Vučić i Dodik će u Sremskoj Rači prigodno oplakivati sudbinu hrvatskih Srba ubijenih i prognanih u operaciji Oluja 1995. Oni koji su ostali u Hrvatskoj ili se u nju vratili ponovo su postali „Tuđmanovi Srbi“. Matica i na današnji dan poručuje da su joj potrebni samo oni prekodrinski Srbi koji bespogovorno slušaju Beograd i koji kontrolišu neku teritoriju, s kojom se onda može politički trgovati i ucenjivati. Govore Dejan Jović, profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, novinar Boris Pavelić i Tihomir Ponoš iz Arhiva Srba u Hrvatskoj. Razgovor vodi Svetlana Lukić. Emisija realizovana u saradnji sa forumomZFD.

Svetlana Lukić: Predsednik Srbije je pre neki dan rekao da će pokušati da ima razumevanja za eventualni odlazak Borisa Miloševića iz SDSS-a u Knin na obeležavanje 25-ogodišnjice Oluje ali, evo, danas kaže da ipak to ne može. On i Milorad Dodik će 4. avgust obeležiti na mostu u Sremskoj Rači, mestu gde su hrvatski Srbi posle Oluje prelazili u Srbiju.

Bilo je prethodnih godina raznih simboličkih gestova, kao što je na primer odlazak Borisa Tadića u Vukovar, ili Josipovića u Paulin dvor. Aktuelni hrvatski predsednik Milanović juče kaže da je to gest na gest, misleći valjda – vi nama u Knin, a mi ćemo vama u Grubore. Da li će to biti još jedan u nizu simboličnih gestova ili je reč o nekoj novoj situaciji?

Dejan Jović: Ovo jest jedna nova situacija. Izgleda mi da se gubi jedna dosta značajna distinkcija, a to je pozicija gospodina Borisa Miloševića kao potpredsjednika vlade. On je naglašavao više puta da ide u Knin kao član vlade, jer je danas očekivanje, 25 godina nakon događaja, da svi članovi vlade apsolutno moraju ići u Knin, i ako slučajno neki izostane, to bi već samo po sebi bila poruka. U okolnostima u kojima je vlada nedavno formirana od pripadnika manjina i HDZ-a, gdje ima samo 76 glasova u parlamentu i gdje HDZ ima dosta snažnu opoziciju, uključujući stranke na desno od HDZ-a koje jako kritiziraju vladu zbog suradnje sa SDSS-om i manjinama, to bi zaoštrilo odnose u Vladi, odnose između opozicije i vlade, i dalo bi dodatnog povoda za napade na predstavnike srpske zajednice u Hrvatskoj.

Ta distinkcija se odnosi na to da gospodin Milošević nije više predsjednik Srpskog narodnog vijeća; on više čak nije ni zastupnik SDSS-a u Parlamentu, jer je zamrznuo taj mandat, a predstavnici SNV-a i SDSS-a, osim njega, koji je sad član vlade, neće prisustvovati toj svečanosti. Dakle, koliko ja razumijem, njegova je pozicija lojalnog člana vlade koji ide, kao i svi drugi članovi vlade, u Knin. Nije istovremeno i predstavnička pozicija srpske zajednice i njenih institucija u Hrvatskoj, koje su onda predstavljene danas sa nekim drugim ljudima.

Ali ja mislim da će se u javnom prostoru to vrlo teško razumjeti i razlučiti i da, kao što vidimo, svi govore isključivo o tome da Srbin dolazi na proslavu – koristi se riječ „proslava“ – Oluje, što ja mislim da otvara dosta pitanja. Mislim da je vrlo rizično za gospodina Miloševića i za SDSS i, u krajnjoj liniji, i za čitavu tu kompoziciju vlade, ovaj potez na koji se odlučio, i koliko god on s jedne strane pokazuje lojalnost vladi čiji je član, ako na to ne bude odgovarajućeg odgovora od strane, prije svega, HDZ-a, i to vrlo ozbiljnog odgovora, prije svega kad se radi o interpretaciji 90-ih, o interpretaciji tog događaja kao takvog, onda gospodin Milošević jako mnogo rizikuje.

