Razgovor sa Milanom Subotićem, autorom knjige „Napred, u prošlost: studije o politici istorije u Poljskoj, Ukrajini i Rusiji“ (Fabrika knjiga, Peščanik 2019), razgovor vodio Dejan Jović, urednik Tragova: časopisa za srpske i hrvatske teme, 10. maja 2022. Pitanja postavljali i Milorad Pupovac, Tihomir Ponoš i Milan Radanović. Integralni video snimak
Dejan Jović: Vi započinjete sa tezom o Ukrajini kao nacionalizirajućoj državi koja ima ogromne probleme oko homogenosti. Ako malo pogledamo te podatke vidimo da postoje tri grupe, dakle ovi koji su nacionalno svjesni Ukrajinci, nacionalno svjesni Rusi, i postoji jedna prilično velika grupa, čini je 34% stanovnika, koja je zapravo rusofona, i sad, ako se oni pripoje Rusima, to je onda većina stanovništva. Sa druge strane ne postoji neka želja za razbijanjem Ukrajine kao takve. Mislim, rezultati referenduma o nezavisnosti bili su prilično jasni, ogroman broj ljudi zapravo je htio opstanak Ukrajine, ali različito su gledali na odnose s Rusijom i različito su gledali na to što jeste Ukrajina, je l’.
Meni je vrlo zanimljivo bilo vidjeti taj sukob između s jedne strane civilnog gledanja na naciju, koje se pojavljuje kod manjine, i ovog etničkog, koje se pojavljuje kod Ukrajinaca. Evo, ako možete možda malo detaljnije objasniti u kom smislu je ta Ukrajina bila toliko kompleksna i što ovaj ratni sukob čini po tom pitanju. Tu se vjerovatno događaju neke radikalne transformacije o kojima sada možemo samo špekulirati.
Milan Subotić: To sam u knjizi pokušao da pratim na dva nivoa. Jedan nivo je ono što se u Hrvatskoj zove povijest, povjesna zbivanja, a drugi nivo je ono što bi se zvalo istorija. Ono što je problem, to je duga istorija, komplikovana, velike zemlje koja je imala jako kratku epizodu nezavisnosti, pritom zemlje koja je bila podeljena na dve velike imperije, i Poljsku, ako i nju ne smatramo imperijom, ali čija je regionalna struktura veoma složena, formirala se dugo vremena pod različitim kulturnim I političkim uticajima, tako da je u sadašnjim granicama Ukrajina praktično plod završetka Drugog svetskog rata. Ona se sa raspadom Sovjetskog saveza našla pred problemom stvaranja demokratske države, ali istovremeno i stvaranja nacije. Ta dva zadatka, koja su pritom trebala biti rešena u kratkom vremenu u kome je socijalna i ekonomska situacija postsovjetske Ukrajine bila veoma loša, je dovelo do reprodukcije stalnih problema sa konsolidacijom ili integracijom Ukrajine kao države, i nacije kao konsolidovane političke zajednice.
Različiti modeli izgradnje nacije su bili u opticaju. Oni su se smenjivali najčešće sa promenom političkog, predsedničkog vrha, pošto je predsednik u ukrajinskom Ustavu veoma važna figura, mnogo važnija od Skupštine. U pitanju je predsedničko-parlamentarni sistem. Tokom postsovjetskog perioda, ja sam pokušao da pratim kako su se različiti projekti izgradnje i utvrđivanja ukrajinskog nacionalnog identiteta razvijali u dva suprotstavljena pravca, a da su pritom oslonac nalazili u koncentraciji svojih zagovornika u određenim ukrajinskim regionima. Odatle imate tu Hantingtonovu staru tezu o Ukrajini kao cleft country, koja je podeljena zemlja, koja je rascepljena zemlja na Istok i Zapad. Zapadni deo, koji je zagovornik etničkog ukrajinskog nacionalizma i ovaj istočni koji je proruski, koji teži bliskoj saradnji sa Rusijom, i gde ne postoji ta etnička distanca koja postoji kada je u pitanju zapadni, galicijski, taj nacionalizam zapadne Ukrajine. Ti različiti modeli izgradnje nacije su dodatno komplikovani tom jezičkom situacijom koju ste pomenuli. Centralni deo Ukrajine je između dve vatre, Donbasa i Galicije, tako da je čitava istorija postsovjetske nezavisne Ukrajine, istorija pokušaja da ukrajinska država nacionalizuje sopstveno stanovništvo. Ja tu koristim Brubejkerovu ideju nacionalizujuće države čiji je osnovni zadatak da ojača nacionalni identitet titularne nacije, da onda ima problem sa manjinama koje ima, i da onda te probleme rešava tako što će pozitivno diskriminisati titularnu naciju.
Ko je titularna nacija, šta je njena osnovna karakteristika, u Ukrajini se razlikuje u zavisnosti od ideje građanskog nacionalizma ili etničkog nacionalizma. Ono što je paradoksalno, to je da su političari, pokreti i partije koje se percipiraju kao proevropske, često zagovornici etničkog nacionalizma, a da građanski nacionalizam zastupaju često centrističke snage, ili čak i bivši komunisti, tako da je ta podela crno-bela koja postoji u gledanju na njihove političke projekte dosta komplikovana. Ja sam u knjizi pokušao da ukažem gde su osnovni problemi u projektima integracije tog stanovništva, nacionalne samoidentifikacije i stvaranja političke zajednice, a ne urođeničke ili etnonacionalističkog koncepta koji bi se nametao celom stanovništvu. Naravno, zagovornika takvih građanskih ideja je bilo i na Majdanu, bili su veoma istaknuti, ali su se brz povukli u drugi plan pred mnogo borbenijim, efikasnijim, ekstremno desnim snagama, koje su efikasnije u sukobima.
Simbolika tih ekstremno desnih snaga, a to su Sloboda, Desni sektor, Azov i tako dalje, praktično su omogućili Putinu da identifikuje Ukrajinu sa neonacizmom. I desni ekstremisti su načinili najveću uslugu upravo Putinu i ruskoj agresiji, a s druge strane, ruska agresija je doprinela tome da će u budućnosti verovatno Vladimir Putin biti otac ukrajinske nacije, pošto će ih on organizovati do kraja, i onda će on pored Ševčenka, kao pesnika, od svih političara on će biti taj koji je u stvari stvorio posebnu, distinktivnu ukrajinsku nacionalnu samosvest.
Dejan Jović: Dvije stvari su meni bile zanimljive u tom poglavlju. Jedno je ova priča o Banderi i njegovom uticaju, koji je dugo bio regionalan, ali se već neko vrijeme protegnuo kroz cijelu Ukrajinu, i bila je zanimljiva ta paralela recimo između njegovih pokreta i ideja i ovoga što je bila u NDH. Razlika je, vi kažete, između ostaloga u tome što su Nijemci odbili Ukrajincima napraviti državu pod okupacijom, pa u to smislu je on na neki način imao mogućnost kasnije da interpretira to svoje dvogodišnje zatočeništvo kao borbu protiv nacizma i protiv komunizma, dakle i protiv jednog i protiv drugog, premda se zapravo radi o antisemitskom i antipoljskom programu, između ostalog. To je jedan od razloga što rehabilitacija Bandere nije bila dobro primljena ni u Poljskoj.
S druge strane, bilo mi je zanimljivo vidjeti priču koju pletete oko Holodomora, dakle, karakteristici nacije kao najveće žrtve, neke namjerne akcije Sovjetskog saveza protiv Ukrajinaca. Na jednom mjestu čak kažete da je to potraga za izgubljenim genocidom. Biste li možda mogli malo detaljnije reći kako su te dvije ideje, dakle prije svega to rehabilitiranje Bandere, i s druge strane insistiranje na Holodomoru, oblikovale taj novi ukrajinski nacionalni identitet?
Milan Subotić: Pa u stvaranju tog novog nacionalnog identiteta dve su ključne stvari. Jedna je takozvani herojski narativ, gde vi pokušavate da naciju konstituišete na skupu heroja ili herojskoj prošlosti. Drugi je viktimološki narativ, gde se nacija konstituiše na osnovu toga što je žrtva. Oba ta narativa u Ukrajini su u opticaju, ne samo u Ukrajini, s tim što je poslednjih decenija taj viktimološki narativ, ne samo u Ukrajini nego, kažem, i šire, snažniji od herojskog. Jevgenij Finkel je smislio ideju u potrazi za izgubljenim genocidom, gde je pokazao da na celom postsovjetskom prostoru i postsocijalističkom, ne samo postsovjetskom, nego i ovde, svaka od nacionalnih zajednica pokušava da se legitimiše kao žrtva, ili da se prikaže kao žrtva. Genocid postaje ključna kategorija, i na osnovu te žrtvene pozicije se pozicionira i u međunarodnoj politici, dobija priznanje. Ono što je problem za Rusiju i za Ruse je činjenica da kao velika država, koja se oseća kao supersila ili želi taj status, ona mnogo manje koristi viktimološki narativ.
