane vlasti tako da proizvedu i pred Visoki savet sudstva i Visoki savet tužilaštva većinom dovedu kandidate koji su po meri, po zahtevu ili nalogu vlasti, a to ne sme da se dogodi.

Naime, ne treba da ponavljamo, imamo načelo samostalnosti za tužilaštvo, a nezavisnosti kod sudija. To načelo se ovako koncipiranom Pravosudnom akademijom potpuno urušava, i ne može se očekivati bilo kakav pomak u delu nezavisnosti i u delu samostalnosti. Ne može postojati, kako je zamišljeno ovim Nacrtom, usko grlo kroz koje ćemo proturiti kako kome volja, tačnije kako je vlastima volja. Od tog neće biti dobrih sudija, od tog neće biti dobrih i poštenih tužilaca. Šta se to danas dešava, pa da imamo takvu poviku na nezakoniti rad tužilaštava i nezakoniti rad sudova?

Prvo o tužilaštvu: tužilac primi krivičnu prijavu, dobije instrukciju od šefa: ovo uspori, ili ostavi do zastarelosti. Ta krivična prijava već automatizmom, to je tako već uvežbano, ide na posebne provere, na posebna obaveštenja u Ministarstvo unutrašnjih poslova. Tamo se ona sahranjuje. Ne vrede ni urgencije, ni zahtevi za dostupnost informacija o tome gde je predmet, šta je sa predmetom. Nema gonjenja, to može da traje beskonačno. Po Zakoniku o krivičnom postupku, tužilac ima pravo da podnese prijavu protiv rukovodioca u policiji, zašto nema još izveštaja. Automatizam je da rukovodilac ništa ne odgovori, ili odgovori: Radimo. Kada, šta? Nema odgovora.

I kada i to prođe, ovlašćenje je: ministru policije se obratiti. Da li to govorimo o onom ministru policije koji kaže: Pa podneta je prijava, i tu se završava kod ministra policije? Ali ne podneta je prijava od policije, nego je podneta prijava od građana, zato što je identifikovano lice tuklo studenta. Ministar policije smatra da je postupak završen na taj način što je oštećeni građanin podneo krivičnu prijavu protiv izvršioca, koga je sam identifikovao. Dakle, trebaju li nam takvi tužioci, trebaju li nam takve sudije koje će na mig koji je tužilaštvo učinilo određivati pritvor tamo gde je on potpuno sporan, gde će sudovi po žalbama rešavati tako da bespogovorno ne preispitaju osnov za određivanje pritvora, a to sve činiti u jasnom dogovoru, intervjuišite sudije od kojih je traženo da odrede pritvor pa ga nisu odredili.

Oni su takve pritiske trpeli od predsednika sudova, da je za pravo divljenje i pohvalu da se postupi samo po zakonu, a to je: kad razmotrim i vidim da nema osnova za pritvor, ja ga, odgovorno kažem, neću određivati. To je bila takva povika, takvi pritisci na te i takve sudije, da je to orkestrirano postupanje sada prema, govorimo, sudijama. Ne treba da govorim primere gde se sud izgovara kada je u pitanju, u ovom slučaju je u pitanju savetnik predsednika Republike koji je krivično gonjen, protiv njega je podneta krivična prijava, tačnije za jedan deo i privatna krivična tužba.

Krivična prijava nema šansi, još uvek je na posebnim obaveštenjima, ali tamo gde je privatna tužba, tamo je sud postupao tako ne primenjujući Zakon, da je to posledica direktnih urgencija prema predsedniku suda, preneto na sudiju. Tamo gde je sudija pokušao da se odupre, mehanizam je jednostavan: rasprava o toj privatnoj krivičnoj tužbi, bez obzira što je imala već 6 ročišta, predmet je dodeljen drugom sudiji. Sve ispočetka. Podsećam, rok zastarelosti je 4 godine. Mi smo pre nekih 2 meseca u 5 predmeta dovedeni do zastarelosti krivičnog gonjenja. Dakle, to su primeri koje više ne smemo dozvoliti.