Znači, rizikuje to da izgubi razumijevanje svojih birača, s druge strane da legitimira narativ koji je, po mom sudu, vrlo problematičan za Hrvatsku, za njenu demokraciju, pluralizam, za slobodu izražavanja, koji je do sad u potpunosti ignorirao iskustva drugih ljudi osim onih koji su bili uključeni u taj mit, koji je 25 godina formiran i kojega ja mislim da je uvijek bilo vrijeme – nije sad vrijeme, nego je uvijek bilo vrijeme – da se dovede u pitanje. Tako da ja ostajem vrlo oprezan oko toga poteza. Razumijem teškoću sa kojom se suočio gospodin Milošević i njegova stranka, i razumijem da bi se možda, da nije išao, stvari ne bi popravile nego bi vjerovatno bile gore. Ali da bismo stvarno ocijenili što je postignuto, ako je išta, treba sačekati taj odgovor.

Svetlana Lukić: Malo pre je gospodin Jović rekao „izražavanje lojalnosti“. Na prvi pogled izgleda kao da se to od gospodina Miloševića zahteva i da je on tome izašao u susret.

Tihomir Ponoš: Ako pogledamo proteklih 7-8 dana, onda ćemo vidjeti da su u hrvatskoj javnosti mnogi političari, ili bivši političari i političarke izrijekom govorili da je gospodinu Miloševiću, s obzirom na činjenicu da je on potpredsjednik vlade, mjesto u Kninu. I na to se kalemila i druga izjava da u Kninu mora biti i gospodin Pupovac, koji je predsjednik SDSS-a i saborski zastupnik. To je mene doista podsjetilo na nešto što se zbivalo, recimo, 90-e, kada se od Srba ili dijela Srba koji su radili u javnim službama – u to doba možda i ponajviše u tadašnjoj miliciji – tražilo da potpišu izjave lojalnosti.

Tu je recimo bivša premijerka Kosor u jednom svom tvitu napisala otprilike da je 5. kolovoza svim članovima vlade mjesto u Kninu. Međutim, kada je ona bila predsjednica vlade, svi članovi vlade nisu bili u Kninu. Inače nisu svi članovi vlade dolazili u Knin. To je bilo nešto što se, recimo, od mnogih očekivalo, ali nitko se ne bi zgražao ako netko ne bi došao. Dakle, očekivalo se da predsjednik vlade, ministar obrane, ministar branitelja, neki najvažniji članovi vlade budu u Kninu, ali se nikad nije očekivalo da svi budu u Kninu, a ove godine se od gospodina Miloševića itekako očekivalo da on bude u Kninu 5. kolovoza.

Što se tiče onoga sad što će se dogoditi u kolovozu, dakle ne samo 5. nego otprilike 3 tjedna nakon toga što je najavljeno da bi trebalo biti u Gruborima 24-25. kolovoza, ja sam, iskreno rečeno, po tom pitanju umjereni optimist, pod pretpostavkom da to ne bude za jednokratnu upotrebu godine 2020. Dakle, da se obilježava 5. kolovoz koji je državni praznik u Hrvatskoj, ali da isto tako komemoriraju i nedužne civilne žrtve srpske nacionalnosti koje su ubijene u Oluji ili neposredno nakon Oluje, ne samo u Gruborima, kao što znamo, ima tu drugih mjesta, Kijani, Komić ili Varivode, Gošići i tako dalje. Za gospodina Miloševića ovo svakako jeste veliki rizik, ali on je bio u situaciji da što god da napravi, mnogi bi bili nezadovoljni. Dakle, on to naprosto nije mogao izbjeći.

