Veliki i mali inkvizitori

U ime „srpske pravne tradicije“ članovi tajne radne grupe za izmene Krivičnog zakonika (KZ) i Zakonika o krivičnom postupku (ZKP) predvideli su ukidanje koncepta neutralnog sudije i uvođenje inkvizitornog pretresnog sudije. Sud se time svrstava na stranu tužilaštva, policije, BIA… Ako za nešto budete okrivljeni, u vašem timu biće samo advokat i bog pravde. Govore sudija Miodrag Majić i advokat Sead Spahović. Razgovor vodi Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Ovih dana je bilo dosta reči u nezavisnim medijima o predlogu izmena Krivičnog zakonika (KZ) i Zakonika o krivičnom postupku (ZKP). Ko nije pravnik, malo se izgubio u šumi tih primedaba, a koliko sam videla, one su tako ozbiljne da su zapravo u pitanju tektonske promene i jednog i drugog zakona, koje će imati reperkusije na ogroman broj ljudi. Krivični zakonik je za vreme ove vlasti menjan 6 puta. Zakonik o krivičnom postupku je menjan 8 puta za 12 godina. Čak i nama amaterima je jasno da to uliva nesigurnost. Zašto mislite da su oni pribegli ovako radikalnim promenama? Mislim da je gospodin Spahović čak rekao da je ZKP zapravo novi zakon.

Miodrag Majić: Načelno mislim da se to može reći i ovo što ste pomenuli vizavi ranijih izmena, a pogotovo ovoga sada, na čemu ćemo se zadržati danas, je da većina vlasti političkih, a ova čini se posebno, i zakonodavstvo, a naročito krivično zakonodavstvo koje je jedan od osnovnih prerogativa države, doživljavaju kao deo plena dobijenog pobedom na izborima. Ono što je u ovom trenutku, ja pretpostavljam, pogotovo inspirativno za donosioce zakona je još jedan pokušaj podizanja rejtinga. A kako? Zato što je poznato da javnost uvek nekako voli, kada su nesigurna vremena, kada je dosta kriminala, ili se bar takva slika stvara, da se represijom na to odgovara. I vi sad ako biste sproveli nekakvu anketu, većina građana bi sigurno bila i za vraćanje smrtne kazne i tako dalje.

I vlast to zna. Ona zna da je uvek najjeftiniji način da podigne raspoloženje u narodu da im da nove raspone kazni, jer to ih ništa ne košta, samo napišu druge brojeve i pokažu da nešto rade, sve drugo je mnogo teže. Ali s druge strane, ovo je mač sa dve oštrice. Neka od predviđenih krivičnih dela, nekakve formulacije i ovo kretanje ka represije, a naročito promena ovog procesnog zakonodavstva ka inkvizitorskom, dakle vraćanje unazad, stvaraju i nove mehanizme kontrole društva i, plašim se, nove mehanizme za smanjivanje i inače smanjenih prava građana.

Svetlana Lukić: Gospodine Spahoviću, kako vi razumete šta je glavna motivacija, osim tog populizma, za ovakve promene?

Sead Spahović: Pa znate šta, ja sam se držao, razmišljajući o tome, onoga što su oni sami napisali. Znači, i jedan i drugi zakon imaju neko obrazloženje zašto se propisi menjaju. Oni kažu za ZKP da ovaj zakon koji sada važi, taj adverzarni stranački postupak u kome je sudija neutralan, da taj princip nije u skladu sa krivično-procesnom tradicijom Srbije. I nadalje se u tom obrazloženju pozivaju na zakon Kraljevine Jugoslavije iz 1929. Znači, oni ovaj period između, od stotinak godina, ne računaju u krivično-procesnu tradiciju Srbije. To je šestojanuarska diktatura i to je austrijski Zakon o krivičnom postupku, koji je za svoje vreme bio odličan zakon. Dakle, taj argument ne stoji. I obično, bar sam ja tako navikao da razmišljam, kad nađem da mi neko daje lažni argument, ja onda moram da vidim zašto taj to stvarno radi.

Vi imate u obrazloženju za Krivični zakon, oni kažu ovako: Mi menjamo krivično delo iznuđivanja iskaza, eliminišemo ga, da bi se uskladili sa zahtevima Evropske unije i Komiteta za borbu protiv torture i mučenja. A taj Komitet, naravno, oni računaju da niko neće to da proveri, a taj Komitet jedino što traži je da ta dela ne zastarevaju. A zašto da ne zastarevaju? Zato da biste mogli da gonite one kad siđu sa vlasti. Jer kod nas je sva ta dela koja vrši vlast, ona su zaprećena sa malim kaznama da bi mogla da nastupi takozvana relativna zastara, to sad da ne objašnjavamo, i onda posle toga nema krivičnog gonjenja. Ovde Komitet traži samo to, ne traži da se briše delo. Tako da je to recimo jedna direktna neistina.