Kroz ovakvo funkcionisanje, kakvo je prema Nacrtu zakona o Pravosudnoj akademiji predviđeno, nećemo promeniti odnos budućih izabranika, kako za tužilaštvo, tako i za sud. Zbog toga smatram da je ovaj Zakon potpuno loš, da kada govorimo o ulasku u to usko grlo i prolasku kroz usko grlo, makar možemo da se pomognemo tako da nema predispita sa diskrecionim pravom ispitivača da li ću te primiti u školu. Ima ocena na pravosudnom ispitu. Samo onaj koji ima odliku na pravosudnom ispitu, on ima prava da bude izabran da bude učenik ili polaznik Pravosudne akademije. U ovom Zakonu ministar pravde je u Upravnom odboru Akademije. Šta će ministar pravde u Upravnom odboru Akademije?

Sofija Mandić: To pita i Venecijanska komisija.

Vladimir Horovic: To je potpuno nerazumno. Osim ako će ministar pravde da utiče na članove Upravnog odbora, onda vidimo opravdanje šta će tu ministar pravde: zato da im kaže no-no, i da im kaže: tako ćeš da glasaš, i tako ćeš da biraš, i tako ćeš da postupaš. Ali ako to već dopustimo, i vidimo da prvo imamo usko grlo koje stežu omču oko vrata svim polaznicima, a otvaraju prostor za onog ko nije ni udostojio se, jer je sa minimalnom ocenom položio pravosudni ispit, pa ćeš njega onda da tetošiš tokom svih školica, uz pomoć ministra pravde, i tako ga dovučeš do odlične ocene koja će još kroz intervju – a ja bih voleo da za svakog bude objavljen, da vidimo transkript tog intervjua – i onda kroz intervju, uz dodatno mišljenje Pravosudne akademije ili ocenu njihovu, postavićeš ga za sudiju ili tužioca.

Ništa se neće promeniti u odnosu na ono loše što imamo i danas. Podsećam da će se kad-tad, a vrlo brzo, ovaj režim promeniti. Trebaće nam hiljadu tužilaca. Trebaće nam 4 hiljade sudija da opsluže sve železničke stanice, sve auto-puteve. Sabirajte samo prosečan broj lica koja će biti okrivljena samo za državne investicije, jer ih ja moram tako zvati, pod navodnicima, tačnije odlivanje sredstava građana. Hiljadu tužilaca će trebati! Hoće nam to proizvesti Pravosudna akademija? Naravno da neće. Hiljade sudija će nam trebati da to sude. To Pravosudna akademija, pogotovo ovako koncipirana, neće moći učiniti. Dakle, još dodatno, sad imamo odliv budućih penzionera kojih neće biti više u Tužilaštvu i neće ih biti u sudu, i onda će promenjena vlast, da tako kažem, imati pravi problem. Kako ćemo mi ove kaveze prazniti? Kako ćemo mi sprovoditi ove postupke? To je razlog zbog čega smatram da moramo ozbiljno voditi računa o proširenju kadra, o povećanju broja izvršilaca, i istovremeno o poštenim izborima za sudije, za tužioce.

Milena Božović: Milena Božović, javni tužilac iz Višeg javnog tužilaštva u Beogradu. Meni smeta taj sam ulaz, što je rekao kolega, u Akademiju, gde vi u startu imate tri testa: test ličnosti, i usmeni deo i pismeni deo, a pre toga se kaže šta sve treba da zna neko iz krivičnog, prekršajnog prava, kao neki mali pravosudni ispit. Eto tako, opet uvode ta tri testa, gde vi na usmenom razgovoru opet se bodujete od toliko pa do 100 poena. Ja tu vidim strašnu mogućnost zloupotreba sa tim, da kažem, ponderisanjem nečijeg znanja, usmenim razgovorom.

Isto kao kad biraju tužioce i sudije, pa na usmenom razgovoru vam daju, po osnovu razgovora, neke ocene. Ne znate ni kako su vas ocenili ni kako ste vi to razgovarali, kada taj razgovor nije ništa, recimo kod tužioca, nije ništa da vas pitaju stručno, više dajete biografiju. E sad, ovde vidim da će biti problem kako će izgledati usmeni test, ali ja tu vidim opasnost da je to neka prva selekcija kadrova koji će ući.

Marijana Pajvančić: Venecijanska komisija je šest meseci nakon što je usvojen ovaj Ustav Srbije, dala svoje mišljenje. Ja tu komisiju više ne poštujem. Ono što je tada rečeno za pravosuđe, to pas s maslom pojeo ne bi. Nije baš u redu, otprilike je to stav Venecijanske komisije. Ne treba da imamo tu vrstu strahopoštovanja, s obzirom da mnoge osobe koje u toj komisiji sede nemaju kompetencije da u njoj sede. Dakle, za nas radimo, ne za Venecijansku komisiju, prema tome, ne moramo se mnogo obazirati šta kažu. Kazali ste vi kad nije trebalo. Ja sam htela da skrenem pažnju na još nešto. Reč je u stvari o nejednakom postupanju i potpuno otvorenoj, direktnoj, neposrednoj diskriminaciji. Znači zabrana diskriminacije, koja je Ustavom propisana, koja je jedno dobro pravilo u Ustavu formulisano, slučajno, stavlja u nejednak položaj osobe koje su završile Pravni fakultet, položile pravosudni ispit.

Ja bih insistirala na diskriminatornom karakteru Zakona, nejednakom tretmanu ljudi koji imaju istovrsni, polazni stav. Jedno me pitanje samo interesuje u vezi sa dva mandata: šta stoji u prelaznim odredbama tog Zakona?

Sofija Mandić: Da se primenjuju za pet godina.

Marijana Pajvančić: Sve prelazne odredbe su faktički izigravale situaciju, i uključujući i recimo sadašnji Zakon o predsedniku republike: puj pike, ono što si do sad bio ne važi, to se ne računa, a računaće se od sad pa nadalje. Pa će se onda od svake naredne izmene tek, teorijski, tog Zakona računati od početka. Dakle, to ne sme da se radi. Stvarno mislim da ovo je u stvari mišolovka. Izvršna vlast je radila na tome da se ovo što su bile izmene Ustava moralo razdvojiti, a nije, pa kad nije prošlo u Ustavu, e sad ćemo mi to zakonom. To se sve znalo u momentu kada se razgovaralo o amandmanima na Ustav. Dakle, otisak prsta na mestu zločina je u Ustavu, i u stavu Venecijanske komisije.

Sofija Mandić: Hvala Marijana, i mislim da apropo vašeg poverenja u Venecijansku komisiju, da možda u svim ovim diskusijama nam je promaklo da podvučemo da je zapravo zamenica člana Venecijanske komisije ispred Republike Srbije Maja Prelić Simović zapravo i zamenica direktora Pravosudne akademije, tako da, to je dosta jedna zanimljiva okolnost u najmanju ruku, kada je reč o davanju konkretno ovog mišljenja.

Savo Đurđić: Glavni član je sudija Ustavnog suda.

Sofija Mandić: Vladan Petrov, a ona je zamenica, da, Maja Prelić Simović.

Savo Đurđić: Isto pitanje da li je to adekvatno rešenje, s obzirom na potencijalni sukob interesa. Ljudi, mi menjamo zakon koji smo juče doneli, Zakon o Javnom tužilaštvu, menjamo Zakon o sudijama, da bi se ispunila nečija želja da bude single enter point Pravosudna akademija, i da imamo jednu novu kategoriju. I to je problem, i to se ne objašnjava u mišljenju Venecijanske komisije, a potpuno se slažem sa mišljenjem uvažene profesorice Marijane. Međutim, slažem se i sa onim što je izneto na prethodnim okruglim stolovima na ovu temu. U suštini, oni su rekli i jedno i drugo je relevantno, u skladu sa pravnim kriterijumima Evropske unije, može da prođe. Ali to ne znači da je to dobro za nas.

I čitava ova priča oko istaknutih pravnika, odnosno ljudi koje će emitovati u te organe Visoki savet sudstva ili Visoki savet tužilaštva, još više kod Visokog saveta tužilaštva je problem što i tamo sedi ministarka pravde, i što i oni ljudi koji vode borbu tamo, zbog mehanizma odlučivanja, da pobedi ono što je izvorni i neposredan izbor od strane sudija i tužilaštva. Oni ne mogu da dođu do reči. Njih dvojica tamo ostanu u manjini redovno, o čemu je govorila nedavno i predsednica Udruženja tužilaca Srbije, ne mogu da dođu do reči, ne mogu da postave teme. Ja sam napuštao sednice, ja sam plakao nekad na tim sastancima Visokog saveta sudstva, ovo je malo simbolično, ali sam napuštao, zaista, jer ne možete da dođete do reči. Onda sam počeo da pišem, onda sam počeo da objavljujem na portalu, je li, svoja izdvojena mišljenja.