On je objavio danas na Fejsbuku jedan post, veoma intiman, gdje je spomenuo, dakle, neke stvari i neke činjenice preko kojih ja mislim da i oni kojima Srbi u Hrvatskoj idu jako na živce, neće moći tek tako prijeći. Dakle, imate situaciju da je to objavio čovjek koji je potpredsjednik Vlade Republike Hrvatske, koji je rođen u Hrvatskoj, u Šibeniku, ’74. godine, koji je domovnicu dobio tek nakon Oluje, čiji je otac sudjelovao kao hrvatski vojnik u Oluji i čija baka je nekoliko tjedana nakon Oluje na netom oslobođenom području ubijena. Za njega su to, naravno, veoma duboke i intimne stvari, ali koje za javnost mogu biti i simbolički važne, preko kojih se neće moći tek tako lako prijeći.

I vidjet ćemo što će se događati ubuduće i nakon Grubora, i sa „Za dom spremni“ pozdrava, pa nadalje, što i kako će se događati u sljedećih nekoliko godina. Ako bi se uspostavilo na samoj simboličkoj razini, a tu simboliku ne treba podcjenjivati, da se svake godine podsjeti da nedužne civilne žrtve, Srbe, u Oluji i nakon Oluje, mislim da bi to bio veliki korak. Mi smo prije nekoliko dana doživjeli u Hrvatskoj nešto što je bilo gotovo nezamislivo donedavno, da predsjednik vlade gotovo u istoj rečenici spominje proslavu Oluje i nakon toga spominje srpske civilne žrtve u Gruborima, kojima će se također odati poštovanje.

Boris Pavelić: Ja mislim da se mi vrtimo u krugu. Predlažem da se sjetimo 2011. godine, kad je tadašnji predsjednik Ivo Josipović uspio organizirati, ja bih rekao, mnogo snažniju gestu od ove sada koju najavljuje HDZ, pa je uspio dovesti u Vukovar predsjednika Srbije Borisa Tadića. Zajedno su bili na Ovčari. Tadić se poklonio, ispričao, pa su onda išli u Paulin Dvor. Tu gestu je HDZ prebrisao, i sad nakon 9 godina, vraća se sam HDZ natrag na nešto slično: hajde da jedni drugima iskažemo poštovanje i tako dalje.

Ne želim, naravno, ni malo umanjiti važnost ovoga što nas čeka sada u utorak ali htio bih podsjetiti na da smo sad otprilike opet, iznova, HDZ-ovom odgovornošću, u situaciji u kojoj smo bili 2003. kad je Sanader rekao „Hristos se rodi“ i cijela zemlja bila oduševljena – evo, HDZ se mijenja. Vidjet ćemo da li se HDZ mijenja, nismo baš sasvim sigurni. Ja sam zapazio, na primjer, izjavu ministra obrane Banožića, koji je jučer na novinarsko pitanje da li bi Milošević išao u Knin i da Medved ne ide u Grubore, rekao da bi. Dakle, već sad vidimo tu jednu, kako bih rekao, već i prije nego što se gesta dogodila, vidimo od najviših dužnosnika ove HDZ-ove vlade, stanovitu spremnost na minimiziranje sudjelovanja gospodina Miloševića u obilježavanju Oluje. Dakle, vidjet ćemo.

Dejan Jović: Ja se sjećam kad je predsjednik Josipović, ja sam tada bio u njegovom uredu, odlučio ići na Blajburg. Ja sam rekao da ne želim ići i nisam bio jedini. Argument kojega je on tada iznio, zašto je to važno, rekao je: „Mi time želimo jednom zauvijek zatvoriti tu priču, skinuti je s dnevnog reda, jer ako ja odem tamo…“ Ili ono ranije što je Ivica Račan rekao, ne znam, ispričava se zbog žrtava koje je prouzročila Komunistička partija Jugoslavije i ne znam ko – onda će se napokon ta stvar skinuti s dnevnog reda. Isto sam bio u koloni koja je išla u Vukovar, s predsjednikom Josipovićem, bio je tada i Milorad Pupovac, kad nam nije bilo omogućeno da pristupimo, da iskažemo svoj iskreni pijetet i duboko poštovanje žrtvama. Ovdje o Kninu se ne govori toliko o žrtvama Oluje, nego se slavi pobjeda. Ne govori se uopće o žrtvama.

Čak i kad se govori o tim žrtvama, onda se odvaja od Oluje, pa se kaže „to su Grubori, to je nakon toga“. Ali što se time poručuje? Time se poručuje da egzodus nije problem. Za mene bi stvarni preokret bio kad bi vlasti rekle: „Egzodus je problem, odnosno to se ne može odvojiti od akcije kao takve“. Mi znamo da je za mnoge ljude ta akcija bila kraj rata, što je odlična poruka, bio je početak povratka i mnogi ljudi koji su bili istjerani iz svojih domova zbog nacionalizma i militarizma i ludila u Krajini, u krajnjoj liniji, tog tipa ideologije; znači, za mnoge ljude je bilo mnogo razloga da se toga dana raduju i da ga se prisjećaju i da ga slave; ali je istovremeno i za mnoge druge ljude problem… znači, govorimo o egzodusu.

To je bio veliki, duboko tragičan datum. Što želim reći time? Želim reći da je takvih velikih, čak i mnogo većih od ove, gesta bilo već i ranije, ali da je previše očekivati da se nekom takvom gestom povijest završi. Nijedan rat se nikada ne završava, ako hoćete. Ako ga želite obnoviti, uvijek ga možete obnoviti, je l’. Tako da bih ja bio oprezan oko toga. Pravi test će biti tip retorike koji ćemo čuti od strane hrvatskih političara u Kninu. Bio bih iznenađen naivnošću SDSS-a ako su pristali na to da Boris Milošević ide u Knin a da istovremeno nisu dobili nikakve naznake o tome koliko će nova biti ta retorika, i šta će sve biti isključeno, odnosno nespomenuto, a šta će biti uključeno, je l’. Bio bih vrlo iznenađen naivnošću ako su išli bez takvoga dogovora. Prema tome, otvoren sam prema tome, ali ne očekujem čuda.

Svetlana Lukić: Dakle, Vučić odlazi u Sremsku Raču sa Miloradom Dodikom koji ima nema mnogo veze sa 4. avgustom. Poruka je, otprilike – meni trebaju Srbi koji imaju teritoriju, ovi koji je nemaju, ne trebaju mi. Čini se da je kninska tvrđava kultno mesto za veliki broj hrvatskih građana, jer je poruka slična: mi smo uzeli tu teritoriju, odnosno povratili smo je, ali bez ljudi, bez Srba. A Erdutski sporazum, koji je zaista bio kraj rata, u Hrvatskoj je potpuno ignorisan. Možda zbog toga što je na toj teritoriji ostao veliki broj Srba. Ponavljam: dajte nam teritoriju, ali bez ljudi. Ako ima ljudi, onda je to već veliki problem.

Tihomir Ponoš: Mnogi drugi događaji, a ne samo 5. kolovoz, zasjenjuju i nadsjenjuju 15. siječanj, pri čemu se zaboravlja da, nakon što je sklopljen Erdutski sporazum u jesen ’95. godine, ljudi više nisu ginuli. To je je golemo postignuće. Vi ste spomenuli tu kninsku tvrđavu, koju je i predsjednik Milanović sad spomenuo, pa je rekao da zašto se sad slavi na kolodvoru bivše gradonačelnice Knina Josipe Rimac kojeg je njegova vlada platila, umjesto da se slavi na kninskoj tvrđavi koja je simbolično mjesto. Dakle, kninska tvrđava je konstruirano simboličko mjesto. Simboličko mjesto je bio Knin, grad Knin ili općina Knin, kako god hoćete, kao mjesto koje je bilo središte, ili ishodište pobune dijela Srba u Hrvatskoj ’90. godine.

U samom tom kontekstu kninska tvrđava nije značila ništa, ama baš ništa. Ona je postala važna onoga trenutka kada je, nakon 5. kolovoza, na kninsku tvrđavu došao tadašnji predsjednik Franjo Tuđman uz neke vojne zapovjednike, tadašnjeg ministra obrane Gojka Šuška, košarkaše kao što su Stojko Vranković i Dino Rađa, i na kninskoj tvrđavi digao 20-metarsku hrvatsku zastavu. Ali ja mislim da je za hrvatsko društvo dosta ozbiljan problem to što je kompletna mirna reintegracija debelo gurnuta u drugi plan. Iako je to područje Hrvatske za vrijeme mirne reintegracije, dakle, do 15. siječnja ’98, napustilo možda i više desetaka tisuća Srba koji su živjeli u Istočnoj Slavoniji, Baranji i Zapadnom Srijemu, ipak su mnogi ostali.

Dakle, da nije bilo mirne reintegracije, mi danas ne bi raspravljali u Hrvatskoj kao što se raspravlja posljednjih nekoliko godina o ćirilici u Vukovaru i 33,8% Srba koliko ih je udjel u stanovništvu u Vukovaru, zato što bi tamo bilo, da karikiram, sve skupa 5 i pol Srba. Dakle, otprilike možda malo više ili malo manje u odnosu na onaj broj koji je ostao na području RSK, odnosno UNPA Sjever i UNPA Jug.

Svetlana Lukić: Videćemo da li će i koliki značaj imati odlazak predstavnika hrvatske vlade u Grubore. Ali evo, pre nekoliko dana je stigla vest da su ljudi koji su bili optuženi za zločine u Gruborima oslobođeni zbog nedostatka dokaza. To što su realni odnosi prema zločinima, to se izgleda ne menja. Znači, naši su nevini, naši su junaci, naši nikada ne idu u zatvor zbog ratnih zločina, a možemo ponekad da kažemo da nam je žao, da se poklonimo senima, ali imaginarnim.

Boris Pavelić: To ste dobro primjetili. Postoji velika opasnost, kao što se već događalo ranije, da simboličke geste koje HDZ inicira, s obzirom da su ove druge koje je inicirao SDP, odnosno lijeva vlada, uglavnom zbrisane – dakle, one simboličke geste koje HDZ inicira često se pokažu zapravo paravanom da se ništa ne promijeni. Vaše podsjećanje na oslobađanje optuženika za Grubore je jako dobar primjer za to. Dakle, jedini stvarni i opravdani smisao ovakvih simboličkih gesta bi bio da one pokrenu ono što je profesor Jović spominjao, dakle da one pokrenu ozbiljnu promjenu života običnih ljudi. E, ja mislim da tu dolazimo do ozbiljnog problema.

Na primjer: znamo li mi koliko se Srba vratilo u Hrvatsku? Znamo li mi kakvi su odnosi, kako ljudi žive, naprosto? Da li ima tamo mržnje, da li ima tamo možda uspostavljanja novog povjerenja, da li ima dobrih vijesti, da li ima loših vijesti? To što mi o tome znamo uglavnom su samo novinarska pabirčenja, neko tu i tamo ode u Knin, napiše neku reportažu za jedan dan, ali to nije nikakav ozbiljan pristup. Vi ćete se sjetiti, kad spominjemo mirnu reintegraciju, pod pritiskom međunarodne zajednice u Vukovaru i na tom području bili su organizirani zajednički komiteti, to se zvalo „komisije za uspostavljanje povjerenja“ koje su, dok su radile, radile u dobroj vjeri. Ništa slično mi nismo vidjeli nikada na područjima oslobođenim u Oluji, i ja zapravo nisam siguran da li je predsjednik vlade Andrej Plenković – sad se naglo vraćam na njega – svjestan odgovornosti koju je preuzeo kad je insistirao da se ove stvari ovako organiziraju sad za 5. kolovoza.

Jer, ako se pokaže da je to samo još jedan paravan za vječni status quo, Plenković će biti samo još jedan čelnik HDZ-a u poznatom licemjernom nizu. Ali ako Plenković ima dobru namjeru i ozbiljnu vjeru da počne mijenjati taj standardni narativ o neupitnoj pobjedi, onda pred njim stoji jako, jako težak zadatak, teži od zadatka koji čeka Borisa Miloševića i SDSS.

Tihomir Ponoš: Ja sam htio da dodam nešto što mi čini da je jako važno, a što bi se moglo kalemiti uz moguće pozitivne događaje ili procese koji bi možda mogli biti potaknuti. Naime, ja mislim da je jako važno da se u Hrvatskoj, kada govorimo o Srbima u Hrvatskoj, da se promijeni atmosfera, makar na taj način da ljudima bude komforno da kažu da su po nacionalnosti Srbi. Mnogima to u Hrvatskoj nije komforno reći. Mnogi od toga zaziru, naprosto ne žele da ih se gleda malo poprijeko, pa je l’ si Srbin, pa šta su bili tvoji, pa što su radili tvoji, pa tako dalje. Mislim da je to jako važno za sve te ljude, a mislim da je to posebno važno zato što ćemo mi u Hrvatskoj na proljeće sljedeće godine imati popis stanovništva.

I naprosto, ja smatram da je jako važno da ljudi na tom popisu potpuno slobodno, bez ikakvog opterećenja, kažu što su po nacionalnosti. Meni se čini da su Srbi, odnosno da je srpska nacionalna zajednica U Hrvatskoj jedina koja je u jednom dijelu opterećena tim strahom. Osobno ne vjerujem da Talijani u Istri strahuju od toga da se izraze kao Talijani, ili Mađari u Baranji da za sebe kažu da su Mađari, i da onda naprosto doista znamo za početak i koliko Srba živi u Hrvatskoj. Ta brojka će vjerojatno biti manja nego što je bila na popisu 2011. godine, kao što će uopće Hrvata, odnosno stanovnika Hrvatske – pa onda i Hrvata – biti manje zbog određenih procesa koji se zbivaju zadnjih godina. Ako se ta atmosfera promjeni, ja mislim da bi to bio doista velik uspjeh i važno postignuće. Hoće li se to dogoditi ili ne, to ne znam, ali ako se to dogodi, to bi bilo dosita nešto jako pozitivno.

Svetlana Lukić: Kako objašnjavate činjenicu da ima toliko malo službenih podataka? Kao da nikoga ne zanimaju činjenice. Naravno, one se mogu posle interpretirati i ovako i onako, ali niti znaju koliko ljudi je poginulo, ni koliko je ljudi nestalo, koliko je izbeglo, ostalo bez imovine…

Dejan Jović: Ima nekoliko institucija koje se specijalizirano bave onim što se u Hrvatskoj naziva Domovinski rat, ali to rade jednim dijelom selektivno, zato što postoji dosta snažan politički okvir, odnosno pritisak, kojega se možda ne vidi. Nije to direktni pritisak, moraš ovo ili ono, ali uspostavio se jedan narativ iz kojega ako malo izađete, odmah izgledate sumnjivo, je l’. A taj narativ je narativ o Domovinskom ratu ili ono što sam ja u svojoj knjizi Rat i mit nazvao „mit o Domovinskom ratu“, koji dosta selektivno interpretira činjenice, koristi samo one brojke i one događaje i one izjave, koje odgovaraju slici koja se stvorila.

Slika koja se stvorila je kodificirana u državnim dokumentima, uključujući, na primjer, Deklaraciju o Domovinskom ratu iz 2000. godine i dalje, i onda je prenijeta u kurikulum, i ona se do sad ponavljala kao jedna vrsta obavezne mantre. Kao što znate, u klizanju ima one obavezne figure, je l’, koje svako mora napraviti da bi posle mogao pokazati bilo šta individualno. A to je, recimo, interpretacija Kolinda Grabar Kitarović – prošli puta kada je govorila, rekla je da je Domovinski rat čist kao suza. I sad ako imate taj rat koji je „čist kao suza“… znate, ja ne bih podcjenjivao ovo što je objavio gospodin Milošević, potpredsjednik vlade, svoju osobnu priču.

Pazite, vi sad prvi puta imate jednoga potpredsjednika hrvatske vlade koji kaže da su njegovu baku ubili, da je ubio neki tamo hrvatski vojnik kojega je Franjo Tuđman potom pomilovao. