O još jednom talasu nasilja nad ženama govore Adriana Zaharijević iz Instituta za filozofiju i društvenu teoriju, Tanja Ignjatović i Vanja Macanović iz Autonomnog ženskog centra. Razgovor vodi Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Prošle nedelje smo za ovim stolom razgovarali o suđenjima za ratne zločine pred domaćim sudovima, i jako teško pada to saznanje koliko je ljudi u tome moralo da učestvuje. Dakle, ne samo onih petorica što su dobili po 2.000 dinara da zakopavaju leševe, nego onda tužioci, nego onda sudije, nego onda lekari i tako dalje.

E sad, kada razgovaramo o nasilju nad ženama i nad decom, pogotovu o tim najdrastičnijim vidovima nasilja, takođe čovek kada pogleda taj lanac ljudi i institucija koji su uključeni i kojima je u opisu posla da dovedu u neke iole manje okvire, zapravo vidite da jedan ceo sistem zakazuje godinama. Izvinjavam se svima što ću da citiram Vučića, koji je rekao pre nekoliko meseci, otvarajući jednu fabriku nekog turskog investitora: „Turci, čuvajte naše žene, to su dobre žene i porodične žene“, valjda aludirajući na to da je Turska zemlja u kojoj ima jako mnogo ubistava žena.

Ja sam sticajem okolnosti, spremajući se za ovu emisiju, pogledala: zaista, godišnje u Turskoj bude ubijeno 300 žena, ali kad vidite da je to država od 80 miliona stanovnika, onda ispada da u Srbiji, ako se uzme taj prosek između 30-35 žena koje su kod nas ubijene svake godine, mi smo gori nego ta Turska koju on upozorava da čuva naše žene. Mreža žena protiv nasilja je objavila saopštenje povodom nasilja, pa da krenemo od nasilja na televiziji u rijalitima, zato što su tu umešane i morale bi biti umešane državne institucije, kao što je ministarstvo za kulturu i informisanje i kao što je famozni REM.

Tanja Ignjatović: To što se dešava u tim rijaliti programima, na šta je Mreža reagovala, ne sada prvi put, već nekoliko puta ranije, jer čini mi se da je to bio 3. slučaj gde je bilo eksplicitnog nasilja. U ona dva prva kad je Mreža reagovala, mislim da su se u oba slučaja tužioci oglasili nenadležnim, a takođe i kad se desilo ono ubistvo nakon DNK emisije, znači kada vi zapravo imate na svakom mestu kako upalite televizor – od rijalitija gde se dešavaju razne vrste prostakluka, do eksplicitnog seksualnog i fizičkog nasilja, preko drugih programa gde imate eksplicitno političko nasilje, u parlamentu, na ulicama, na stadionu, u školama.

Mi smo napravili klimu u kojoj pojedinačni aspekti donošenja jednog dobrog zakona, zakona koji treba da prevenira nasilje – posle dve godine mi možemo da kažemo da imamo veliki broj prijava nasilja, da imamo veliki broj hitnih mera, da ovaj zakon verovatno delimično rešava nasilje niskog intenziteta, nasilje koje je u najavi, moguće nasilje. I naravno, imamo sistemsku grešku: da ovaj zakon ne rešava problem nasilja koje je ozbiljno, teško, sa posledicama koje su teške i sa ubistvima, kao što nam pokazuju ovih sad nekoliko slučajeva ubistava, pre svega mislim na Novi Sad i Beograd, gde su institucije znale, gde su se žene obratile za pomoć, gde je to bilo registrovano, i gde ipak nisu napravljene dobre procene.

Vanja Macanović: Procena je lična, zavisi od svakog profesionalca ponaosob, i sad se postavlja pitanje kako je moguće da je tokom svih ovih godina ti isti profesionalci nisu ništa naučili, kako uvek na istom mestu se desi greška, kako je moguće da neke stvari se ne vide, kako posle novinari kada izveštavaju o tome da se desilo ubistvo onda mogu i da kažu, sad za ovaj poslednji slučaj, da je on sin okorelog kriminalca i da je ta kuća u kojoj je ona živela, pa nije svih ovih godina prijavljivala nasilje, opasana zidinama i kamerama, i onda vam zamenik tužioca u TV emisiji iznosi podatak kako je ona njega znala od detinjstva i prosto ga nije ranije prijavljivala, mogla je da zna kakav je on. Pa nije mogla, upravo o tome se i radi, zato što kad si sa nekim toliko dugo u vezi, vama je onda u stvari mnogo teže da prijavite nasilje i to je ono što profesionalci nikad ne razumeju.

Drugu stvar koju ne razumeju jeste da se rizik da će se nasilje nastaviti povećava onog momenta kada je ona njega napustila, da se ne smanjuje. Oni misle da ako je ona otišla kod svojih i oni su izrekli hitnu meru zabrane prilaska i kontaktiranja, da je time smanjen rizik. Pa nije. Okej, ako nije moglo ništa drugo da se uradi u tom slučaju, iz raznoraznih razloga, ok je da postoji makar neka mera koja će da ograničava njegovo postupanje koje je on poštovao, kako piše u novinama, ali je pitanje šta je urađeno za tih 30 dana koliko je bila ta mera na snazi, šta je Tužilaštvo dalje radilo u tom slučaju, da li je tu podneta krivična prijava.

Mi ne vidimo da se o tome priča, ne vidimo da država želi da preispita ove slučajeve. Mi svaki put molimo da se napravi posebno telo, nezavisno telo koje će da preispita svaki ovaj slučaj ubistva tamo gde se to ubistvo desilo – u opštini, u gradu gde se ubistvo desilo – kako bi institucije iz ovoga što se desilo naučile gde su napravile grešku, da se sledeći put to ne ponovi. Mi nemamo to učenje iz grešaka, i to je ono zašto nam se stalno dešava visok broj ubistava žena.

Svetlana Lukić: Kad kažete „profesionalci“ na koga najkonkretnije mislite?

Vanja Macanović: Prvu procenu u stvari radi policija po Zakonu o sprečavanju nasilja u porodici, ali policija u toj proceni nije sama, oni su u stalnoj vezi sa Tužilaštvom. Policija po zakonu ima jednu listu, 8 pitanja koja treba da popuni i u skladu sa tim da proceni rizik. I sad, za hitnu meru je dovoljno da postoji samo jedan odgovor DA na toj listi od 8 pitanja. Ali ono što oni nisu naučili, što nije imao ko da ih nauči jer je edukacija policijskih službenika za ovaj zakon bila izuzetno loša, bila je teorijska a ne praktična u smislu da se oni obučavaju veštinama, nisu ih naučili šta su ti znaci visokog rizika, šta je to gde je moralo da se uradi nešto više bez obzira što je neko prvi put prijavljivan, bez obzira što nije imao neki krivični dosije pre toga, neka druga krivična dela, ali imao je nešto drugo, imao je, što mi vidimo na ovom konkretnom slučaju beogradskom – imao je tu dostupnost ilegalnog oružja.

Ako je njegov otac bio zbog toga procesuiran ili nije bio procesuiran, imaju zabelešku, sad se vidi iz novina, sigurno mu je ilegalno oružje bilo dostupno i to je ta, mi to kažemo: crvena zastavica. Druga stvar koju su takođe mogli da urade jeste konsultacija sa centrom za socijalni rad. Ovaj zakon takođe kaže da policija kada radi tu procenu rizika, treba da se konsultuje sa centrom za socijalni rad. Ono što mi vidimo u realnosti to je da centri za socijalni rad policiji nisu dostupni, naročito ne nakod radnog vremena i to je ozbiljan problem; ministarstvo za rad i socijalna pitanja nije razrešilo taj problem dežurstva centara za socijalni rad i na koji način dežurni radnici centra odgovaraju na pozive policije i tužilaštva.

I drugo pitanje jeste pitanje tužilaštva koji od republičkog tužilaštva nisu dobili istu tu listu pitanja koju i oni moraju da proveravaju svaki put, jer policajac može tužiocu nešto da kaže i da mu saopšti na određeni način, ali tužilac je takođe dužan da pita sve ono što mu policijski službenik nije rekao. I mi vidimo da se greške dešavaju na tome šta je policijski službenik preneo dežurnom tužiocu i da li je dežurni tužilac postavio pitanja. Tamo gde dežurni tužioci postavljaju pitanja, tamo teško da ovako nešto može da se desi. Ali mi nažalost imamo dežurne tužioce koji ne znaju fenomen, koji su dežurni ali nisu prošli edukaciju po ovom zakonu, koji isto ne znaju šta znači procena rizika, tako da, to su ti profesionalci koji su prvi u intervenciji. Dok se dođe do suda, prođe određeno vreme.

Adriana Zaharijević: Mene je, dok smo razgovarale, podstaklo ovo da razmišljam o nekakvoj istoriji ženskog organizovanja, koje je uvek između ostalog bilo i organizovanje oko bezbednosti žena, i zanimljiva stvar u vezi sa tom istorijim organizovanja je da vi uvek imate taj potentni paradoks, sa jedne strane između neke vrste potrebe feminističkog ili ženskog pokreta koje se upućuje ka državi, gde se od države očekuje da država bude ta koja će reagovati, koja će pomoći, koja će doneti dobre zakone, dakle, od 19. veka do danas; i sa druge strane, neku vrstu skepse da je država taj dobri patrijarh, jer zapravo vi se na neki način sklanjate od dobrog patrijarha u porodici, želeći neku drugačiju vrstu odnosa, i onda ga na drugom mestu tražite u državi. Čini mi se da u onim situacijama kada država nije dobar patrijarh, kada znamo da država nije dobar patrijarh, to civilno društvo, pa samim tim i onaj deo u kojem su žene zastupljenije ili u kojem su neki interesi koje ženske organizacije profilišu zastupljenije, vi tada tražite da se svako od vaših građana tretira na ravnopravan način, da se uvaže određeni problemi, određene specifičnost… dakle u tim situacijama kada država nije dobar patrijarh, zapravo čini se da se ovi zahtevi o kojima govorimo, mnogo lakše vide.

U ovoj situaciji, u kojoj je jedna vrlo važna osoba u Vladi Srbije u ovom trenutku, koja je i žena i koja je, mislim na ministarku Mihajlović, koja je zaista samoproklamovano za ženska prava i vrlo je jasna u tim svojim iskazima – dakle, kada imate situaciju da država na različite načine svoje lice pokazuje kao da je za ovo isto o čemu mi govorimo, a sa druge strane imamo realnost koja se tome u potpunosti opire, koja banalizuje ove probleme, trivijalizuje ih – i tu smo na REM-u, na svemu ovome od čega smo i počele zapravo – onda se pitate kako je moguć takav paradoks. A zapravo je on nekako od početka tu.

Svetlana Lukić: Videla sam da je saopštio kabinet ministarke, odnosno koordinatorke za bezbednost ili već šta je ona, ponekad se oglasi kao i u tom svojstvu, i oglasila se poslednji put povodom ovog istraživanja koje je radio OEBS i zanimljivo je, na promociji rezultata tog istraživanja, ministarka Mihajlović je rekla: „16 miliona žena u jugoistočnoj Evropi trpi neku vrstu nasilja“. Time je kao pokrila nasilje u Srbiji, nije imala o tome bog zna šta da kaže. Po tom istraživanju koje je OEBS uradio, 85% žena smatra da je nasilje nad ženama učestalo u Srbiji, ali 29% njih smatra da je to porodična stvar. I zbog čega vi mislite, ako su tačni ti podaci, da toliko žena misli da je to porodična stvar, da li je to opet indukovano od negde. Tvrdi se da je manje od 10% žena spremno da prijavi nasilje.

Tanja Ignjatović: Verovatno su tačni podaci, jer mi zapravo već dve decenije na različitim istraživanjima na reprezentativnom uzorku, različitim metodologijama dobijamo vrlo slične podatke. Ne vidim ni način na koji bi više žena verovalo da to nije privatna stvar, u ovom kontekstu u kome smo mi govorili; dakle, u onom kontekstu koji se posreduje kroz obrazovanje i kroz porodicu i kroz medije. Dakle, on je otprilike saglasan i potvrđuje taj jedan duboko patrijarhalni obrazac i onaj koji zapravo normalizuje tu vrstu zloupotrebe moći. Dakle, kako objasniti da nam obrazovni sistem već dve decenije odbija da sistemski uvede ove teme od vrtića do fakulteta?

Mi ovde pričamo o ekstremnom nasilju, o teškom nasilju; sreća, ponekad zaboravimo da kažemo da jedan veliki procenat žena zapravo razreši ovu situaciju uz pomoć svoje neformalne mreže, tako da se nikada ne obrati institucijama, i da je to stvarno srećna okolnost, zato što ako bi sve se obratile institucijama, ja mislim da bi se nama sistem potpuno raspao. Ali s druge strane ne znam šta može da iznenadi u tom podatku da žene ne prijavljuju, zato što zapravo postoji ozbiljan rizik kada prijavite da sa ove druge strane sedi neko ko ne razume o čemu vi govorite, ko smatra da to što govorite nije dovoljno ozbiljno nego je to običan sukob, da žene obično preteruju, preuveličavaju ili čak imaju nameru da ostvare nekakvu dobit.

To vam se često može desiti i kada je u pitanju krivični postupak, ali i u ovim parnicama za razvod braka, za poveravanje dece; čak i ako vam centar ili policija i prizna da se radi o nasilju, kada dođete na polje roditeljstva, te roditelje tretiraju na isti način kao da ono nasilje nije ni postojalo, tako da ta žena onda nema šansu da se spase, da se zaštiti ako ima maloletnu decu koju otac ima pravo da viđa i preko te dece i tog viđanja, može da je maltretira beskrajno dugo. Znači, sistem je pre svega vrlo zdušno pozivao da se prijavi. S druge strane da postoji rizik da ako s druge strane ne sede oni koji će znati šta da urade sa time, šta da urade kada procene da se ne radi o niskom riziku i nasilju koje je u mogućnosti, tek na početku, nego da se radi o ozbiljnom, šta onda treba da uradi i da li ima sve na raspolaganju da uradi. Dakle, ima u zakonima, nego da li ima u onim mehanizmima koji podrazumevaju primenu tih zakona.

Ovo što je Vanja rekla: dakle, meni nije jasno zašto naše institucije odbijaju da mi sednemo jednom, ne ovako, pred kamerama, nego u nekom ekspertskom sastanku u kome bismo svaki od ovih slučajeva detaljno prošli da vidimo gde su tu ti elementi koji se sistemski ne prepoznaju, jer mi imamo ove slučajeve godinama unazad. Svake godine imamo bar jedan do dva događaja koji su dramatični i koji su po istom obrascu. Nemoguće je da se iz toga nešto ne nauči. Ako ne učimo onda ja jedino što mogu da zaključim, da ljude nije briga. Kad smo već počeli da poredimo države, Srbija ima dva puta veću stopu ubistva nego, recimo, Francuska i Nemačka, 3 puta veću nego Švedska, čak možda i više.

Ja sam nekoliko dana bila u Švedskoj u ministarstvu zdravlja i socijalne politike, oni imaju 10 miliona stanovnika i na toj prezentaciji su rekli: mi smo vrlo zabrinuti, imamo otprilike godišnje 11 ubijenih žena i formirali su agenciju koja se sistematski godinama bavila time da ustanovi gde oni to greše; ne samo u intervenciji; gde greše u obrazovnom sistemu, gde greše u informativnom, gde greše u svakom aspektu društva, od čega počinjemo da menjamo. Ono što mi zapravo ne možemo, evo sad mi pokušamo da mislimo o tome, a da ne možemo da kažemo od čega bi trebalo početi, odnosno šta bi sve trebalo uraditi sinhronizovano, u istom trenutku da bismo promenili stavove žena da je to privatna stvar, da imaju doživljaj da kad pozovu svaki put će tamo biti službeno lice koje službeno postupa, a ne koje postupa iz nekog svog ličnog nezadovoljstva, frustracije koja može biti opravdana da su uslovi rada loši.

Mislim, gde su nam štrajkovi – nigde, gde nam je sindikat – nigde, a onda kada treba da pričamo ko radi, kad radi, da li ima dežurstva, da li su plaćena dežurstva, da li je dobio obuku, kakva mu je obuka, da li ima liste, da li ima uopšte zakon, da li zna šta u zakonu piše, mislim na centre za socijalni rad; onda se mi ne prozivamo na mestima gde bi trebalo prozivati i tako dobijamo dve decenije iste podatke koji ne mogu da se promene.

Adriana Zaharijević: Mislim da treba da imamo na umu i činjenicu da je situacija u kojoj policija može da otvori vrata i uđe u stan i da uhapsi, privede i preispita osobu zbog koje je usledio poziv za porodično nasilje, relativno skorašnja stvar. Ne želim da time opravdam situaciju što se to nekako nije ukorenilo, ali treba naprosto da imamo na umu da ako pogledamo unazad ne tako dugo, stotinak godina unazad gde je postojale zaista vrlo snažna podela između privatnog i javnog, gde je policija kada je nastala u nekakvim zemljama zapada bila formirana da bi štitila privatni svojinu, a ne ljude, ne pojedince nužno i prevashodno, a da je onda, recimo, kad se vratimo sad u naš ovdašnji kontekst, milicija trebalo da štiti javni red i mir, ali se nekako pretpostavljalo da će taj socijalizam koji se živi na različitim nivoima ući i u ove privatne odnose i transformisati ih, tako da oni više ne budu privatno-svojinski, kako su se nazivali, već nekakvi drugačiji društveni odnosi.

To se nije dogodilo, umesto toga dogodio nam se rat, umesto toga dogodila se potpuna repatrijarhalizacija odnosa, odnosi u kojima imamo, kako da kažem, slivanje s jedne strane ove privatno-svojinske logike, s druge strane imamo potpuno agresivni, ratni narativ koji oblikuje živote muškaraca i žena u ovoj zemlji. I kada se donosi zakon kojim se remeti nešto tako gigantsko kao što je društveno ustrojstvo u kojem imate snažnu podelu, u kojem se društvo ne meša u ono što je porodična stvar, to je nešto zaista toliko veliko da mora biti praćeno strukturnim promenama na svim nivoima; ne može da ide paralelno sa Mikijem iz Kupinova koji lupa šamare. Dakle, postoji paradoks, postoji nešto što se tu naprosto ne uklapa, ne slaže se; jedno ili drugo nije kako treba.

Svetlana Lukić: Tek 2002. godine je nasilje u porodici prepoznato kao krivično delo. Onda je bio neki pomak 2009. kada je zapravo eliminisana mogućnost da nasilnik plati i da se tako izvuče od zatvora. Međutim, sada nailazimo na taj institut tužilačkog oportuniteta, koji je zapravo na mala vrata vratio kažnjavanje nasilnika materijalno.

Vanja Macanović: Tužilački oportunitet je sporna tema već dugo vremena. Ono što mi smo uspele je da smanjimo broj ljudi kojima je on bio izrečen kad je u pitanju nasilje u porodici, ali vidimo i podaci nekih istraživanja pokazuju da se on i dalje u nekim tužilaštvima u Srbiji primenjuje, iako zvanično je Republičko tužilaštvo zabranilo i poslalo da ne može da se primenjuje oportunitet protiv nasilja u porodici, ali onda tužilaštvo će upravo ovo, na primer, da uradi, da prekvalifikuje delo na lake telesne povrede i da onda primene tužilački oportunitet, iako je to faktički bilo nasilje u porodici.

Problem sa tužilačkim oportunitetom nije sad više ni toliko ova mera da se uplati to u humanitarne svrhe, u taj fond iz koga će posle da se distribuira novac tamo gde treba na osnovu konkursa ministarstva pravde. Veći je problem što tužilačkim oportunitetom neko može biti upućen i na psihosocijalni tretman za nasilnike, i tu mi imamo sad trenutno mnogo veći problem kada su u pitanju žene žrtve nasilja zbog toga što, to na koji način tužilaštva procenjuju ko je za psihosocijalni tretman, tužilac je isto pravnik, kao i ja; i sad to kao da ja kao pravnica kažem: e, ovaj je za psihosocijalni tretman, bez da sam se konsultovala bilo sa kim ko je možda stručniji i opet, s druge strane, psihosocijalni tretman, kako da kažem, vi date šansu nekom ko je na početku ko ima šansu da se promeni, ko dođe u tužilaštvo i kaže: jeste, ja sam to radio, izvinjavam se; a ne onaj koji negira, koji tvrdi kako žena laže i sve ostalo.

Znači, negde gde bi moglo da se proceni da tu postoji neka šansa da se ta osoba promeni, ali opet, nije ni tužilac taj koji će to da procenjuje, ipak treba određena stručna osoba; i ono što naše iskustvo pokazuje to je da u stvari su na taj psihosocijalni tretman putem tužilačkog oportuniteta slati i oni koji nisu bili za psihosocijalni tretman, a sa druge strane imate jednu nekorektnu situaciju, a to je da država onda opet nasilnicima nudi jednu uslugu socijalne zaštite i preko tužilačkog oportuniteta i na drugi način, a da žrtve nasilja ne dobijaju nikakvu podršku sistema i države. I mi smo imale jedan slučaj kojim smo se pre dve godine žalile poverenici za zaštitu od dikriminacije. Poverenica je ustanovila da je tu došlo do diskriminacije klijentkinje, prvo iz razloga što joj nisu verovali, iako je ona bila dugogodišnja žrtva nasilja, bila je i u sigurnoj kući, prijavljivala nasilje, ali tada kada je prijavila nasilje nisu hteli da uzmu izjavu, niko joj nije verovao, prvenstveno u centru za socijalni rad. A onda se kasnije ustanovilo u postupku da on ide na psihosocijalni tretman; i sad, ne odgovara kad neko ide na psihosocijalni tretman da se prijavljuje da je on učinio novi akt nasilja, on je dobio besplatno od države uslugu socijalne zaštite, a ona kao žrtva nasilja nije dobila ništa, nikakvu uslugu socijalne zaštite.

Pritom, taj tretman košta, to nije besplatan tretman, to ozbiljno košta ovu državu i Tanja i ja smo nedavno radile neke fokus grupe, pa su nam baš iz centara za socijani rad rekli da oni nekad na psihosocijalni tretman upućuju ljude koji imaju platu 300.000 dinara, i onda im država nudi besplatan tretman. Na primer u Škotskoj oni imaju to za visokorizične nasilnike, što je po meni bilo vrlo neobično, ali sa druge strane, oni su radili nešto što nama ovde nedostaje, a to je kad neko izlazi iz zatvora, taj neko ko je činio nasilje izlazi iz zatvora, ne puštaju ga tek tako, nego on ide onda na programe, pa je kontrolisan, pa mora da se dolazi da vidi gde je, pa mora da se zna gde stanuje, pa ne pustite vi tog nekog ko je bio u zatvoru da vam radi šta god hoće i da nemate nikakvu kontrolu i monitoring njegovog ponašanja, što je mnogo bolja varijanta.

E, tu jedino država plaća, zato što su to visokorizični nasilnici i ne žele da im se desi ubistvo. A svi ostali, koji su niskorizični, okej, mogu oni da zamene kaznu isto time da idu na tretman, ali moraju da plate iz svog džepa. Ono što je dobro bilo, taj model škotski, jeste da su se te organizacije koje rade taj psihosocijalni tretman, nevladine, oni su rekli: može, mi ćemo to raditi ali pod uslovom da ista ova količina sredstava bude data i ženskim organizacijama koje rade sa žrtvama. E, mi to ovde nismo doživele. Nažalost, kod nas u Srbiji centri za socijalni rad su ti koji u slobodno vreme i nakon radnog vremena pružaju psihosocijalni tretman. To je sukob interesa.

Ali htela sam nešto još da se nadovežem vezano za ova istraživanja OEBS-a. Prateći slučajeve femicida, mi smo za prošlu godinu ustanovile da je u stvari od ovog broja 30 ubijenih žena prošle godine, 2/3 nikad nije bilo prijavljivalo nasilje: da li je moguće da toliko se priča o zakonu o sprečavanju nasilja u porodici, kad su se i desila ta ubistva, vidi se da su i porodice znale, nije to bilo sad niko nije znao – znalo se, isto su u principu bila dugogodišnja nasilja, žene su napuštale svoje nasilnike, pokušale da ostave i to se desilo – da niko nije prijavio. A u ovoj 1/3 gde je bilo prijavljeno nasilje, bilo je isto kao što je sad: znači, bilo je prijavljeno nasilje, visok rizik, a intervencija je bila neodgovarajuća, potpuno neprikladna onome što je bilo prijavljeno nasilje; takav je bio onaj slučaj, ono Arilje, gde je on dva puta bio u zatvoru i onda trebalo da ide i treći put; i on je zakolje pred tri sina; to je potpuno strašno, ne znam kako ljudima to nije bilo jasno, da će on to uraditi.

Svetlana Lukić: Andrijana, mislim da ste i pisali u nekim tekstovima, pa prosto bih htela samo da apostrofiram te stvari koje nam stalno izmiču, a to je da se mi svi pravimo kao da rata nije bilo, kao da nema stotine hiljada ljudi u ovoj zemlji, muškaraca koji su učestvovali direktno ili indirektno u ratu, kao da ne postoji kod nas vijetnamski sindrom. I s druge strane, postoji tu još jedna stvar koja me asocirala, zapravo podatak koji sam videla, Eurostat je našao da je od svih zemalja EU i svih kandidata Srbija jedina uz Bugarsku u kojoj je u poslednjih 5 godina došlo do porasta socijalne nejednakosti, na koju su svi ljudi osetljivi, a pogotovu što se od muškaraca očekuje da oni zarađuju novac, da od velikog broja njih to stvara ljude koji su spremni, potencijalno imaju mnogo kapaciteta da nasrnu na prvog do sebe, jer ne mogu na druge, to je kažnjivo. Za razliku od ovog.

Adriana Zaharijević: Upravo je oko tog slučaja, odnosno ona dva nesrećna slučaja 2017. tokom leta, dva ubistva u socijalnim prostorijama, odnosno ispred centra za socijalni rad, baš i tada se nekako pokrenulo to pitanje, jer je naravno odmah posle toga krenuo da kola čitav niz informacija, odnosno raznih tračeva, novinskih, tabloidskih uobličenja tih tužnih sudbina, koje su naravno, bez sumnje, tužne, ali ono što je takođe tužno jeste kako se one uobličuju i kako postaju opet samo porodične priče o kojima niko, sem eventualno neka porodica najuža i prijatelji, nisu ni mogli da se pozabave.

Tako je krenula priča da li su ti ljudi, muškarci, bili siromašni, da li ih je siromaštvo nagnalo, da li su eventualno bili baš naprotiv bogati pa bahati, da li je neko učestvovao u nekom ratu itd. Međutim, sa druge strane mi moramo uzeti u obzir kontekst u kome živimo i taj kontekstu kojem živimo zbilja jeste kontekst u kojem je ogroman broj muškaraca na ovaj ili onaj način, transgeneracijski, dakle nije reč samo o jedno generaciji, bio uključen u ratna dešavanja jedne zemlje koja zapravo nikada nije bila u ratu, osim ono malo dok je trajalo bombardovanje Srbije, Crne Gore i Kosova.

Dakle to je, čini mi se, veoma važan aspekt: taj odnos ljudi koji jesu imali prilike da vide, svedoče, učestvuju ili sa ogromnim gnušanjem posmatraju, a ne žele da učestvuju ali su prisilno tu, kao vojnici, kao policajci, kao ljudi koji su mobilisani, odvedeni, ti muškarci i njihove najrazličitije partnerke žive u ovoj zemlji i kroz različite generacije, u ovom trenutku već uveliko mnogi imaju i decu koja su takođe u stanju, odnosno u godinama u kojima mogu da uđu u partnerske odnose. U situaciji u kojoj se ne priznaje da je rata bilo, mi naprosto imamo samo ostrvca u kojima se o tome može govoriti. I ja mislim da o tome dosta dobro govori obeležavanje dvadesetogodišnjice od početka bombardovanja kada se naprosto broj ljudi koji je pokušavao da kontekstualizuje 1999. u 90-te veoma smanjio. Mislim da je to vrlo važno.

Druga strana ovoga što ste pomenuli takođe: mislim da mi živimo u zemlji u kojoj živi, naravno, nekoliko generacija, ali te generacije su se rađale u različitim državama; ja često volim da kažem, od godine kad sam se ja rodila pet ih je bilo, gde mi iz situacije jedne makar željene jednakosti, koja je naravno uvek imala ovakva ili onakva lica, ali je društveno to bio poželjni ideal, danas živimo u situaciji u kojoj i dalje postoje generacije koje se toga sećaju kao sastavnog dela svog života i koje su tome učile svoju decu, ali mi danas živimo u situaciji u kojoj ta sećanja smetaju. Mi zapravo mnogo pre živimo u nekakvoj trci pacova, u kojoj zaista ko je najbrži, taj će i preživeti. Ne samo to kojoj strati pripadate i koliko vas to muči i ugnjetava, već i kroz određenu percepciju sebe kao nevrednog ili vrednog, to veoma podiže kapacitete za agresivnost i za nasilje. I kao što ne pričamo o ratu, tako zapravo i o ovoj tranziciji, jer ovo je zapravo u pravom smislu te reči tranzicija, isto tako relativno malo pričamo u nekakvom, tako da kažem, širem kontekstu. U Engleskoj je sasvim normalno da postoji klasni sistem i sasvim je normalno da Džeremi Korbin zastupa ogromni broj ljudi koji pripadaju radničkoj klasi; ovde o tome ne pričamo.

Svetlana Lukić: Hajde da se vratimo na ovaj izveštaj Evropske komisije; oni su postali osetljivi malo na pitanje osnovnih sloboda medija itd, međutim, kada je u pitanju ova tema tu su bili dosta benevolentni.

Tanja Ignjatović: U poglavlju 23 imate 3 teme zapravo: pravosuđe, korupcija i osnovna prava. Ako su ova dva u užasnom stanju i treba da se kažu jako loše stvari, onda vi prirodno morate negde da napravite nekakvu vrstu balansa i da nešto malo umanjite i naravno, nije se moglo na slobodama i medijima jer je tu takođe došlo do nokata, i onda su sve ove druge manjine i antidiskriminaciona politika nekako je ublažena, tako da je svedena na to – imamo zakone koji su relativno dobro usaglašeni, još samo malo da ih uglancamo i eto nas; kasnimo sa usvajanjem nekih zakona, kasnimo po 3 godine. Onda ide tačka.

Nemamo strategiju o nasilju, odnosno zaštiti žena od nasilja, već četvrta godina, dobro, nema veze. Nemamo, tačka. Formirali smo SOS telefon, kako smo ga formirali i kakav je on trenutno, šta on sad trenutno radi? Tačka. Ono što je mene iznenadilo to je da smo mi zapravo u martu dobili izveštaj CEDAW komiteta, dakle komiteta o eliminaciji diskriminacije žena koji je, koliko ga mi pratimo, ovo je naš 4. periodični izveštaj otkad smo postali samostalna država, ovo je po meni najgori izveštaj koji smo dobili. Nikada nam nije pisalo da nam se pogoršala situacija, da napreduje antirodni diskurs, nikada nam nije pisalo da je mizogini govor visoko pozicioniranih političkih ličnosti, verskih lidera i ljudi koji rade u akademskoj zajednici, dakle profesori na fakultetima, takav da nema nikakve sankcije za to.

Ali ako se kaže „treba usvojiti zakon o rodnoj ravnopravnosti“, a ono što baš stoji na sajtu ministarstva za socijalnu politiku je zakon koji mi zapravo nećemo, jer nećemo da nam to ministarstvo na mala vrata uskrati seksualna reproduktivna prava koja su nama garantovana i koja smo i imali; i bez javne rasprave, odnosno, sa javnom raspravom u kojoj svi komentari ekstremne desnice budu usvojeni, svi komentari ženskih organizacija zapravo budu potpuno ignorisani. Naravno, to ministarstvo i ministar koji je na čelu, na njegovom je te godine, dakle prošle godine, kršio sve što je mogao da krši; kršio je zakone i dobijao je potvrdu vlade da to može da radi legalno. Mi smo uložili ogroman napor da ga sprečimo da otvori taj nelegalni SOS telefon; to što se desilo između 25. decembra i 28. decembra je za svaku pristojnu zemlju nezamislivo, a ne zemlju koja hoće da bude kandidat, i da onda Evropska komisija napiše samo „uspostavljen je nacionalni SOS telefon“, tačka – ja stvarno to ne mogu da razumem.

Svetlana Lukić: A šta se desilo u ta 3 dana?

Tanja Ignjatović: Nije slučajno izabran 25. decembar kada sve ambasade zatvore kancelarije i sve međunarodne organizacije zatvore kancelarije jer odoše na božić; dakle, on je uspeo zato što ministarstvo zapravo kontroliše i sve druge institucije koje treba da izdaju papire, sve su pod uticajem, da za jedan dan, ali za jedan dan, kao da ima čarobni štapić, kao da je stvaralac sveta, odobri, potpiše rešenje za akreditaciju seminara 25. Znači, jedna grupa žena je predala, organizacija, predala seminar, predlog seminara koji je tog dana kad je ušao, tog dana bio pregledan od strane komisije, prosleđen ministarstvu i ministar ga istog dana potpisao; to ne može da se desi nikada. Evo, da ne pominjem, ja na akreditaciju čekam godinu i po dana, proceduru, ne zna se zašto. 26.7. su neke žene završile taj seminar. Sutradan! A 28. je ministar otvorio telefon i te žene su počele da dižu slušalice.

Ja ne znam ko su žene koje tamo rade i ne bih da ih vređam ni na koji način, ne znam kako su pristale da u tome učestvuju osim ako nisu zavisne, ako su u tom sistemu pa moraju; kako je nekome palo na pamet to da uradi? Žene koje nikada pre toga se nisu time bavile za dva dana su naučile i sad će se njima žene iz Srbije javljati da ih nešto pitaju, a ove će im odgovarati, usmeravaće ih na institucije, ne znam stvarno kako. Mreža se žalila Inspektoratu, republičkom zavodu, svi su rekli da je sve po proceduri.

Vanja Macanović: Da kažem, nama u Autonomnom ženskom centru se uvek obraćaju teški slučajevi. Mi smo uspeli da spasimo živote nekih žena i ja sam na te slučajeve jako ponosna, ali s druge strane, evo sad Andrijana priča o ljudima koji su učestvovali u ratnim dejstvima – mi vidimo da se ti ljudi štite. Tog nekog mogu da ne mogu da ga nađu tri meseca, da li je stvarno moguće da ne mogu da ga nađu tri meseca, čovek sedi kod kuće. Ali, nisu problem ljudi koji su bili u ratnim dejstvima, problem je što je ova država dvadeset godina negirala da su ljudi bili učesnici ratnih dejstava i što im nije ponudila tretman za tu traumu koju su tamo preživeli; da sada posle dvadeset godina na nečemu što možda običnom čoveku ne bi bio okidač, tim ljudima postane okidač i oni urade ove strašne stvari i ova masovna ubistva i nama su masovna ubistva u principu činili ljudi koji su učestvovali u ratnim dejstvima; i to je ono što mi imamo kao iskustvo, i to se nekako zanemaruje. Nisu ti ljudi krivi, ali im sistem nije pružio nikakvu podršku i sad je nama to sad došlo na naplatu posle dvadeset godina, nažalost.

Tanja Ignjatović: A na listi rizika se ne pominje taj rizik.

Vanja Macanović: Ne. Ima profesionalaca koji to razumeju i vide, ali većina neće to pitati, znate ono, kao: aha, ako je pripadnik vojske, policije, gde je oružje, gde se to oružje nalazi, da li ga donosi kući, šta, kako. Znate, te stvari moraju da se pitaju, one su vrlo bitne.

Adriana Zaharijević: To sam razmišljala malo sada kada je Vanja odgovarala šta njoj ovde najteže pada, i na neki način je to odgovor i na ovo pitanje. Dva su faktora: jedan je da postoji očigledna diskrepancija između onoga što vidimo, onoga što nam se pred očima dešava i onoga što nam se kaže da nam se dešava; mislim da je to u različitoj meri, na različite načine, ali vrlo prisutno u različitim delovima sveta. Kod nas je apsolutno simptomatično, to je jedna stvar za koju mislim da je vrlo problematična. U vezi sa njom je taj doživljaj da pravda ne počiva na mestu na kome treba da počiva i da su ove razne intersektorske saradnje o kojima smo pričali na razne načine, koje bi trebalo da su tu za nas i za koje mi pretpostavljamo da su tu za nas, i pre nego što im se obratimo uopšte, kad vidimo razne crne hronike, ispostavlja se da na neki način one očigledno i nisu tu za nas ili možda neće biti.

Dakle, to je neka početna pretpostavka sa kojom se u proces ulazi: oko 2/3 žena koje su ubijene prošle godine, nisu potražile nikakvu vrstu pomoći. Ono što je najstrašnije u ovoj priči je što onda veliki broj ljudi bi mogao da pomisli: ako pravda nije tamo gde mislim da treba da bude i ako ja vidim nešto, a nešto drugo mi se kaže da vidim, pa ja ću onda preuzeti pravdu u svoje ruke i videću ono što ja vidim, što nije socijalno najsrećnija situacija zbog toga što onda svako ima pravo da vidi samo ono što on vidi, tako da mi se čini zapravo da ova situacija u kojoj smo, a posebno s našim istorijskim kontekstom, bliskim istorijskim kontekstom, nimalo nije povoljna i da je, u stvari, razvoj desničarskog diskursa, vrlo konzervativnog, vrlo patrijarhalnog, nešto što je na pomolu.

Sa jedne strane upravo imamo Mariju Lukić koja je nekako izašla u žižu javnosti. To je, između ostalog, ono što je i sama želela, dakle želela je zaštitu javnosti, ali je u toj javnosti, jer je vrlo važan njen deo, upravo ona garnitura osoba koje govore u ime prava žena koje inače, u nekim drugim okolnostima, su glasnogovornice te ideje; ti glasovi su izostali, izostali su čak veoma perfidno, potpuno je bila velika praznina tih glasova. Čak i na ovim nekim socijalnim medijima gde je nekome moglo da se omakne da se pojavi neka vrsta podrške, dakle toga nije bilo. Ali sa druge strane imate situaciju, malopre sam rekla: nestaju nam reči, gubimo reči, oduzimaju nam se; gde imamo situaciju da se čitav jedan kordon žena pojavi u formi odbrane gradske skupštine i upravo se one proglase, bilo da su to bile ili nisu, ja verujem da nisu, nekakvim odborom za rodnu ravnopravnost.

Ta igra sa rodnom ravnopravnošću takođe, ta igra sa brigom o ženama, ta igra sa hrabrim ženama je nešto što veoma otežava jasno postavljanje ciljeva i veoma olakšava desničarskom diskursu da se formira oko toga; da država nije više dobri patrijarh sa kojim žene možda imaju ili nemaju dobar odnos, već naprotiv, ta država zapravo radi sad samo za žene a protiv muškaraca, ta vrsta pervertiranog diskursa takođe, nažalost, ulazi u nekakvu žižu.

Svetlana Lukić: Ranije su navođena dva nekakva udžbenika u Kragujevcu. Je l’ to još uvek aktuelno? To je ono da žena koja je silovana sama doprinosi tome krećući se mračnim ulicama.

Adriana Zaharijević: Ili poljima čak, poljima i livadama.

Vanja Macanović: Kako da kažem, kod krivičara, posebno kod krivičara sudija, to je doprinos žrtve učinjenom krivičnom delu i oni moraju da razmatraju doprinos žrtve, i sad vi onda tako smišljate svašta šta će biti doprinos žrtve jer tako ste naučeni na fakultetu i kroz udžbenike koji govore, pa sad moramo da vidimo kako je ona doprinela, ne dao joj bog da se branila, jer ako se brani ona je u stvari njega napala, ona je učestvovala zajedno u toj tuči, a opet, ako se nije branila – što se nije branila? I vi svaki put imate nešto što mi pridodajemo žrtvi da je kriva.

A posebno ovi slučajevi silovanja; mi i dalje vidimo u stvari da Srbija ima otprilike 60-70 godišnje slučajeva silovanja koji se procesuiraju, što je ništa za ovaj broj stanovnika. Postavlja se pitanje gde su nam nestali svi slučajevi silovanja koji se dešavaju, oni se sigurno dešavaju, vidimo i mi kod nas kad dođu neke žene koje su htele da prijave, kako ih odgovaraju u policiji od prijavljivanja, da neće uspeti, da bolje da ne pokušavaju, pa što bi se one maltretirale sa tom prijavom i tako, pa to je samo njena reč protiv njegove. Sa druge strane, opet, kad razmatrate šta sistem nudi žrtvama, ako neće naići na dobrog tužioca u tom procesu, nudi im jednu sekundarnu traumatizaciju, jedno mnogo gore nasilje nego to koje je preživela od silovatelja, tako da se stvarno nekada kad ste u ovoj poziciji u kojoj smo mi razmatrate: da li je dobro da nekog savetujete stvarno da prijavi bilo koju vrstu seksualnog nasilja ili da ne prijavi, zato što to što sledi stvarno može biti mnogo strašnije od onoga što je ona preživela.

Ja sam skoro čula od prijateljice, devojka je pripravnica pa je za svog advokata išla, isto tako jedan istražni postupak za slučaj silovanja, gde je žena tužiteljka tu devojku koja je doživela to seksualno nasilje tako strašno ispitivala, sa svim tim pitanjima od toga šta je nosila i šta je ona radila tu u to vreme i zašto je ovo i zašto je ono i sva ta okrivljavajuća pitanja; ova devojka koja je meni to prepričavala, ona je bila potpuno šokirana, nije mogla da veruje, očekujete da tako nešto urade muškarci – muška solidarnost, i to. Ali ne očekujete od žene.

Peščanik.net, 17.06.2019.

TEMA – FEMINIZAM