Tako da mislim da ove procese oko Zakona o Pravosudnoj akademiji treba da vratimo na početak, mi imamo materijal da bismo mogli da napravimo dobar zakon. Venecijanska komisija je konsultativno telo Saveta Evrope. Kad dođe vreme da ulazimo u Evropsku uniju, pitaće se zvanično mišljenje 27 zemalja i njihovih ekspertskih timova. Znate li koji su to potencijali, resursi? Ovo je jedna igra, i meni je žao zbog Venecijanske komisije, da ona dozvoljava, i zbog našeg doprinosa, izgleda da ni mi nismo dovoljno računa vodili o našim članovima u Venecijanskoj komisiji, i treba to menjati, ažurirati. Personalizujemo zaista institucije, u pravu je koleginica Bojana, da kad neko bude izabran, kao da to postaje privatno vlasništvo.

Kad sam otišao u Visoki savet sudstva da se prijavim da radim u Etičkom odboru, meni su rekli: Savo, šta vi da radite tu? A hteo sam da dam doprinos volonterski. Kaže: Vaše vreme je prošlo. Pa nije ovo privatna prćija. Nije Visoki savet sudstva ili Visoki savet tužilaštva nečije delo. To je jedna važna institucija, ustavna, koja treba da ima kontinuitet.

Vladimir Horovic: Ja sam ovde kao inokosni advokat, a ne kao predstavnik Advokatske komore Vojvodine ili Novog sada. Ima rešenja. Prvo je: ne treba Pravosudna akademija. Sa odlikom o položenom pravosudnom ispitu konkurišete i budete birani. Ako treba obuka, pa dajmo fakultetu. Zašto samostalni, nezavisni fakulteti, sa istim tim profesorima koji su nas učili, ne mogu da sprovedu tu obuku i rešeno pitanje? I imate 40 plata manje da plaćate. Neka fakulteti to obavljaju, iako ja mislim da nije potrebno. Onaj ko je kao odlikaš položio pravosudni ispit, taj ima osnova da bude u razmatranju da bude sudija ili da bude tužilac. A ako hoćete još da doškolujete, otvorite odeljenje na fakultetu za doškolovavanje budućih sudija i budućih tužilaca.

Bojana Savović: Neke izmene mogu prosto odmah da stupe na snagu, to što se tiče ograničenja mandata, što se tiče transparentnosti, možemo da uredimo način kako se određuju mentori, predavači. To je sada sve u potpunoj magli. Neki ljudi budu izabrani za mentore, a nikad ne dobiju te svoje polaznike. Ne zna se zašto, koju vezu treba da hvataš da bi dobio te polaznike, te dodatne pare. Mislim, potpuno je to sve suludo, stvarno kao na pijaci. Mi u sadašnjem Upravnom odboru imamo 3 člana koje imenuje Vlada, jednog iz redova Akademije, drugog državnog sekretara.

Ja ne bih imala tako velike iluzije što se tiče tog neposrednog izbora tužilaca i sudija, jer to su kao i svi drugi izbori; tu se lobira, tu se zove, tu se preti od strane predsednika sudova, glavnih javnih tužilaca, dakle, ti izbori nimalo nisu slobodni, a onda i kad te ljude izaberete tamo, oni su opet u manjini, i mnogo je važnije šta kaže republička vrhovna tužiteljka ili ministarka pravde, nego ti ljudi iz struke. CEPRIS je jedino strukovno udruženje koje je kritikovalo i Zakon i ustavne promene, i sva ta naša kritika koja je krenula od toga, uopšte sastava Visokog saveta sudstva i tužilaštva, istaknutih pravnika koje smo videli, za koje nikad niko pre toga nije čuo, mislim, ljudi koji su radili u tajnoj službi, kako mogu biti istaknuti?

