Foto: Chris Christodoulou

Foto: Chris Christodoulou

Čuveni argentinsko-izraelski dirigent Danijel Barenbojm poznat je po svojim oštrim stavovima o mirovnom procesu na Bliskom istoku i po izvođenju Vagnerove muzike u Izraelu. U razgovoru za Spiegel, objašnjava zašto je antipatija Izraela prema Vagneru groteskna i tvrdi da Izrael ne bi trebalo previše da se oslanja na Nemačku i Ameriku.

Gospodine Barenbojm, zašto se borite za izvođenje muzike Riharda Vagnera u Izraelu? Tamo nijednog drugog kompozitora ne mrze kao ovog antisemitskog nemačkog kompozitora.

Žao mi je što zvanični Izrael toliko tvrdoglavo odbija da dozvoli izvođenje Vagnera – kao što se ponovo desilo na Univerzitetu u Tel Avivu pre dve nedelje – jer je to za mene simptom bolesti. Iskoristiću teške reči, ali to radim namerno: u Izraelu je na delu politizacija holokausta, i to je užasno.

Molim vas, objasnite šta time hoćete da kažete.

Kada sam 1952. došao iz Argentine u Izrael, kao desetogodišnjak, niko nije govorio o holokaustu. Preživelima su rane od te katastrofe bile još uvek sveže, a mladi Izraelci želeli su da stvore novi judaizam. Hteli su da pokažu kako Jevreji ne moraju da budu samo umetnici i bankari, već i poljoprivrednici i sportisti. Gledali su u budućnost i nisu želeli da govore o patnji svojih roditelja.

Kada se to promenilo?

Sa suđenjem Adolfu Ajhmanu u Jerusalimu, 1961. godine. Premijer David Ben Gurion mislio je u to vreme, s pravom, da je potrebno da Izraelci vide, na osnovu primera počinioca, šta se tamo dogodilo. Gledati svo to divljaštvo, hladnokrvnost i nečoveštvo holokausta u toj osobi, Ajhmanu, bilo je neverovatno. To je za mene, kao i za sve moje školske drugove, bila prva prilika da pažljivo razmislimo o Drugom svetskom ratu. Odjednom su svi počeli da govore: Moramo nešto da učinimo da se ovako nešto više nikad ne ponovi.

Šta ima loše u tome?

Ništa, naravno, ali tada je rođen i jedan nesporazum. Naime, da holokaust – iz koga je usledilo polaganje prava Jevreja na Izrael – i Palestinci imaju nešto zajedničko. Šest godina nakon suđenja Ajhmanu, izbio je Šestodnevni rat, i nakon rata Izrael je bio potpuno drugačiji. Tamo gde do tada nije bilo političke opozicije vladajućoj politici, iznenada se razvila oštra debata posle pobede 1967: da li Izrael treba da vrati okupirane teritorije ili ne? Ortodoksni Jevreji su čak govorili da to nisu okupirane teritorije, nego biblijske oslobođene oblasti! Posle toga je počeo da se stvara ogroman savez, isti onaj savez desnice i ortodoksnih Jevreja koji danas upravlja Izraelom.

Kakve to ima veze sa Rihardom Vagnerom?

Od Šestodnevnog rata, Izraelski političari su redovno dovodili u vezu evropski antisemitizam i činjenicu da Palestinci ne prihvataju osnivanje države Izraela. Ali to je apsurdno. Palestinci nisu bili prvenstveno antisemiti. Samo nisu prihvatali svoje izbacivanje. Međutim, evropski antisemitizam ima mnogo dublje istorijske korene od podele Palestine i osnivanja Izraela 1948. On seže dalje čak i od holokausta. Setite se samo pogroma u Rusiji i Ukrajini, suđenja Drajfusu u Francuskoj i antisemite Riharda Vagnera. Ne postoji veza između palestinskog problema i evropskog antisemitizma, osim činjenice da se od Palestinaca sada traži da plate za istorijske grehe. Verovatno ima mnogo onih u Izraelu koji veruju da je Vagner, koji je umro 1883, živeo u Berlinu 1942. i da je drugovao sa Hitlerom.

