Virusološkinja Dr Ana Gligić pokušava da objasni nagli rast broja obolelih i umrlih i tezama o aerosolnom prenošenju korone i o drugim sezonskim virusima. Razgovor vodi Vesna Rakić Vodinelić.

Vesna Rakić Vodinelić: Gospođo Gligić, pročitala sam nedavno jedan intervju s doktorom Alijem Kanom, koji je razgovarao sa novinarima o tome zbog čega američko društvo, a i mnoga druga društva nisu bila spremna za ovakvu jednu pandemiju Kovida 19. Rekao je da se stvari vrte oko toga što nema dovoljno profesionalne imaginacije. Vi ste osoba koja odista ima profesionalnu imaginaciju. Vi ste još u martu mesecu kazali da imate tezu o tome da se virus kovid 19 ne prenosi samo kapljičnim putem, nego da se prenosi i kroz vazduh, aerosolnim putem. Sada se pojavila grupa od gotovo 300 naučnika koja je uputila jedno još uvek neobjavljeno pismo Svetskoj zdravstvenoj organizaciji, u kome se tvrdi da postoje dokazi da se ovaj virus ne prenosi samo kapljičnim načinom, nego se prenosi i putem aerosola. Ja bih Vas molila prvo da objasnite kakva je razlika između kapljične infekcije i infekcije koja se širi putem aerosola.

Ana Gligić: U mom prvom intervjuu i nastupu javnom, tada je već bilo jako puno slučajeva u Italiji, u Španiji, ne znam da li su došli još ruski naučnici tamo. To mi je bilo sumnjivo, zašto su oni došli. Ja sam tada rekla: sve mi je poznato ovo što slušam o korona virusu, jer je to virus iz prirode. Preskočio je barijeru vrste i napravio je ovaj lom. Mi njega mnogo ne poznajemo jer iz te grupe koronavirusa bili su poznati izolovani virusi od blagih respiratornih infekcija kod ljudi – negde ’64. prvi humani izolat je bio.

Međutim, ja kad sam videla šta se dešava u Italiji, ja sam rekla da ja nijednom matematičkom i virusološkom metodom ne mogu objasniti odakle toliki veliki broj slučajeva u jednome danu, hiljadu umrlih, hiljadu kontakata, nijednom metodom ne mogu doći do rezultata, da se to može prenositi kapljično. Ja sam kasnije izjavljivala: pa da smo se i ljubili svi i pljuvali, ne bi moglo kapljično ovo da se izvede. Onda sam ja rekla: to mora da postoji i na drugi način. Kad sam pročitala da virus ostaje dugo u spoljašnjoj sredini, nekoliko sati, što je neuobičajeno za viruse, da se održe u spoljašnjoj sredini, van ćelije, onda mi je bilo jasno da virus kad se iskašlje, ili izdiše kroz usta, mi izbacujemo veliki broj sitnijih i krupnijih kapljica u kojima mora da je virus, jer se virus prvo razmnožava na mestu ulaska, a to je respiratorni sistem: nos, oči i usta, vlažna sredina.

Meni je bilo jasno da virus kad se izbaci, ako ne pogodi neku osobu da se prenese, on mora da padne na predmete oko osobe koja kašlje, i onda sa dodirom tih predmeta, čovek nesvesno se uhvati za nos ili usta, i na taj način se inficira. I zato smo nosili rukavice. Ali opet mi nije štimovala procena ni matematika kako, šta se još dešava. Kad sam videla da su ruski naučnici došli da prskaju ulice, fasade, bolnice, institucije u kojima se radi dijagnostika, bilo mi je jasno da virus, kad padne na okolne predmete, ako ne nanišani na čoveka koji će razviti bolest, on se osuši. Te kapljice vrlo brzo ispare, to su sitne kapljice, i osušen virus, prilikom prolaska automobila, ili u sobi sa predmeta, mahnete malo rukom ili peškirom u kupatilu, vi ćete taj osušeni virus podići u vazduh. A objašnjenje da je to moguće je sledeće: mi konzerviramo viruse u laboratoriji na dugi period sušenjem, odnosno mi to stručno kažemo „liofilizujemo“. Mi ih delimo u ampule, i takav virus, osušen, kao prah izgleda, mi njega možemo da držimo 10 godina, da mu dodamo posle hranljivu pologu i on oživi.

Vesna Rakić Vodinelić: Da li to onda možemo da zaključimo iz toga što ste nam rekli da je virus mnogo više zarazan nego što bi bio da je samo kapljična infekcija?

Ana Gligić: Da. Sada, ovi naši stručnjaci pružaju otpor na to, pružali su. Sad se u svetu to već pojavilo, i drugi su to shvatili, i oni su isto sada pokrenuli postupak da Svetska zdravstvena u svoja akta unese to, da se on širi i vazduhom.

Vesna Rakić Vodinelić: Kako su na to reagovali naši lekari iz Kriznog štaba?

Ana Gligić: Ja sam čula negiranje, međutim ja sam bila uporna u tome. Svaki put sam ponavljala istinu o ponašanju virusa, i nema drugoga. Drugo, ja sam saznala da su ruski naučnici u Italiji i kod nas uzeli uzorke i vazduha. Znači, oni su znali. Oni su došli da nam pomognu, ali oni su došli da uzmu uzorke iz dve balkanske zemlje gde je bilo u početku najviše slučajeva. Oni su uzeli uzorke i vazduha, i vode… u stvari, sve je to jedna vrsta kapljičnog prenošenja, sa dve podvarijante: kapljica je izašla iz respiratornog trakta i ona se može direktno… to se zove kapljično direktno prenošenje. Ali kad padne na predmet, pa ga unesete rukom u nos ili u sluzokožu, to je kontaktno. I druga podvrsta je vazduhom.

Vesna Rakić Vodinelić: Kako možete da objasnite to povećanje i taj takozvani drugi pik, do koga je došlo u poslednjih 2 ili 3 nedelje?

Ana Gligić: Da. U tome mom prvom obraćanju ja sam rekla: ovo po svim pravilima koja ja poznajem, istražujući prirodno žarišne virusne infekcije, ovo treba od 15. maja da se na neki način sanira i da već možemo da pijemo kafu u kafićima – to sam izjavila javno. Desilo se to da se to zaista desilo, da je nivo obolevanja i nivo smrtnosti pao, čak je bio 1,6. To je nikakav letalitet u odnosu na virus koji je ušao u populaciju i napravio pandemiju.

Međutim, ipak se desilo nešto nepredviđeno: kad su spuštene mere odjedanput, sve to… tu mislim da je greška, trebalo je postepeno opuštati mere, a imali smo velike utakmice, imali smo teniski turnir, imali smo predizbornu kampanju, koja sigurno nije prošla bez skupova, znanih i neznanih, i to je… narod se opustio, što ja kažem raspojasao, i napravljen je veliki broj kontakata. Ovo što se sada radi testiranje, u startu je napravljena greška. Oni su testirali veliki broj ljudi, i imali su, od tog velikog broja jedan procenat, recimo 4 hiljade testirali, od toga hiljada pozitivnih, a od toga 80% ne pokazuje nikakvu kliničku sliku. 20% se hospitalizuje jer već imaju temperaturu.

Ovi drugi, koji nisu pokazivali kliničku sliku, puštali su ih kući na sopstvenu odgovornost da budu u nekoj kućnoj izolaciji. A tih je bilo mnogo. Oni su odlazili u svoje porodice i inficirali članove porodice, komšiluk i sve one sa kojima su dolazili u kontakt, jer ako su pozitivni na koronu, oni seju virus do određenoga momenta, dok ne stvore antitela. A prva antitela se počinju stvarati negde oko 20. dana posle infekcije. Moralo se staviti… svi pozitivni u izolaciju.