Neki advokat za kog niste nikada čuli, ali onda shvatite da mu je žena šef kabineta ministarke pravde, pa je valjda zato istaknut. Ljudi iz ratnih zločina se pitaju, pošto je otac te istaknute pravnice osuđen pravosnažno u Hagu na 30 godina, oni kažu: kako ta žena odlučuje o našem napretku, ako smo mi njenog oca poslali u Hag? Mislim, a ona treba da odlučuje o našem napretku, na primer u Apelacionom tužilaštvu. To su sve trgovine uticajem, to je sve da budem poslušan i dobar, da radim, da mi predmet stoji ako treba da stoji, ili da se ubrza, ne, i onda ću dobiti neke od tih silnih pogodnosti u pravosuđu kojih ima puno, ima pedesetak, sto takvih nekih dobrih mesta, uticajnih, sa nekim dodatnim primanjima. Meni je koren tih problema u tim krunskim zakonima.

Ja ne mogu da zamislim te naše neposredne izbore, bila sam u Americi dva puta, ne mogu da zamislim da imam sponzore, iako je ideja dobra, oni odgovaraju stvarno svojim građanima na izborima, vode računa o problemima koji muče tu lokalnu zajednicu, ali ja ne mogu da zamislim u Srbiji da imam firme koje stoje iza mene, da imam kampanje, da imam plaćene termine u medijima. Zavisi od privrednika s kojim ste dobri, ko će vam dati taj novac. Ja bih na tome propala odmah, na tom lobiranju i na toj trgovini. Daleko smo od toga ,ali kažem, u ovome ne znam koje bih dala ideje, s obzirom na to da imamo koren koji je loš, svih ovih zakona.

Sofija Mandić: Da li biste se složili sa ovim predlogom gospodina Horovica da je to u stvari materija za fakultete?

Bojana Savović: Ideja ovoga je da to budu praktična znanja, ali se slažem da mi smo, evo, pričamo o nekom modulu koji CEPRIS treba da radi sa Pravnim fakultetom, da bude jedan modul koji se odnosi baš na usavršavanja koja stiče za praksu, i gde će predavači biti sa profesorima ljudi iz prakse. I ta kombinacija na Pravnom fakultetu, gde bi profesori davali aspekt svoj, a mi svoje neke stvari iz prakse, presude iz prakse, jer stvarna praksa je nešto što je živo. Nažalost, kod nas profesori Pravnog fakulteta nisu nikad kročili iz tih nekih procesnih predmeta, iz krivično-procesnog prava, iz građansko-procesnog prava, nisu nikada radili u sudu i tužilaštvu. To je isto u Americi nezamislivo.

Znači, da biste postali profesor tih predmeta, morate da budete istaknuti sudija, tužilac, advokat, pa onda postajete profesor na nekom fakultetu. Ja njima kad sam rekla da naši profesori nisu nikada radili u sudstvu i tužilaštvu, oni su mislili da je pogrešan prevod, i rekli su mi: Mislite, otišli su u penziju? Ja kažem: Ne, oni nikada nisu radili u sudstvu i tužilaštvu. Pravosuđe je jedna živa materija gde se svaki dan menja praksa i stavovi, i ne mogu da zamislim kako bi samo profesori, ali u kombinaciji sa ljudima iz prakse, apsolutno bi bila dobra ideja za takve edukacije i takve seminare, odgovorili bi zahtevu bez problema.

NN: Ja bih pitao tužiteljku, pošto dolazite iz jedne institucije, da kažem institucije koja je izuzetno zatvorena. Onog momenta kada je Zagorka Dolovac u Medija centru u Beogradu nama, novinarima, saopštila da ona hoće maksimalno da se otvori prema medijima, od tog trenutka je krenulo maksimalno zatvaranje, da mi sada ne možemo sa tužiocima, praktično, osim da popijemo kafu, da porazgovaramo o nekim ozbiljnim stvarima. S obzirom na to da radite baš u takvoj instituciji, da li ste vi sa vašim kolegama razgovarali o tome šta ćemo mi da radimo ako nam jednog dana samo neko dođe i kaže: E sad radi slobodno, sad možeš… sad to što ste pričali na televiziji, hajde sad to uradite. Pa da li mi to možemo? Ne očekujem.