Tu grešku je kasnije ispravila njegova snaja Vinifred. Ona je bila bliska prijateljica Hitlera, i diktator je bio redovan gost u Bajrotu, gde se održava Bajrotski festival, posvećen Vagnerovim operama.

Gajim veliko poštovanje prema preživelima holokausta. Ne možemo ni da zamislimo koliko su ti ljudi propatili. Pa čak i oni imaju drugačije stavove. Uzmimo, na primer, mog prijatelja Imrea Kertesa, mađarskog pesnika, koji je i sam preživeo holokaust. Poznavali smo se jedva dve nedelje kada me je pitao: Možeš li da mi nabaviš karte za Bajrot? Uvažavam činjenicu da ima preživelih koji ne mogu, i svakako ne žele, da slušaju njegovu muziku. Ali ne prihvatam činjenicu da bi orkestar koji izvodi Vagnera u Tel Avivu ili Jerusalimu naškodio nekome ko sedi u stanu u Haifi.

Šta vas fascinira kod Vagnera? Zašto on toliko impresionira intelektualce?

Vagner je koristio sve oblike izražavanja koji jednom kompozitoru stoje na raspolaganju – harmoniju, dinamiku, orkestraciju – do krajnjih granica. Njegova muzika je vrlo emocionalna, a istovremeno on fantastično kontroliše efekte koje izaziva. Zato postoji nešto manipulativno u Vagnerovoj muzici, što ne znači da ona nije iskrena. Zapravo, ja je smatram potpuno iskrenom, ali je istovremeno i manipulativna.

Da li to objašnjava nacističku sklonost ka njegovoj muzici?

Vagner ne može biti direktno odgovoran za tu vezu. Ali Vagner je bio strašan antisemita. Njegov esej iz 1850, „Judeizam u muzici“, jedan je od najgorih antisemitskih pamfleta svih vremena. Hitler je od Vagnera napravio proroka. Ali Hitler je, naravno, reinterpretirao čak i najgore stvari koje je Vagner pisao o Jevrejima na način za koji se ne može okriviti Vagner. Naravno, razumem asocijacije na naciste koje neki ljudi imaju kada čuju nešto poput „Loengrin“.

Kako to da vi i vaš orkestar „Zapadno-istočni divan“, koji čine mladi arapski i izraelski muzičari, izvodite Vagnera?

To su muzičari želeli. Rekao sam: Naravno, ali moramo da porazgovaramo. To je nezgodna odluka. Meni je bilo važno da nijednog muzičara ne primoravamo da svira ako to ne želi.

Da li su Arapi pokrenuli inicijativu?

Naprotiv. Bili su to izraelski duvači. Vagner je prilično zahtevan za duvače. Ali objasnio sam orkestru muzički značaj Vagnera. Kao muzičar, ne možete da ga prosto ignorišete.

Gospodine Barenbojm, da li ste vi izraelski patriota?

Šta je to izraelski patriota? Čime to danas možemo da se ponosimo? Kako možete biti patriota u zemlji koja okupira tuđu teritoriju već 45 godina? Je li to čovek koji ne može da prihvati da postoji drugačije tumačenje poslednjih 60 godina? Da, Palestinci su mogli da prihvate podelu Palestine 29. novembra 1947, ali to nisu učinili, jer su smatrali da je podela nepravedna. Zašto ne prihvatimo ovo kao istorijsku činjenicu i okrenemo novi list? To je prosto nehumano.

Popustljivi ste prema Arapima, ali izraelski susedi su se ponašali nasilno. Zar nije iranski predsednik Mahmud Ahmadinedžad rekao da želi da izbriše tu „cionističku tvorevinu“ sa mape?