Drugo, oni kažu da društvo mora da diže kazne zato što je kriminalizovano društvo, kao da je društvo kriminalizovala opozicija ili građani, ili ne znam ko, a zna se: sociologija, kriminologija, penologija kažu da podizanje kazni ne utiče na smanjenje kriminaliteta. Znači, ni taj argument nije pravi. E sad, oni imaju još jedan argument koji sam primetio, pa kažu: To je predložio predsednik republike i vlada. Evo, tu su rekli pošteno zašto dižu kaznu na doživotnu robiju. To je argument, kakav takav, autoriteta, ali to je realan argument. Ova priča o krivično-procesnoj tradiciji Srbije, sad da ne pričamo o tome koliko je ta opsednutost tradicijom opasna i nezgodna stvar. Vi govorite rado „populizam“.

Jeste populizam oružje svih tih totalitarnih sistema, ali je ovde jedan od izvora prava već godinama patriotizam, ne smete da kažete ništa protiv toga. Zabranili su da se negiraju dela za koja se može izreći doživotna robija. To sad predlažu. A nisu zabranili ono što je od njih traženo, zabranu negiranja genocida, nego je zabranjeno samo negiranje ako je naš sud to odlučio. Oni ne priznaju Haški tribunal, Međunarodni sud pravde i tako dalje. Tako da nije tačno da njih interesuje da se usklade sa Evropom i sa tim vrednostima zapadnim, to nije istina. Tačno je da je ovo jedan višak represije koji, po mom mišljenju, nije opravdan. Eto, to je cela priča.

Miodrag Majić: Istini za volju i, kolega Spahović je o tome govorio, pratio sam i njegove ranije nastupe, ove težnje da mi izbrišemo taj adverzivni sistem, a najjednostavnije rečeno, makar za one koji nisu pravnici, adverzivni sistem podrazumeva sudiju koji je maksimalno moguće neutralan vizavi stranaka u postupku, gde stranke u tom nekakvom dokaznom dvoboju dokazima izlaze pred sud, i sud odlučuje na čijoj je strani pravo. I nije čudo što kolega Spahović pita zašto oni preskaču središnji period te naše nazovi tradicije. Pa zato što je deo te naše tradicije i postratno iskustvo, gde su presude donošene bez obrazloženja, gde su ljudi slati na gubilišta uz Smrt fašizmu, sloboda narodu.

I to je bilo čitavo obrazloženje, ne u jednom, nego u gomili slučajeva, gde je policajni, a ne sudski postupak praktično vladao čitav niz godina i ostavio dubokog refleksa i u današnjem srpskom pravosuđu. I zato, građani moraju da znaju, pozivanje na našu tu nekakvu veliku, da me ne shvatite pogrešno, pravosudnu tradiciju je za sve nas koji se ovim bavimo pomalo neopravdano, da ne kažem nešto teže. Niti mi imamo nekakvu veliku tradiciju uopšte u pravosuđu, a to što imamo kao tradiciju većim delom, plašim se, nije ni za kakvu diku. Naša tradicija u pravosuđu su nažalost često iznuđeni iskazi, nezakoniti dokazi, drastična neravnopravnost tužioca i odbrane u postupku. Naša tradicija je nažalost grubo stajanje suda često na stranu tužioca, nekad iz neznanja, nekad iz urođenog takta i navike, naša česta tradicija su teške telesne povrede i evo, sad imamo skoro ponovo slučaj, i smrtni slučajevi u policijskim stanicama.

E sad, kad vi kažete i upakujete tu priču da adversijal nije naša tradicija, vi ste zapravo i u pravu, jer adversijal podrazumeva sukob različitih mišljenja. A mi ono što nemamo u društvu, nikako ne možemo imati u krivičnom postupku. Mi smo naučeni da budemo društvo koje sluša jednoga i tako nas školuju, tako nas vaspitavaju. Od škole do fakulteta, najbolji ste student ukoliko što vernije prepišete ili naučite onog profesora koji će da pita. Naše sudije i dan danas, zašto se bore protiv dva veštaka? Zašto traže jednog koji će da presudi stvar? Zato što je to i kulturna dimenzija. Ne možete vi imati sklonost ka adversijalu, ako ste društvo vaspitano na autoritarnosti.

Svetlana Lukić: Jesam li dobro razumela gospodine Spahoviću, njihovim predlogom sudija postaje rezervni igrač tužioca ako ovaj ne uspe, ne zna, ne čita dovoljno signale iz političkog života i tako dalje, on uleće i on u stvari glumi i tužioca i sudiju?

Sead Spahović: Pa dobro, evo, tako je kako ste rekli, ali stvar je u povratku na staro. To je suština. Znači postoje ta dva sistema. Jedan je sudija neutralan, drugi sudija, hajde da kažem ovako za kolokvijalni razgovor, drugi sudija nije neutralan, nego je dopunski istražni sudija. Eto tako da ga nazovemo. Hoćete neutralnog sudiju, to je anglosaksonski sistem, u čistom vidu. Ili hoćete sudiju koji istražuje na pretresu, nakon tužilačke istrage, to je ovo što se sada predlaže.

Ja mislim da je ono prvo bolji sistem, da je to sistem koji poštuje pretpostavku nevinosti, koji traže da tužilac dokaže optužnicu, koji pušta sudiju da na kraju kaže ko je u pravu. To ne znači da sudija ne sme nikoga ništa da pita. To ne znači da sudija ne sme da neku stvar problematizuje. To ne znači da sudija treba da bude vezan.

Ali sudija ne sme da dokazuje optužnicu. A kod nas sudije, i pod važenjem ovog sada zakona dokazuju optužnicu i sude po zakonu iz 1976. koji je prilagođen zakon iz 1953. Znači, to je srpska krivična procesna tradicija. To. Da ga sudija drži za grkljan, okrivljenog. To je suština. Zato su ove promene opasne. Ovo je ključna stvar: eliminacija neutralnog sudije. To je ono što građane treba da brine. Mene to ne sekira kao advokata, jer ja u svakoj prilici mogu da se snađem. Mene to sekira kao građanina, jer se plašim ko će meni da sudi. To je jedan sistem koji nije dobar, pogotovo u zemljama koje imaju tradiciju Sovjetskog saveza. To je problem. Znate, kad piše u austrijskom zakonu da će sudija utvrditi materijalnu istinu, tamo kaže zakonodavac da ne postoje formalna dokazna pravila, odnosno da nije unapred utvrđena vrednost pojedinog dokaza. Da nije ono kao u inkviziciji ko ima dva svedoka, nego kad oni kažu materijalna istina, to znači da procenjuje sudija šta jeste, a šta nije. Kad oni kažu. A kad kod nas kažete materijalna istina, to je sovjetska škola, to je istraga do poslednjeg stepena.

To je problem sa tim izrazom „materijalna istina“, jer postoje i dobri zakoni koji pominju materijalnu istinu, i zato oni kažu to je tako u kontinentalnim zemljama. Znam, ali italijanski tužilac se bira po pravilima za sudiju u Italiji. Italijanski tužilac je nezavisan. Njujorški tužilac se bira na izborima. Nemački sudija i austrijski sudija, i francuski sudija, za njega niko ne sme da na televiziji kaže: Šta ovaj sudija hoće? Mi imamo tradiciju Sovjetskog saveza, naši pravnici su školovani posle rata na udžbeniku Strogoviča. Taj udžbenik je dosta dobar za nekog ko o pravu ne zna ništa, informativan je, ali ne može da bude univerzitetski udžbenik to. Znači, ta tradicija koju oni spominju, oni je lažno prikazuju. Mi imamo drugu jednu tradiciju, nije naša tradicija austrijsko pravo. Nažalost.

Miodrag Majić: Postoje tu još bar dva momenta, probaću vrlo kratko da vam objasnim, koja su manje vidljiva, a jednako ako ne i opasnija od ovoga. Krenuću od manje opasnog, ali zabrinjavajućeg efekta. Ovim je definitivno, to je prećutana istina ovim izmenama, zakonodavac odustao od ideje da mi imamo tužilaštvo sposobno da u punoj meri goni i dokazuje krivična dela. To ne piše naravno u obrazloženju, ali svi mi koji se time bavimo znamo da je to podtekst. Vi niste uspeli da se osposobite da kao jedno moderno, organizovano tužilaštvo, govorim sad o znanju, tehnički to radite, zanatski to radite. To je prva stvar, a druga stvar koja se takođe ne vidi, koja je opasnija: vi ćete i dalje imati jedno politički strogo kontrolisano tužilaštvo.

Potpuno jasno vidimo, ne morate biti pravnici, ko su ti tužioci koje dovode i kakvog su oni kvaliteta i znanja i hijerarhijske podjarmljenosti politici, koje će biti brana da bilo koji politički osetljiv predmet uđe u proces, a s druge strane, ovi kojima budemo želeli da se politički revanširamo, koji uđu u proces, će sada biti dočekani i od tužioca i od suda. I nemaju gde da idu. Jer ovo što je kolega Spahović rekao, da najjednostavnije pokušamo da objasnimo građanima. Paradoks je da se i dalje u ovom nacrtu još uvek ostavlja ta formulacija da je tužilac dužan da dokaze optužnicu.

To je samo kao tabla na kojoj piše: Ovo je najlepša zgrada na svetu. Ona ne znači ništa. Tu sadržine nema. Jer u sistemu u kojem je tužilac zaista dužan da dokaze optužnicu, i u ovom nezavisnom, adversijalnom sistemu, ako tužilac to svojim dokazima ne učini, sudija tu podvlači crtu i kaže da čovek, ostavljena je pretpostavka nevinosti, nije kriv.

Ali sada to više ponovo neće biti tako. Sada može da bude da je tužilac, hajde da tako kažemo figurativno, 10% dokazao optužnicu, ali sud tada stupa na snagu i kaže: sada ja izvodim dokaze koje ti ne vidiš, ne znaš, nećeš, i tako dalje,  do beskraja, što kaže Sead, dok ne dokažem optužnicu, vodim postupak.

Miodrag Majić: Onoga trenutka kada sud izvede 1, 2, 5, 10 dokaza na osnovu kojih osudi okrivljenog, što je bilo pravilo pre 2011. i što će sad ponovno postati pravilo, vi ste dezavuisali direktno osnovnu pretpostavku o obavezi tužioca da dokaže optužnicu, jer ste je vi zapravo dokazali. Da je ostalo na tužiočevoj dužnosti, ta osoba bi bila oslobođena. To je jedan ozbiljan defekt u samom sistemu koji naravno predlagači tog Zakona ne saopštavaju, ali kao što sam rekao, on u sebi krije i dva krupna problema.

Jedno, da naše tužilaštvo očigledno nismo uspeli da podignemo do nivoa da postane sposobno i da se od toga sada na neodređeno vreme odustaje, a drugo, da ćemo i dalje imati dve vrste brana: jedna za političke slučajeve, to će biti tužilaštvo, i to je njegov osnovni zadatak, a drugi koji uđu u sistem iz bilo kakvih razloga, oni sada više gotovo da nemaju nikakve šanse.

Svetlana Lukić: Recimo da, hajde da upotrebim taj primer, mene neko optuži da sam nešto uradila i da ugrožavam život predsednika republike. I sad ste vi moj advokat, i mi uđemo u sudnicu. Znači, mi u stvari protiv sebe imamo i tužioca, i sudiju, a oni imaju BIA-u, imaju policiju, imaju inspektorat, imaju Vojno obaveštajnu agenciju, i onda smo ostali vi i ja i gospod bog?

Sead Spahović: Samo da vam nešto kažem: BIA, policija i tužilaštvo neće da nam budu problem. Mi ćemo njih da prevrnemo, ali ne možemo sudiju, zato što sudija sam sebi predlaže dokaze, izvodi dokaze, ceni te dokaze i na kraju kaže ko je kriv. Sudija je neprikosnoven i zato je važno da bude neutralan. Zato je to najcenjenija funkcija, profesija na svetu. Zato što si ti neutralan.

Svetlana Lukić: A dobro, znači makar mi je lakše to što možemo da obaramo ruke sa BIA-om.

Sead Spahović: Da, nisu opasni oni u sudnici. U sudnici je opasan samo sudija. Sudija je kod nas najveći neprijatelj okrivljenog, zato što istražuje.

Miodrag Majić: I nije neutralan. Zato što ga delom sistem tera, a delom kultura.

Sead Spahović: Tako je. I dril ga tera. Uče ga tako od starta. To je to.

Svetlana Lukić: Pominjali smo i iznuđivanje iskaza. Da li stvarno piše tamo da je iznuđivanje iskaza zabranjeno, sem ako nanosi veliki bol i tešku patnju?

Sead Spahović: Oni pravdaju da to skidaju zato što to traži Komitet za borbu protiv torture. A to nije tačno. Komitet to ne traži. Komitet traži da se ugrade ove formulacije koje su oni napravili u taj zakonski tekst, i traži da to ne zastareva. To je cela priča. A ovo gradiranje iznude iskaza, da li su teški bolovi, mislim da na kraju to neće moći da prođe.

Svetlana Lukić: Varvarski totalno.

Sead Spahović: Mogu da ga biju malo, ali ne smeju mnogo. To je više da se pokaže koliko je to izošljareno. Ali glavna stvar je da sklone neutralnog sudiju i da ubace te bezobalne pravne kvalifikacije, da mogu da pecaju ove koji se nešto koprcaju, i da još imaju jednu stvar koju oni ovde rade.

Svetlana Lukić: To je objavljivanje materijala kojim se savetuje izvršenje krivičnog dela.

Miodrag Majić: Ja zovem savetovanje, pošto je rogobatan i naziv, rogobatno je i delo, pomenućemo, naravno, i njega, ali uz to delo nekako su, čini se, promakle i neke druge izmene. Verujte da mi i pre ovoga, redovno kad sednemo da većamo, a nažalost kod nas većina slučajeva traje pet plus, pa deset plus godina, znači u tom međuperiodu je deset puta izmenjen zakon, i često moramo prvo da utvrdimo za koji postupak je koji zakon primenjiv. Svaki put, kada je reč o kaznama, samo su povećavane i mi se sada ozbiljno približavamo i nekoj brojci gde je tom doživotnom kaznom zatvora zaprećen jako veliki broj slučajeva, a to treba da bude izuzetak.

Kolega Spahović je pomenuo, naravno, ja ću vam dati i možda najslikovitiji primer da, što bi rekli avaj, to povećanje kazni nikuda ne vodi kada je reč o ovim delima. Uzmite samo primer te glasovite trgovine drogom, tu je još prethodna vlast a i ova posle nastavila da stalno povećava, i ne može ispod tri godine, to je minimum minimuma šta god da je uradio.

Mi nikada nismo imali strožije kazne za trgovinu drogom i, uveravam vas, nikada više slučajeva droge nego danas. Nama je svaki, da vas ne slažem, od 10 predmeta, bar 4 do 5 su droge kojima se mi bavimo. Nikada više nije bilo droge. To je samo jedan od primera da nažalost nikakvog uticaja kazne nemaju, da je sve ono što ima uticaja daleko teže i po vlast neprijatnije. Ali ima tu i drugih dela na koje treba skrenuti pažnju. Podiže se značajno cenzus za krivično delo u javnim nabavkama, do 5 miliona, što nije mala cifra i mene ne bi iznenadilo da će se sad javne nabavke cepkati do ovih iznosa kako bi se izbegao krivični progon. Zašto se to radi?

Svetlana Lukić: Ali samo objasnite. Znači, kada se javna nabavka ispod 5 miliona, to sad više nije krivično delo, ne tretira se?

Miodrag Majić: Dakle da, neće predstavljati krivično delo, to je kao minimum da bi se kriminalizacija vršila kod zloupotrebe u javnim nabavkama. Da li smo mi zaista u ovom trenutku gde triler svakodnevni bi mogao kod nas da se piše o javnim nabavkama i o korupciji i kriminalu u tome, sad vi to razlabavljujete, kao to kao nije toliko bitno. I naravno, oni su kriminalizovali i neke druge stvari koje su direktno posledica konkretnih krivičnih dela tragedije u Ribnikaru. Tu su ubačena dva nova krivična dela, jer je zakonodavac očigledno video da tu ima jednu rupu, da zakonik to nije predvideo, a reč je o ovim drugim akterima, ne o samom izvršiocu. Imate vrlo interesantnu izmenu širenja inkriminacije kada je reč o odavanju tajne, koja je do sada bila isključivo državna tajna. To uopšte nije naivno i to je nekako promaklo ispod radara. Vrlo moguće je da se s obzirom na neke slučajeve koje smo imali, gde su curele neke informacije iz institucija o nezakonitom ponašanju, žele na ovaj način stegnuti da se slučajno nikome ne desi da ponovo bude savesni građanin i pištaljka.

Sead Spahović: Znate šta, tu ima dve vrste problema. Jedno je, mi smo sada počeli da kritikujemo taj predlog, a izostala je priča oko toga šta bi stvarno trebalo promeniti u zakonima. Znači i u ovom predlogu, a i u ovom ranijem zakonu postoje stvari koje bi trebalo promeniti, koje nisu dotaknute nikada. Meni se čini da u zaštiti ljudskih prava, u krivičnim postupcima i pretkrivičnim postupcima, nazovite to kako god hoćete, u saslušanjima raznim, najveću zaštitu građanima daje snimanje. Ja mislim da bi zakonom trebalo uvesti da svaki građanin koji se nađe pred policijom, da se to snima. Da vidite kako se u Specijalnom sudu ponašaju sudije, a kako se ponašaju u Palati pravde. To je drastična razlika. Ovamo se sve snima. To bi strašno građanima koristilo i mnogo bi to vlast teško prihvatila. A to je po meni ključna stvar. To je prvo.

Drugo, zašto naš Zakon o krivičnom postupku dozvoljava da BIA kontroliše policiju koga prisluškuje. Ako je sudija rekao da se prisluškuje Sead Spahović, onda to kriminalistička policija treba da radi, a ne da im BIA daje ključ da oni mogu da uđu tamo, pa da BIA kontroliše kriminalističku policiju i sudiju i tužioca i okrivljenog i sve, da oni budu ta kapa, da ne bi negde slučajno zalutao sud ili tužilaštvo, u nekom utvrđivanju činjenica. Znači, mora da se likvidira nadležnost BIA-e nad prisluškivanjem kriminalističke policije za krivična dela kad to sud radi. To je veoma važna stvar.

Dalje, šta mislim da je isto trebalo uraditi. Pošto okrivljeni ima, po Rimskoj konvenciji i po našem Ustavu, pravo da bude odmah izveden pred sudiju, kod nas se to tumači tako da ga izvedu kod sudije za prethodni postupak, ovaj mu odredi pritvor i ćao. Treba što pre da se izađe na sud da mu se sudi. A to ne može, evo zašto: zato što se prvo vodi pretkrivični postupak koji traje tri godine, a posle toga ga tužilac uhapsi, istraga traje pola godine, oni podignu optužnicu neku provizornu, sudija kaže: Ovo ovako ne može, pa im vrati, ovaj čuči u pritvoru još 2, 3, 4, 5 meseci i onda ga oni slome da potpiše neki sporazum. Znači, tu je trebalo intervenisati. Tu je trebalo sa nekim rokovima, sa smanjenjem tih pretkrivičnih radnji ili sa smanjenjem tužilačke istrage kad je određen pritvor, ili tako nekako da se dođe do toga da može da okrivljeni dođe pred sudiju, ali pred sudiju koji će da mu sudi, a ne da mu produžava pritvor zato što još nije saslušan neki tamo svedok.

Ono što smo konačno uspeli koliko toliko da svedemo na najmanju moguću meru, a to je onaj pretkrivični postupak policije, da se on smanji na najkraći rok, da se stavi pod istragu. Sada ponovo to rašniravaju, taj predistražni postupak može ponovo da traje kako god hoćete, do trenutka dok tužilac ne uđe u istragu. Drugostepeni postupak takođe se vratio inkvizicionom postupku. Sud sada, po službenoj dužnosti, što nije bilo, pazi praktično na sve najbitnije povrede procesnih radnji. Odmah će se drastično povećati broj ukidajućih presuda, jer ja mislim da gotovo nijedna presuda neće opstati u prvom turnusu, da tako kažemo. Onda kada bude dolazila drugi put da se sudi, tu će već drugostepeni sud kalkulisati da li da sudi i da li da ne sudi, pa će smanjivati. Ali prvi put, sa ovakvim odredbama, nema šanse da opstaju presude sa našim formalnim zakonima, sa užasno velikim brojem mogućnosti da se formalno pogreši u prvom stepenu, a sada sud ulazi u tu proceduru samostalno, ne više gonjen žalbom, nego po ovom inkvizicionom modelu, po onome što u žalbi piše.

Žalba je, otprilike da vam kažem, kao što je optužnica sada zapravo samo inicijalna kapisla da se uđe u pretres i više nam ne treba, jer se mi bavimo ispitivanjem, tako nam i žalba postaje samo inicijalni akt koji nas dovodi pred žalbeni sud, a mi preuzimamo stvar i ispitujemo to kako mi hoćemo i šta mi hoćemo, i tu naravno ima puno nedoslednosti. Ovo je čisto da građani shvate da su sada ponovo vraćeni na jedan sistem koji je važio kod nas čitav niz godina, decenija, gde su nažalost tužilaštvo i sud ponovo, iako to zvanično nije rečeno, na vrlo sličnom zadatku.

Sead Spahović: I sve to je tajno. Ja sam na poverenje veliko jednog kolege dobio taj tekst pre jedno možda mesec dana. Čovek mi je poslao. To je jedna zavera. Ja ne znam zašto se to radi. To je javna stvar.

Svetlana Lukić: A možda ih je sramota toga što pišu, ne znam.

Miodrag Majić: Pa ne znam. Ali to je vrlo interesantno, dobro je da ste pomenuli to. Ja sam pokušavao, evo, i ovih dana kako je krenula ta neka makar u javnosti priča, da pronađem ko su ljudi koji su sastavljači ovog teksta. Nigde nisam uspeo. Onda sam pitao ljude koji sarađuju sa ovom grupom Konvent koja prati uopšte naše promene zakonodavstva, kažu da su nekoliko puta pisali zvanično Ministarstvu pravde, tražili sastave radnih grupa, nikad nisu dobili odgovor. Onda sam privatno saznao neka imena. I kad su bile loše zakonodavne izmene i dobre, uvek se znao sastav radnih grupa. Vidite ko su ljudi, ko je šef radne grupa, ovde se ništa od toga ne zna, samo dobijemo nekakav tekst.

Svetlana Lukić: Da. Kad ste pomenuli tajnost tih radnih grupa, kao iluminati, masoni da su, i to oni iz priče. Mi smo se uvek oslanjali na neke insajdere, interne informacije, pošto su sve institucije zatvorene. Postajale su četiri vrste tajnih podataka, pa imamo interno, poverljivo, strogo poverljivo i državna tajna. I sve je postalo državna tajna, od toga koliko pasulja se nabavlja za vojsku. Sada smo došli do toga da u stvari i interni podaci, ako dođu u javnost, ljudi koji su to objavili mogu da bude krivično gonjeni.

Miodrag Majić: To je jedna od odredbi koje meni pali nove lampice. Ovo širenje kruga zabrane saopštavanja nekakvih podataka i krivični progon tim povodom. Mi smo do sada imali državnu tajnu, i to je sasvim opravdano, zaista to mora da bude inkriminisano, jer može štetiti jako velikom broju ljudi. Međutim, ovde se sada daleko šire postavlja ta krivična mreža. Bojim se da je to neka vrsta zastrašivanja potencijalnih whistleblowera, zviždača u raznoraznim institucijama, jer mi smo imali u poslednje vreme značajne neprijatnosti po vlast kada su se pojedini ljudi koji su jednostavno osetili da im savest nalaže da nešto nezakonito što se dešava nekako dojave.

Ovim sada sve te stvari mogu biti prvo klasifikovane, a drugo, zaprećene zatvorskom kaznom. I ako sad to povežemo opet sa procesnim zakonodavstvom, znači imate tužilaštvo koje je kontrolisano, koje je sa jedne strane brana da ništa od ovih velikih afera ne prodre pred sud, a s druge strane je vrlo agilno da ovo drugo brzo procesuira, i imate sud koji je sada hteo-ne hteo stavljen u poziciju da čak i ako ovi ne umeju, ne znaju ili nedovoljno su prikupili materijala, sami dorađuju te stvari.

Svetlana Lukić: Ali ako su prikupili puno materijala, može i obrnuto da bude. Ako tužilaštvo prikupi dovoljno materijala protiv nekog državnog funkcionera, a sudija to…

Miodrag Majić: Pa nisam to, iskreno, viđao, dok je državni funkcioner u milosti vlasti. Protiv bivšeg, da. Jer onda taj mehanizam funkcioniše kao kazna. Ali dok je na vlasti ne. Bilo je 1993. da su uhapšena dva ministra. To je bila ono ministarska afera čuvena, Sava Vlajković i Mihailović su hapšeni. I to je poslednji put. A to je zato što jaka vlast koja ima legitimitet i koja ima sigurnost u sebe može sebi da dozvoli i takve stvari.

Svetlana Lukić: I na kraju da vas pitam ovako: znači, prvo, ta radna grupa je tajna.

Miodrag Majić: Ne znamo, prvo, ni koliko je radnih grupa, da li je jedna, više, kakvog je sastava.

Svetlana Lukić: Koliko su dugo radili? Ja čujem negde da su radili 3 godine.

Miodrag Majić: Da li su oni stalnog sastava, promenjivog sastava? Ništa o tome ne znamo.

Svetlana Lukić: Da li smo mi u situaciji sada, kao što smo bili sa onim zakonom koji je sprečen, o policiji, kada su stručna javnost i civilni sektor zaustavili donošenje tog zakona, da li vi mislite da bio ovo moralo biti zaustavljeno?

Miodrag Majić: Da, apsolutno mislim da da. Ako je pitanje da li mislim da će se to dogoditi, nisu sve šanse isključene. Međutim, nije ni slučajno kako se bira trenutak za izglasavanje ovog zakona. Jako je puno velikih tema u društvu, od litijuma na prvom mestu i ljudi su inače okupirani drugim stvarima. Ovo dođe kao kasno saznanje. Tek kad se nađete pred sudom shvatite zašto je možda bilo pametno da poslušate kolegu Spahovića ili nekog drugog, kad je govorio: čitaj šta piše u izmenama Krivičnog zakona. I onda je hvatanje za glavu, kao i obično. Sada je ljude teško animirati. Te javne rasprave se i prave tako da budu potpuno besmislene. To će verovatno da prođe po sedištima četiri apelacije, Niš, Kragujevac, Beograd, Novi Sad, izneće se nekoliko tih stvari, za pola sata idemo kući, posluženje. I to ide u nekakvu proceduru. Ja moram da priznam da sam i ranije, a i sada, i kolega Spahović će mi se sigurno nasmejati, jer on zna dobro stanje u njegovoj branši, mnogo više očekivao, i dalje očekujem od advokature, jer bez obzira, uz sve manjkavosti…

Sead Spahović: Veća je sloboda.

Miodrag Majić: Veća je sloboda nego u državnim institucijama. Advokatura bi morala da bude mnogo glasnija, i kao ipak ovde najveći aktivni zaštitnik nekakvih prava i sloboda trebalo bi da kaže: ljudi, ovo je vraćanje ozbiljno unazad, u najnepovoljnijem trenutku kada je reč o stanju u društvu.

Sead Spahović: To je ono što mene brine. Pitanje je ovo: da li su u našoj profesiji pravničkoj ove promene legitimne? Da li advokati, sudije, tužioci misle stvarno da ovo treba da su uradi? E, to mene brine. Jer ja da se izjasnim, pošto ja nisam sudija, ja mislim da je ovo legitimno. Ja mislim da ovo hoće i advokati, i sudije, i tužioci. Ja tako mislim. To je problem. Jer mi imamo jednu pogrešnu, ne samo tradiciju, neko jednu pogrešnu školu pravnika. Kod nas je pravnik onaj koji je dobar za državnu službu, da sluša, da gura, da napreduje, i tako dalje. Mi nemamo slobodno razmišljanje o stvarima. Nemamo taj kvantum obrazovanja koji je potreban za pravo. I onda je normalno, kad se prave te komisije, to se radi burazerski. Neko nekog poznaje, neko nekog zove, i tako dalje.

Miodrag Majić: Kao i kod javnih nabavki.

Sead Spahović: Kao i kod javnih nabavki. Eto, to je problem.

Svetlana Lukić: Imamo jednu ponudu.

Sead Spahović: Tako da kad bi se sada pravila anketa hoćete li neutralnog sudiju ili hoćete inkvizitornog sudiju, izjasnilo bi se najmanje 80% za inkvizitornog sudiju. Jer u takvom pretresu advokat nema šta da radi, a ni tužilac, mogu da spavaju na suđenju. Eto, to je to. Ovde je problem u legitimitetu i ove vlasti, po meni, i svega ovog, svega ovog što se događa. Ovo narod hoće.

Svetlana Lukić: Da, i oštre kazne i smrtne kazne.

Miodrag Majić: Naravno, ovde bih se prvi put samo donekle možda saglasio. Da, u ovom trenutku da, ali naravno, onda dolazimo do težeg pitanja zašto.

Sead Spahović: E, to je drugo.

Miodrag Majić: Koliko ima informacija, koliko je slagan. Koliko, ako suzimo sad ponovo priču na ovo o čemu pričamo, o ovim stvarima uopšte zna, jer ja negdje ipak verujem da razuman čovek razumno rezonuje. I kada bi mu se objasnilo šta je zapravo ono što će nas čekati nakon ovoga, u ovakvom sistemu, sa ovakvom policijskom tradicijom, sudskom tradicijom, tužilačkom tradicijom, a šta je ono čega se odričemo… Da se odmah razumemo, bez ikakve ozbiljne analize, čak da je to najgore ili najbolje, mi nemamo nikakvu ozbiljnu analizu zašto mi sada odustajemo od ovog sistema.

Sead Spahović: Nije loš.

Miodrag Majić: Nije loš. Znači, mi imamo prosto jednu vlast koja je rekla: mi smo sada vlast, mi smo pobedili na izborima, sad mi malo pišemo krivične zakone kako mi mislimo da treba, odnosno kako to čine naši drugari, ovi kojima verujemo, koji znamo da su, kako oni to vole da kažu, naši. Jel taj naš ili nije naš? Tako da ja verujem ipak da kada bi ljudi imali vremena da im se jednostavno predstavi šta su opasnosti ovoga u šta ulazimo, kao i u političkom procesu kada bi bilo mogućnosti da im se predstavi šta zapravo određena vlast nudi, a šta predstavlja da nudi, da bi oni ipak većinom postepeno počeli da racionalno razmišljaju i donose racionalne odluke. Međutim, mi živimo u tom užasnom jednom limbu, gde smo zatočenici dramatičnog kreiranja svesti i neistina koje se serviraju. I onda, naravno, vidimo tek na kraju nus proizvod svega toga, to su ovi ljudi koji nas predstavljaju, i ti ljudi koji su slagani, kada ih vide kažu: pa jel to moguće.

Svetlana Lukić: Zato svaka vlast zna, i ova, i to zna Orban, i to zna Putin, da vi prvo taj posao sa medijima treba da obavite, da prvo treba ukinete sve kanale. To je znao i Gebels, koji je fantastično radio svoj posao. Mislim, na početku šta treba da se uradi.

Sead Spahović: Pa kako nije? Čovjek je bio genije za te stvari. A drugo, ovo su stručna pitanja, tako da ovo ne možeš da objasniš ti narodu.

Miodrag Majić: Ne jednostavno, da. Morao bi da bude mnogo veliki majstor da sažme, a da ne izgubi suštinu.

Svetlana Lukić: Prosto ćemo videti da li će baš sve to da prođe, ili neće. Ako nema otpora, pa ne znam, onda ništa.

Sead Spahović: Ja mislim da će proći i ako ga ima.

Svetlana Lukić: Hvala još jednom na razgovoru.

Miodrag Majić: Hvala vama.

Peščanik.net, 19.10.2024.

Srodni linkovi:

Autonomni ženski centar – Za bezbedniji digitalni prostor

AUDIO – Digitalno nasilje

VIDEO – Džumbus od zakona

Milena Božović – Izmene ZKP-a po meri okrivljenog

REFORMA PRAVOSUĐA