Bojana Savović: Ne, ja se tog dana zaista plašim, mislim da je za ovih 12 i više godina zaista primljeno katastrofalnog kadra i u pravosuđu, i u policiji, i u BIA-i. Ja zaista ne znam s kim će se raditi, kad bi vam neko rekao: Hajde sad radi. Ja na prste jedne ruke u mom tužilaštvu, koje je najveće, kažu, na Balkanu, samo tužilaca ima 90, a ne znam koliko još ima saradnika i zaposlenih – na prste jedne ili dve ruke mogu da nabrojim ljude koji znaju i koji, kad bi im dao svu slobodu i mogućnost da rade, da rade. Dobri, kvalitetni kadrovi se prave godinama, to ne može preko noći.

Mislim da nije realno da će se sve afere razrešiti, niko nema tog kapaciteta. Postoji institut apsolutne i relativne zastarelosti, veliki broj dela će biti zastareo, ali mislim da jeste realno da se skoncentrišete na nekih par najvećih stvari, da tu angažujete sve ljudske kapacitete, kvalitetne policajce, kvalitetne tužioce, i da ćete imati neke rezultate koji će uroditi plodom. A zamerka za kolege iz Novog Sada i dalje stoji: ne obraćaju se medijima, ne komuniciraju sa javnošću. Da li oni rade i kako rade, ja želim da im verujem. Prosto, u predmetu koji toliko intrigira javnost, i dalje izostaje bilo kakva informacija. Imali smo tri štura saopštenja. Trebalo bi da su saopštenja mnogo češća, ili da organizuju neku konferenciju za medije, tako da ne mogu da ih u tom smislu sažaljevam, zato što su i sami krivi za to što im se dešava, i dalje ćute. Tako da su, dati su, ostavljeni su onako na sto i tabloidima, i građanima, i nauci, i neukima i sami su tome doprineli u značajnoj meri.

NN: Ja se ne slažem sa time. Ja smatram da javni tužilac koji vodi ništa pogrešno nije uradio što se nije javno oglasio. Smatram lično da on treba profesionalno da uradi sve što treba, a to se govori pismeno i usmeno u samom postupku.

Bojana Savović: Pa zakon kaže drugačije. Zakon više ne poznaje glavnog javnog tužioca kao nosioca predmeta, nego tog tužioca koji radi predmet. Zakon te obavezuje da ostavljaš utisak nepristrasnosti, ne samo da budeš nepristrasan, nego da ostavljaš utisak u javnosti. I taj utisak moraš da gradiš.

Vladimir Horovic: U Americi imate tužioca i njegovu veliku kancelariju u kojoj su leva vrata FBI, piše na njima, desna vrata su saobraćajna policija, a vrata iza njega su zaštita njegova. Pritiskom na dugme izlaze visoki oficiri jedne, druge, treće policijske službe. On kad preuzme predmet, oni ima da trče, kako god bilo, na glavi, na rukama. To isto je dužnost ovde tužioca za ovako užasan događaj, a to znači ne samo odabrati saradnike iz tužilaštva, nego odmah odabrati oficire policije koji će se preseliti u zgradu tužilaštva, zatim predstaviti taj tim: ovo su ti i ti, koji zajedno sa mnom odgovaraju za pošten, savestan i zakoniti rad na ovom predmetu.

Kad se to javnosti predstavi, onda nema više sumnje, onda ne mora da izlazi sa saopštenjima koga je saslušao, Peru, Đoku, Marka. Onda je rešeno jer je preuzeta odgovornost za postupak, i onda javnost ima da kaže, ako se nešto pogreši: pogrešili ste vi koji ste to radili. Dakle, stvar se jednostavno rešava, samo što ovde svako hoće da ima malo odstupnice. Ne daj bože da ga prevare, ne daj bože da ga zavedu, ne daj bože da mu daju lošu informaciju. Ne možeš. Kontroliši svaku informaciju. Kontroliši svaki podatak. Kontroliši svaki izveštaj, i odgovoran ti je Pera Petrović iz saobraćajne policije. Gotovo.