Nisam ja naivan. Savršeno dobro znam da na svetu ne postoji nijedan Arapin ili musliman koji bi rekao da na Bliskom istoku mora postojati jevrejska država. Ali zašto bi oni to govorili? Ne može strategija Izraela biti to da se Palestincima konstantno nameće istorija holokausta, nego im treba pokazati da je Izrael realnost. Mi smo pravili greške i vi ste pravili greške, ali evo nas i eto vas. Hajde da se pomirimo, i da to bude pravedno za sve. Verovatno je za tako nešto već prekasno. Ali ko zna?

Zašto ovaj sukob izgleda nerešivo?

Zato što ga čitav svet vidi iz iskrivljene perspektive. U stvari, svi znaju kako se ova priča završava: Izrael se povlači na granice iz 1967, sa održivim rešenjem za pitanja statusa Jerusalima, granica i povratnika. Ali to nije konflikt koji se može rešiti politički, pa čak ni vojno. To je ljudski sukob, gde su dva naroda duboko ubeđena da im pripada isto parče zemlje. Ne treba nama Bliskoistočni kvartet sačinjen od Ujedinjenih nacija, Rusa, Evropljana i Amerikanaca. Nama treba psihijatar.

A to bi pomoglo?

Siguran sam da ima mnogo Izraelaca koji sanjaju da se jednog dana probude i da Palestinaca više nema. I ima mnogo Palestinaca koji sanjaju da se ujutru probude i da Izraelaca više nema. Ako čovek sanja kako spava sa Merlin Monro, svakako ima na to pravo. Ali kad se probudi, mora da prizna da je u braku sa nekom drugom ženom.

Premijer Banjamin Netanjahu trenutno vlada uz dvotrećinsku većinu u Knesetu, što je neobično za parlamentarnu demokratiju. Da li vas brine što u Izraelu više nema prave opozicije?

Mislim da je najveća greška prethodnih vlada to što nisu imale pravu strategiju, i što su praktično radile samo taktički: ti meni obećaš ovo, a ja ću tebi obećati ono. Dugoročno gledano, bezbednost Izraela počiva na samo jednom stubu: na palestinskom prihvatanju te države. Neće atomska bomba omogućiti bezbednost.

Šta mislite o tome što je Nemačka prodala Izraelu podmornice koje su navodno opremljene nuklearnim projektilima?

Mogu samo da kažem da je apsurdno zabranjivati Vagnera, a istovremeno kupovati nemačke podmornice. Nemačka se sa svojom prošlošću izborila na primeren način. To je jedini razlog zašto ja kao Jevrejin mogu da živim u Nemačkoj. Ali koliko god bio impresioniran i zahvalan zbog mogućnosti da govorim o prošlosti, istovremeno vidim da su Nemci taoci svoje prošlosti. Nemačka nikad neće biti pravi, slobodno misleći i iskreni prijatelj Izraela, jer će nad njom uvek biti ova senka. Pogledajte šta je svet mislio o Izraelu i Palestincima pre 40, 20 i 10 godina, a šta danas misli. Reakcija mnogih Izraelaca je da je svet oduvek bio protiv njih. Ali ja ne verujem da je ceo svet konstantno antisemitski raspoložen. Retko kada su moral i strategija išli toliko paralelno kao u našem sukobu. Mnogi Palestinci bi bili spremni da prihvate realnost Izraela. Pesimisti danas govore da je prošlo vreme za dve države. Ako je to tačno, da li zaista verujemo da bi zajednička država mogla da funkcioniše na palestinskoj teritoriji, nakon što smo posejali toliko mržnje? Ako ovako nastavimo, nećemo imati nikakvo rešenje.

Govori se da nemačka kancelarka Angela Merkel ima veliki uticaj na Netanjahua. Mislite li da kancelarka u potpunosti koristi taj uticaj?

Razgovarao sam sa troje nemačkih kancelara, Helmutom Kolom, Gerhardom Šrederom i Angelom Merkel, i postavio im isto pitanje: Imajući u vidu našu zajedničku istoriju, koja je mnogo duža od užasnog dvanaestogodišnjeg perioda između 1933. i 1945, mislite li da treba da pomognete Jevrejima da reše problem sa Palestincima? Svo troje je imalo isti odgovor: Kako to zamišljate? Kako nemački kancelar može da kaže Izraelcima kako da rešavaju svoje sukobe?

Da li vas umiruje Merkelina izjava da bezbednost Izraela spada u nemački nacionalni interes?

To je moralna izjava i verujem da je potpuno iskrena. Ali istorija nas uči da je brak između morala i politike nestabilan. Da sam ja premijer Izraela, ne bih se na takvu izjvau dugoročno oslanjao. Za to postoji istorijski razlog: Francuska je omogućila Izraelu da razvije svoj nuklearni program pedesetih godina. Ali šezdesetih je De Gol shvatio da je to suprotno strateškim interesima Francuske, jer je Fracuzima trebala arapska nafta. Onda je rekao: Dosta je.

I Izrael se okrenuo Americi.

I upravo se tu Izrael i danas nalazi. Nešto kao 51. američka država. Ovo bi trebalo da zabrine izraelsku vladu. Da, Izrael ima jak lobi u Vašingtonu. Međutim, ja istovremeno vidim kako se američka hegemonija smanjuje i kako svetski ekonomski rast prelazi na sasvim druge zemlje, poput Kine, Indije i Brazila. Onda se pitam: Gde je jevrejski lobi u Pekingu, Nju Delhiju ili Braziliji?

U julu ćete sa svojim orkestrom „Zapadno-istočni divan“ nastupiti u Londonu, gde ćete izvesti sve Betovenove simfonije, uključujući i Devetu na otvaranju Olimpijade. Zar to nije hrabar čin?

Naravno. I Izraelci i Arapi čine 40 posto orkestra, i niko od njih ne predstavlja svoju vladu. Mi smo misleća alternativa.

Ili prava utopija.

Radije na to gledam kao na alternativnu medicinu. Ne deluje toliko brzo, ali deluje drugačije. Izraelac koji smatra da njegova vlada radi sve kako treba ne bi ni došao u Divan. Zato oni Arapi koji nam ne dozvoljavaju da nastupamo u njihovim državama greše. Ne žele da prave razliku između Izraelaca. I oni me konstantno napadaju.

Poslednji takav slučaj je bio u aprilu, kada vas je Katar isključio iz festivala.

To je bilo zbog situacije u Siriji. Koncerti su odloženi. Ali mnogi Arapi nisu ništa naučili od velikog Edvarda Saida, sa kojim sam osnovao ovaj orkestar. Naime, da Palestinci ne mogu da poriču holokaust. Potpuno razumem kada Palestinci bojkotuju izraelske institucije. Ali ne razumem kada bojkotuju Izraelce koji se očito distanciraju od postupaka izraelske vlade.

Morali ste da održite koncert u Gazi prošle godine bez svog orkestra. Umesto njih, poveli ste muzičare iz Berlinskog državnog orkestra i berlinske i bečke filharmonije. Ali makar ste vi ušli.

I dobio sam verovatno najlepši kompliment u karijeri. Čovek mi je se toliko zahvaljivao na koncertu da sam, u jednom trenutku, morao da ga pitam zašto se toliko raduje. Rekao je: „Čini nam se kao da nas je svet zaboravio. Dobijamo humanitarnu pomoć, i zahvalni smo na tome. Ali to što ste došli ovde sa svojim orkestrom daje nam priliku da se osetimo kao ljudska bića.“

Joachim Kronsbein, Bernhard Zand, Spiegel, 22.06.2012.

Preveo Ivica Pavlović

Peščanik.net, 01.08.2012.

HOLOKAUST