Napisana je knjiga o Rusima kao žrtvama i vladarima. Iako su bili žrtve, istovremeno su bili i vladari, ali u postsovjetskom prostoru svi ostali: baltički, poljski, ukrajinski delovi, svi potenciranju taj žrtveni narativ. Pored njega, kao dopuna je herojski narativ, koji je u Ukrajini ključan kada je u pitanju herojska takozvana borba Ukrajinske ustaničke armije i Organizacije ukrajinskih nacionalista pod vođstvom Stepana Bandere. Odatle Bandera postaje ključni marker herojskog nacionalnog identiteta, a Holodomor marker žrtvenog. U interpretaciji Holodomora kao genocida, da ne ulazim sada u probleme uopšte definisanja genocida i Lemkinove definicije i kasnijih rasprava, ključna je podela na interpretatore koji tumače glad kao intenciju uništenja ukrajinskog stanovništva, i druga škola mišljenja koja smatra da je masovna glad i stravične smrti velikog broja ljudi posledica nepromišljene, pogrešne, zločinačke ekonomske politike vrha Sovjetskog saveza.
Ali u oba slučaja, nezavisno od toga kako tumačimo Holodomor, da li kao usmeren ka uništenju Ukrajinaca kao nacije ili kao posledice pogrešne politike kolektivizacije seljaštva u zemlji koja je u ogromnom procentu seljačka zemlja, pa zato najteže pogođena, u oba ta slučaja sećanje na taj događaj, koji je odneo milione života, predstavlja ključni element nacionalne samosvesti koji se gradi na tome da je nacija bila žrtva. Herojski pak narativ počiva, kažem, na rehabilitaciji Bandere, koji je sasvim slučajno ostao izvan uobičajene sudbine saveznika nacističke Nemačke zato što prosto Nemci, kao što ste rekli, nisu hteli da prave nezavisnu državu na plodnom tlu Ukrajine, za koju su planirali da će napraviti farme, na kome će Nemci živeti kao neka vrsta feudalnih gospodara za koje će raditi ukrajinski seljaci, koji će imati samo mogućnost da se opismene do četiri razreda osnovne škole. Ali činjenica da je on hteo da bude u sastavu takozvane hitlerovske Nove Evrope, njegova ideologija i ideologija pokreta koji je vodio, kao i činjenica da je taj pokret napravio ogromne zločine prema poljskim sunarodnicima, i jevrejskim, čini ga fašističkim, prosto. Insistiranje na njegovom herojskom statusu i nametanje tog statusa kroz školske udžbenike, memorijale, spomenike i tako dalje, je kontraproduktivno za samu Ukrajinu, i u zavisnosti od promena političkog vođstva u Ukrajini, taj stav se onda menja.
Ali zapad Ukrajine, Lvov i čitava Galicija je tradicionalno region u kome je Bandera heroj. Spomenici Lenjina su porušeni po celoj Ukrajini. Mesto njihovih, često su dignuti spomenici Stepanu Banderi, a Kasjanov Georgij, ukrajinski istoričar koga ja veoma cenim, je predložio u šali da bi bilo dobro na postolje spomenika staviti navoj, i na tri dana se stavlja Banderina glava, tri dana Lenjinova, a nedelja da bude bez glave, da se odmara. Struktura tog mita o Banderi i estetika njegovog slavljenja liči na sovjetsko nasleđe. Zato je to dobra šala.
Dejan Jović: Trebalo bi primjetiti da se sve to događa u jednom novom diskursivnom okviru, a to je ideja o dva totalitarizma koja s jedne strane onda omogućava da se netko, kao Bandera u krajnjoj liniji, pokaže kao pozitivna ličnost u povijesti, jer ima ona ocjena neka državne komisije da je on fašista, ali da nije kolaboracionist, je l’, a svakako se borio protiv Sovjetskog saveza. S druge strane, ovo što radi Putin s vojnom paradom je zapravo direktno suprotstavljeno ideji dva totalitarizma, zato da bi se pokazalo da se ne može ni na koji način izjednačavati nacističku Njemačku sa Staljinovim Sovjetskim savezom. I tu rehabilitaciju Staljina treba, ja mislim, smjestiti u taj okvir.
Ali da se za kraj razgovora osvrnemo na Poljsku. To je prvo poglavlje Vaše knjige, organizirano praktički tako da ste nam ispričali priču o Janu Grosu i njegovoj knjizi „Susjedi“, reakcijama na tu knjigu, i takođe ste ga povezali sa tim narativom o Poljskoj kao najvećoj žrtvi dvaju totalitarizama, okupiranoj i 1939. i potom 1945, dakle ideji o dva okupatora, i negiranju bilo kakvog sudjelovanja odnosno suučesništva Poljaka u bilo kakvom zločinu koji se dogodio. Vi se ovdje sasvim konkretno bavite zločinom od 10.6.1941. u mjestu Jedvabne, i onda kasnije, nekim drugim pogromima i situacijama koje su se dogodile i nakon 1945. u odnosu na jevrejsku populaciju. Zašto je to pitanje toliko problematično za taj danas dominantni narativ o Poljacima i njihovoj istoriji?
Milan Subotić: On je ključan zato što se poljski istorijski narativ temelji na ideji žrtve, na Poljskoj kao raspetom Hristu koji je tokom prošlosti bio najveća žrtva, a borio se za, kako to Poljaci kažu, vašu i našu slobodu. Nestanak Poljske sa političke karte Evrope od kraja 18. veka do kraja Prvog svetskog rata, nepostojanje države i tako dalje, je ključni motor tog narativa, a antisemitizam i posledica činjenice da su Jevreji, takozvani Istočni Jevreji u stvari u velikoj meri bili koncentrisani na poljskim zemljama, pošto nije postojala poljska država. Nastankom poljske države, takođe se postavilo pitanje integracije tog stanovništva, ili konsolidacije društva i koncepta nacije, i poljski etnonacionalizam je bio dominantan nakon 1926. godine. Nacionalni demokrati su bili ti koji su zastupali takozvani integralni nacionalizam u kome je poljsko prisustvo percipirano kao smetnja i ugrožavanje nacionalnog jedinstva ili kako su oni u organizaciji to nazivali, nacionalnog organizma.
Tragična istorija Poljske u Drugom svetskom ratu je pothranjivala taj narativ o žrtvi, opravdano, ali je Jan Gros sa svojim knjigama o statusu Jevreja u okupiranoj Poljskoj pokrenuo veliku debatu zato što je doveo u pitanje mit o poljsko-jevrejskim odnosima koji su bili tokom rata smatrani dosta dobrim, zaštitničkim… Ta debata je bila vođena sa velikom strašću i dovela čak i do izvođenja Tomaža Grosa pred sud zato što je dobro ime Poljaka doveo u sumnju. Ono što je bitno, to je da je u njegovim knjigama pokazano, naročito u Susedima, o takozvano intimno nasilje ili nasilje među susedima, komšijsko nasilje, koje nije karakteristično, naravno, samo za Poljsku; mi smo se ovde toga nagledali, svedočili i u Drugom ratu i u postjugoslovenskim ratovim 90-ih godina.
Dakle, bez direktnog podsticaja ili naredbe okupacionih snaga, poljski seljaci, susedi su, u onom delu Poljske koji je bio prethodno okupiran od Sovjetskog saveza, ubijali masovno svoje jevrejske susede sa argumentacijom da su u pitanju skriveni boljševici, to jest saradnici sovjetske okupacione vlasti, a da osim tog ideološkog opravdanja, najčešće je u pitanju bila ili stara religijski utemeljena antisemitska mržnja, ili interes, materijalni, za preuzimanje imovine svojih suseda. Na čitavom tom području, ne samo Poljske nego i baltičkih zemalja i sve dole do Odese i Rumunije, imali smo te masovne pogrome u tom interregnumu u kome se Nemačka vlast još nije učvrstila pošto je brzo blickrigom napredovala, i ne postoji nikakva vlast ili država…
Imate erupcije susedskog takozvanog nasilja, intimnog nasilja koje je veoma surovo, primitivnim sredstvima se ta ubistva izvršavaju, paljevinama ljudi zatvorenih u ambare, i to je ono što, kažem, nije karakteristično samo za Poljsku ali je i poljska javnost to dosta teško primila iz prostog razloga što je i samosvest poljska utemeljena na ideji Poljaka i Poljske kao žrtve. Odjednom žrtve postaju dželati. Naravno, to Gros nije tvrdio, tvrdio je da je deo Poljaka učestvovao u tome, ali to je teško primljeno zato što je bilo u suprotnosti sa tim dominantnim narativom o Poljacima kao žrtvi dva totalitarizma. Inače, sama ideja dva totalitarizma je više bila plod baltičkih političkih aktera. Baltičke zemlje i baltičke političke elite su bile najglasnije i najuspešnije u formulaciji te teze o dva totalitarizma, koja je uticala na promenu evropskog modela pamćenja. Do tada se dominantni evropski model pamćenja koji je fundiran u Zapadnoj Evropi, Nemačkoj i Francuskoj, temeljio na pobedi nad fašizmom, sa idejom „nikad više“ i holokaustom kao centralnim mestom pamćenja.
Proširenjem Evropske unije, baltičke zemlje, Poljska, Mađarska, Češka pa i Slovačka su formulisale zahtev da se njihovo istorijsko iskustvo ili njihovo istorijsko pamćenje, koje je bilo tragično za njih, prizna kao jednako pamćenju koje dominira Evropom, i odatle umnožavanje potrebe za genocidima i isticanje tog žrtvenog narativa kao ključnog za te nacije, koje su onda bile žrtve dvostrukog totalitarizma, nemačkog, nacističkog, i sovjetskog, 1945. godina nije završena 1945. godine, nego 1989, i da je čitav taj posleratni period za njih bio produžetak neslobode, a ne oslobođenje koje treba da se slavi kao dan pobede nad fašizmom.
Dejan Jović: Ja bih sada stao i otvorio bih prostor za pitanja ili komentare drugih koji prisustvuju ovom našem razgovoru. Milan Radanović, pa potom Tihomir Ponoš. Milane, izvoli.
Milan Radanović: Postoji dosta pokazatelja koji ukazuju na zaključak da je na istoriozofsku politiku Vladimira Putina kao državnika značajno uticao jedan emigrantski pisac, odnosno teoretičar blizak fašizmu, Ivan Iljin. Znamo da su 2005. godine uz Putinovo posredstvo Iljinovi ostaci prebačeni iz Švajcarske u Moskvu, da je Putin zvanično posetio Iljinov grob 2009, da je 2005. štampan celokupan opus Iljinov u 23 toma u Moskvi, da je naredne godine, 2006, zaostavština iz Čikaga prebačena u Moskvu, i tako dalje. Šta Vi mislite o tom uticaju, koliko je on važan, a drugo pitanje tiče se Ukrajine. Naime, ja sam godinama pratio dva naloga, na Tviteru i Fejsbuku, gospodina Edvarda Dolinskog, direktora Ukrajinskog jevrejskog komiteta.
On je gotovo svakodnevno na ta dva svoja naloga ukazivao na primere manifestovanja antisemitizma u ukrajinskoj javnosti. Takođe, vrlo često je ukazivao na javnu glorifikaciju ukrajinskih kolaboracionista i antisemita koji su učestvovali u holokaustu. Mnogima od njih, ne samo Banderi, mnogima od njih su podignuti spomenici. Molim vas za komentar ove moje konstatacije.
Milan Subotić: Za Ivana Iljina je najzaslužniji Timoti Šnajder. On je napravio knjigu i tekstove, više tekstova, gde je pokazivao da je Ivan Iljin ideolog Vladimira Putina, da je njegov omiljeni filozof. Mislim da je to preterana interpretacija, malo nategnuta. Ne mislim da Putin nešto čita filozofske tekstove. Ono što on preuzima od Iljina su opšta mesta ruske filozofske i političke tradicije, ne nešto što je bitno vezano za Iljina, koji je inače bio stručnjak za Hegela i hermetičan autor. Putin pominje Iljina na onim mestima na kojima ne kaže nešto što je izvan glavnog toka takozvane ruske, religijske filozofije. To je ideja posebnog ruskog sveta, kritika Zapada kao individualističke, materijalističke civilizacije koja je na zalasku, ideja posebnosti Rusije i ruske civilizacije i njena mesijanska uloga u svetskoj istoriji, i tako dalje.
Dakle, ne verujem da tih 25 knjiga Putin baš mnogo čita, ali ono gde ga koristi, to je da pomiri te dve tradicije, takozvanu belu i crvenu Rusiju. To je njegova ideja kontinuiteta i pomirenja ta dva tabora, i onda koristi Iljina kao simbola te bele Rusije, koji jeste bio profašistički mislilac, iako je pobegao iz Nemačke u Švajcarsku, gde je i umro. To je što se tiče Iljina. Dakle, zanimljiv je, ali ne mislim da ima neki značajan direktni uticaj sem onoga što je opšte mesto ruske religijske filozofske tradicije. Što se tiče ukrajinsko-jevrejskih odnosa, to je stvar mnogo komplikovanija. Ona se komplikuje činjenicom koja nije samo vezana za Ukrajinu, nego i za sve bivše socijalističke zemlje koje su imale ambiciju da pristupe Evropskoj uniji u kojoj je, kako Toni Džad kaže, priznanje holokausta ulaznica u Evropu.
Dakle, imate političku elitu koja s jedne strane mora da osudi holokaust, napravi muzeje holokausta koji je inače u Ukrajini jako dobar, a s druge strane, imate grassroots desničarske pokrete koji u Jevrejima vide skrivene komuniste, sovjetofile i rusofile. Tako da između te dve stvari na svakodnevnom nivou verovatno postoje antisemitski ekscesi, ali s druge strane imate pokušaj da na državnom, zvaničnom nivou jevrejska zajednica, koja je inače mala u Ukrajini, bude pozitivno diskriminisana u pogledu njenog kulturnog razvoja, muzeja, izdavačke delatnosti i tako dalje. A činjenica da se dižu spomenici i spomen ploče Šuheviču, Doncovu, ne smo Banderi, Stetsku… koji dobijaju status zvaničnih heroja Ukrajine, to je stvar koja svakako teško pada stanovnicima Ukrajine jevrejskog porekla.
Tihomir Ponoš: U kojoj mjeri u slučaju Rusije možemo govoriti o tome da je to djelomično rekonstruiranje kontinuiteta? Znamo, recimo, da je Putin diplomatima vratio uniforme, i da su to uniforme koje su slične onima koje su imali ruski carski diplomati. U carskoj Rusiji se traži ishodište ruske diplomacije, a s druge strane u kojoj mjeri je to kod Ukrajine neka vrsta emancipacije i odustajanje od kontinuiteta onoga što je bilo do 1990-91, što se manifestiralo i puno prije 2012, pa i prije 2014, u naglom snaženju ukrajinskog jezika u javnoj upotrebi, koje nije išlo bez, pa čak i neke vrste administrativne sile, pa i, rekao bih, nerazumijevanja prema rusofonom stanovništvu, nekim i njihovim tradicijama i potrebama, i tome da su oni u školama svi morali čitati Puškina na ukrajinskom, iako oni odlično naravno znaju ruski i htjeli bi čitati Puškina na ruskom?
Milan Subotić: Za Rusiju ja mislim da je ta ideja kontinuiteta ključna i da se unutar tog kontinuiteta različiti segmenti istorijskih perioda naglašavaju, a neki potiskuju. Istorija imperijalne Rusije, sovjetske i postsovjetske Rusije se pokušava kreirati na način da je teleološki vođena idejom snažne države, velike sile, a da svi ostali aspekti te istorije, protivrečni aspekti, počevši od sovjetske epohe sa Staljinom, carske epohe sa kmetstvom i sa svim drugim osobinama, da se oni prosto stavljaju po strani. Znači, ono što mislim za rusku politiku istorije, to je insistiranje na posebnosti, jedinstvu i kontinuitetu koji ima državni rezon ili državni značaj snažne, velike države. U tom insistiranju, kažem, različiti segmenti se smatraju upotrebljivom prošlošću, a neki segmenti se stavljaju po strani kao neupotrebljivi.