Savo Đurđić: Od samog početka, ta se istraga opstruira, izlaze ljudi koji su nekompetentni, od predsednika republike, moram to da kažem, i govore neistine, ne odgovaraju zato, da ta nadstrešnica nije trebala biti rekonstruisana. Ovo ima veze sa temom i sa onim što govorimo, zato što u nukleusu stoji profesionalac čovek koga mi treba da obrazujemo, sertifikujemo, da bi mogao da radi, da izdrži ove napore. Nije lako tužiocu, ja ga lično znam, koji vodi istragu, koji je imao dobre reference po mnogim osnovama, koji neposredno radi, o njemu govorim.

A Tužilaštvo se zaista nedovoljno oglašava. Nisu ta saopštenja dovoljno kompetentna, nisu dovoljno precizna, nisu dovoljno česta, ne odnose se na prave teme, a događa se toliko mnogo jer je sticajem okolnosti od 11. decembra predsednik republike sa tom, i vlast u ovoj zemlji, izvršna vlast, koja je dominantna, predominantna u odnosu na druge vlasti, oni izlaze sa raznim informacijama. Sad imate na Infrastruktura – Železnice Srbije 395 novih dokumenata. 195 dokumenata je Vlada Republike Srbije, znate šta je vlada u jednoj zemlji po ustavu, to je najvažnija stvar, to ćemo jednom doživeti, to je jedna situacija vanredna.

Moralo bi Tužilaštvo u toj situaciji da više informiše javnost, morao bi da postoji neko kompetentan ko će uspeti da se snađe. Naravno, neke stvari nisu za javnost u istrazi, mi to dobro znamo. Ja sam bio dugo istražni sudija, i nije sporno. I ima sposobnih ljudi. Evo, Bojanu da postavite ili, ne znam, koleginicu Božović za predmet kojim ona raspolaže, ona bi se snašla da vam kaže ono što može da vam kažem, a da vam ne kaže ono što je predmet aktuelne istrage, da je ne bi narušila.

Bojana Savović: Kolega, samo pogledajte sve, pošto klimate sve vreme glavom, pogledajte sve pres konferencije u svetu posle svake velike tragedije, kako izgleda i ko govori. Znači, dođe predstavnik Vlade, da uvodno izlaganje od dva minuta i ustupi mesto tužiocu koji onda objasni. Ili ako je neka avionska nesreća, inženjeru ili nekom iz struke. Dakle, svuda u svetu su tužioci ti koji se obraćaju, i nije uopšte teško niti filozofija razdvojiti stvari koje možete da saopštite, i koje neće ugroziti istragu, od onih koje ne možete da saopštite, a da zadovoljite javnost. Nije to takva filozofija uopšte kako ispada.

Savo Đurđić: Tako je, potpuno se slažem sa Bojanom. Mi smo dužni da tim studentima, tim mladim ljudima, omogućimo uslove da se vrate regularnom životu kad-tad, a kako ćemo to bez odgovora Tužilaštva? Kako ćemo ujutru osvanuti kad se objavi ta optužnica, ako ne budemo zadovoljni? Mi ne znamo šta se događa u Tužilaštvu. Neke stvari i ne možemo da znamo u potpunosti, ali ćemo s optužnicom znati, i ja zato hoću u najboljoj nameri da skrenem pažnju, pošto znam da ima jako vrednih ljudi u Tužilaštvu, kao i u sudu i svugde, da im kažem: ljudi, radite ozbiljno, ovo nije obična situacija.

Jeste situacija gde se mora poštovati Ustav i zakon, ali u zemlji u kojoj vrh zemlje ne poštuje Ustav i zakon, vi morate učiniti dodatni napor da se nametnete svojom profesionalnošću, ali i svojom javnošću, transparentnošću. Ali rezultata ako ne bude bilo konačno u jednom velikom slučaju kao što je ovaj, povezan sa državnim delovanjem, mi ćemo dobiti od građana takav minus, i tako će nas studenti i svi ostali blokirati, da će leteti ne samo oni koji zaslužuju da lete, letećemo i mi koji smo u drugom, trećem, petom ešalonu, koji nismo na vreme ukazivali, nismo dovoljno činili da ih podržimo i nismo dovoljno sprečili to. Eto, toliko.

Peščanik.net, 06.01.2025.

REFORMA PRAVOSUĐA