Sad imate, opet, jednu drugu situaciju u današnjem danu i jučerašnjem, da veliki broj imamo respiratornih infekcija koje su u tri uzorkovanja negativne na koronu, a pokazuju kliničku sliku, teško zapaljenje pluća, zahtevaju respiratornu potporu, a nisu korona. Ostaje sada pitanje: da li se možemo pouzdati potpuno u PCR testove, da li su materijali uzeti na adekvatan način, ali tri puta ako se testiraju pa pokažu negativno, onda se može pretpostaviti da se u cirkulaciji danas u Srbiji nalaze, i u celom svetu, oni uobičajeni virusi koji se javljaju u ovo doba godine, a to su virusi koji se prenose komarcima, odnosno hematofagnim insektima, insektima koji se hrane krvlju ljudi i životinja, i oni prenose viruse.

Među te viruse koji se prenose krpeljima i komarcima, najčešće je kod nas spominjana zapadnonilska groznica. Njena sezona je sada upravo za pojavljivanje, i ona se prenosi ubodom. Ima jedna jako dobra osobina, da se ne prenosi kontaktno. Počinje kao respiratorna infekcija, ali uglavnom afinitet ima prema centralnom nervnom sistemu i perifernom nervnom sistemu, izaziva visoki letalitet. Među te viruse koji se prenose komarcima i još sitnijim insektima letećim, spadaju papatačijeve groznice. Mi smo izolovali virus papatačijeve groznice u blizini Niša, u selu Merošina i Jugbogdanovac.

Znači, imamo ga u cirkulaciji ali nismo obraćali pažnju jer prođe kao letnji nazeb, nije nešto pobuđivalo pažnju, a moglo se desiti, zbog ovih silnih radijacija, promena klime, upotreba raznih preparata za održavanje biosfere, moglo se desiti da i tu imamo mutacije u negativnom pravcu i kod tih virusa. Ništa ne znamo. Korone se nećemo nikad rešiti. Ona će ostati. Ona se neće neprestano dešavati. Mi ćemo izaći iz ove epidemije, i to vrlo brzo će, ja se nadam, ako nisu umešani i drugi neki virusi, ali to će se isto raščistiti. Mi ćemo izaći iz epidemije i izaći ćemo iz pandemije, ali će virus ostati među nama i mi se moramo na njega naviknuti i sa njim živeti, kao što živimo sa gripom.

Vesna Rakić Vodinelić: Osim pranja ruku, nošenja maske – uglavnom nosimo hirurške maske koje kupujemo u apoteci – i nošenja rukavica, da li još nešto svaki čovek treba da primeni?

Ana Gligić: Pa ostaje sada, dok je toliko puno slučajeva, i to bez simptoma, znači onih koji se šetaju i vi ne znate da li vam prvi komšija ili prodavac ima koronu. Moramo se pridržavati da što manje smanjimo da dođemo u kontakt sa takvim ljudima, ali nikako ne smemo dozvoliti da to bude socijalno distanciranje. To će nas uvesti u psihozu.

Mi moramo da tražimo da to bude fizičko distanciranje, a oni neprestano govore: što više socijalno. Socijalno distanciranje, to znači ne smemo ni telefonom da više razgovaramo. Naprotiv. Ljudi treba da komuniciraju, pod određenim uslovima ali da drže tu fizičku distancu dok je još ovako sve napeto. Ja sam slušala doktora Kona, pre nekoliko dana. On je rekao da se imunitet kod populacije popeo sa 6 na 10%, znači postoji prirodno prokužavanje. E sad, to sve zavisi, kojom metodom su merili prokužavanje, da li nekom metodom modernom, sadašnjom, što ja bih tražila da se potvrdi klasičnom metodom, koje su mnogo pouzdanije ili ne znam kako, ali sigurno imunitet na svako strano telo koje uđe u organizam stvara odbranu i stvara antitela.

E, ona se mogu dokazivati raznim metodama. U ovoj sadašnjoj situaciji, kada očekujemo vrh, to je uobičajeno kod prirodno žarišnih infekcija, da imamo nekoliko pikova, odnosno vrhova, da se to spušta, nestaje pa se javlja, pa nestaje… kod mojih istraživanja na raznim virusima, ja sam imala po 5 pikova u jednoj godini. Moramo samo da se strpimo sada pod upravom Štaba – kakav je takav je, ja ne znam da li su ga dopunili, oni su u hodu trebali dopuniti Štab i sa virusolozima, ima mladih virusologa na Medicinskom fakultetu, ima na Torlaku, oni su trebali dopuniti pa da malo i sa tim. E sad, treba sačekati da kažu da je to već počelo da pada naglo, e onda se možemo opustiti da idemo i kod kozmetičara… naravno, uz određenu pažnju. Dok god broj pozitivnih ne padne na jedan nivo koji bi izdržalo sve to.

Vesna Rakić Vodinelić: Drugim rečima, dok traje pik, nema ničega osim odlaska po životne namirnice.

Ana Gligić: Tako je. Tako bi trebalo, ako hoćemo da se sačuvamo. Jer ja gledam sada kliničku sliku, gledam ovo sve šta se dešava, bogami, baš sam se zabrinula. Predložila sam da i Torlak radi i te druge viruse, da vidimo da li imamo u cirkulaciji nešto još, jer svaki virus kojega smo imali do sada davao je veći letalitet od korone.

Vesna Rakić Vodinelić: Čuli smo od nekih članova Kriznog štaba da sada bolest ima težu kliničku sliku od one koja je bila u periodu od marta do maja.

Ana Gligić: Da. To bih ja protumačila da je došlo do mutacije virusa, jer postoje već neka istraživanja kod nas, ali pošto ja to ne radim, ne bih mogla da o njima govorim, ali će oni izaći u javnost, iako je već nešto rečeno, ali je Svetska zdravstvena objavila da je u martu mesecu 30% uzoraka koje su istraživali imalo mutacije na genomu u odnosu na prve slučajeve u Vuhanu.

Vesna Rakić Vodinelić: Da li to znači da je stvar suprotno od onoga što smo mogli da čujemo, recimo, krajem maja meseca, smo čuli da je dejstvo virusa oslabilo.

Ana Gligić: Evo ovako. Ja, moje iskustvo sa vrlo opasnim virusima, Krimskom-Kongo hemoragijskom groznicom i drugim virusima, i Ebolu, koju sam pratila kad se javila u Centralnoj Africi, ja sam videla da kroz pasažiranje kroz čoveka – a moje iskustvo je sa Krimskom-Kongo, koja, posle Ebole, je prva na listi biološkog oružja – videla sam da pasažiranjem kroz čoveka svi ti virusi slabe, tako da posle samo izazivaju imunitet, ali ne izazivaju alarmantne kliničke manifestacije.

Vesna Rakić Vodinelić: A šta se sad dešava sa Kovidom 19?

Ana Gligić: E sada, ako je došlo do mutacije… pazite, imate vi virusa koji ne mutiraju godinama, ostaju stabilni, ali ovaj je sklon mutacijama. Ovde se može desiti da su nastale mutante koje su sada, evo, ovakve kakve jesu, ili se umešao još neki virus pa podgrejao sve. Da se ovaj virus korona izuči u svim njegovim karakteristikama i opasnosti po čoveka, proći će još godinu, sem ovoga, još godinu dana. Da bi se reklo definitivno, sve što se dešavalo, i zašto se dešavalo.

Vesna Rakić Vodinelić: Postoje razlike između onog broja mrtvih koji je saopšten javno, kao zvanični podatak, i broja mrtvih koji je utvrdila uvidom u neku posebnu evidenciju Kovida agencija BIRN. Takođe, pokazalo se da je broj smrti u Novom Pazaru bio veći nego što je bio prijavljen. Šta, kako možete to da objasnite? To je jedna od važnih tačaka koje predstavljaju gubitak poverenja građana u državne organe.

Ana Gligić: Vrlo je teško to reći, ali ja znam šta znači voditi protokol kad radite sa opasnim virusima. Ako ne vodite protokol svakoga dana pošteno, onako kako šta radite i šta vam se dešava, i dobro i loše, onda se izgubite u tom lavirintu koji pokušavate da prikrijete.

Ako prikriju jedanput nešto, onda se klupko počne odmotavati. Zašto je do toga došlo, ja nemam objašnjenja. Oni su tvrdili da imaju preporuke Svetske zdravstvene šta znači smrt od korone. E sada, ovoliki broj prijava koji je stizao u Batut, možda oni nisu mogli da obrade ili je postojala neka namera. Ja u to ne mogu… ja nemam procenu toga šta se moglo desiti. Profesor Radovanović je praktično profesor svih ovih epidemiologa koji sada rade. Ne bi on svoje učenike okrivljivao da nema neke podatke. On i sam je izjavio da neće da otkrije izvor, ali da izvor dolazi sa Infektivne klinike. To znači da tu nešto postoji, ali on kaže: „Ja neću da otkrijem izvor ko mi je to javio“. Vrlo je teško sada nešto reći u prilog ovom ili onom. Oni se sigurno brane da nisu imali vremena, ali da će to sve proći kroz sistem.

Vesna Rakić Vodinelić: A recite mi, kad ste vi vodili onu infekciju velikim boginjama, tada nije bilo kompjutera…

Ana Gligić: Ručno sam vodila. Ja sam morala voditi svaku stvarčicu koju zapazim i radim… Znači, imala sam ja veliki broj materijala koji sam radila, ne samo tih 175 koje sam potvrdila, ali sam bila u situacijama, veoma često, da noćima nisam mogla da spavam dok ne vidim rezultat toga. Recimo, iz Sarajeva pošalju materijal vojnika koji ima sumnju na variolu, donesu helikopterom. Kaže, stavili smo celi garnizon u karantin. Tražimo hitnu odluku šta je, je l’ je variola. Ja uradim, i negativno. Nemam vremena da ponavljam jer oni svaki sat zovu šta je sa rezultatom. Ja 14 dana nisam spavala mirno, mislila sam, ako je omašeno, ako mi nisu poslali dobar materijal, ako, ne… znate, to su strašni stresovi.

Vesna Rakić Vodinelić: Evo kod nas je bilo 15. marta uvedeno vanredno stanje, i bile su primenjene dosta dramatične i drastične mere, pogotovo prema ljudima koji su stariji od 65 godina. Sada mi imamo veći broj obolelih svakoga dana, imamo veći broj smrtnih slučajeva, juče je valjda bio najveći broj smrtnih slučajeva u jednom danu koji je službeno bio prijavljen. Da li mislite da su te mere koje su primenjene u martu mesecu bile preuranjene, i kako stoje te mere u odnosu prema ovim merama koje se sada sprovode?

Ana Gligić: Mislim da su mere bile preoštre u onome momentu. Pipali su, tražili su šta mogu, ili je bilo neke namere, ne mogu da kažem, ali to je bilo strašno za nas starije stvarno, i na psihološkom planu i na, kako god hoćete planu.

Vesna Rakić Vodinelić: Čuli ste da je predsednik republike najavio, iako to nije u njegovoj nadležnosti, da će doći do policijskog časa u Beogradu…

Ana Gligić: Ja ne znam šta to znači i ne znam šta će se sa tim postići. Uopšte ne vidim.

Vesna Rakić Vodinelić: Da li postoji jasan virusološki cilj za tako nešto.

Ana Gligić: Ne. Ako možemo danas i sutra da idemo u obdanište, da sedimo do 8 sati u kafiću, da idemo u prodavnice, onda odjedanput u subotu i nedelju ne možemo. Nema logike. Onda u ponedeljak opet možemo. Nema logike. Ili se mere uvode sa nekim ciljem i rezultatom koji se brzo vidi, ili ne treba ih uvoditi.

Peščanik.net, 06.07.2020.

KORONA VIRUS