Kod Ukrajine imamo pokušaj distanciranja od Rusije kao konstitutivnog drugog, ili bliskog, i to da ne pričamo samo o Ukrajini i o Rusiji, to imamo na primeru ovdašnjem, srpsko-hrvatskih odnosa. Dakle konstitutivni drugi, iako blizak, se u određenim periodima vidi kao neprijatelj ili prijatelj upravo zbog te važnosti kao identitetskog, konstitutivnog drugog u odnosu na koga se vi određujete. U različitim periodima do 1991. godine, i u zavisnosti od promene političkih garnitura na vlasti, menjao se naglasak na činjenici da Ukrajina nije Rusija ili da je Ukrajina bliska Rusiji, ili da je Ukrajina, što danas kaže Putin, antirusija, protivnik Rusije. Dakle, to se menjalo tokom tih 30 već godina, u zavisnosti od promene vladajućih garnitura.
Insistiranje na jeziku i na kulturnoj posebnosti je značajno, mada je anegdotska činjenica da je insistirao na njemu Kučma u predizbornoj kampanji, koji je inače bio sovjetski menadžer i direktor. On je uspeo da dobije izbore 1995. godine, orijentisan prema Rusiji, ali je insistirao na obaveznosti ukrajinskog jezika koji sam nije govorio, pa su svi komentarisali da on govori onaj ukrajinski koji on misli da je ukrajinski. Slično je poput razdvajanja srpskih i hrvatskih varijanti zajedničkog nam jezika, gde se insistiralo na različitosti.
Dakle, politika školska, jezička, kulturna, svakako je instrument nacionalizujuće države. Znači, ako država pokušava da konstituiše naciju, ona insistira na tim markerima identiteta koji je razlikuju u odnosu na druge. Taj drugi za Ukrajinu i za Ukrajince, naravno, najbliži konstitutivni drugi, i najznačajniji, je Rusija, mada su i sa Poljacima imali velike probleme, ali u prošlosti.
Milorad Pupovac: Na osnovi svega ovoga što znate, što razumijete, što zapravo čeka evropski prostor nakon ovakvih iskustava, koja problem renacionalizacije razumiju i kao pitanje reteritorijalizacije. Moje pitanje je: ko je sljedeći?
Milan Subotić: Dug je red, stoje oni koji čekaju, koji mogu biti sledeći, tako da je predviđanje teško, ali slažem se u potpunosti s Vama da je sam evropski projekat doveden u pitanje sa stanovišta jačanja političkih snaga i ideja koje u suverenizaciji nacionalnog prostora, promeni granica, ispravljanju istorijskih nepravdi i pomeranju tih granica vide svoj osnovni zadatak, napuštanju liberalnih principa, ne u međunarodnim odnosima, nego unutrašnjoj politici, snaženju populizma i, što bi rekli odavde, olako obećanoj brzini, da će se stvari ispraviti u korist sopstvenog etnosa. Sve to Evropu vodi u jedan vrtlog koji ima za epilog mogući povratak u međuratno razdoblje. Izlazak iz 70 godina mira i prosperiteta u međuratno razdoblje 1918-39. Tako da u tom pogledu nisam optimista niti vidim svetlo na kraju tunela. Srećom sam u godinama kada neću svedočiti tim događajima, ali na žalost, generacije moje dece, unuka i tako dalje, će živeti gore nego što sam ja živeo, ili što žive naši vršnjaci.
Ali za ovo prvo pitanje gde ste pomenuli spoljni okvir, tu ću citirati Alekseja Milera, ruskog istoričara koga ja dosta cenim, koji je još posle aneksije Krima i početka sukoba u Donbasu napisao tekst u kome kaže: „Niko ne može reći ‘nema krvi na mojim rukama’, niti iko od njih čak može tvrditi kako su mu interesi ukrajinskog stanovništva najvažniji“, misleći na političke vođe Ukrajine, Rusije, Evropske unije i SAD-a. Niko ne može pilatovski oprati ruke, i zato sam onu metaforu mesečara koristio, mada ne delim stavove Klarka o Prvom svetskom ratu, ali mi se ta metafora učinila zanimljiva zato što su se zaista te elite ponašale svih ovih 20 godina kao mesečari koji po noći sa ispruženim rukama hodaju po ivici krova, u blesavoj nadi da jednog dana neće pasti. Izgleda da smo sada u situaciji da smo u slobodnom padu.
Peščanik.net, 09.06.2022.
UKRAJINA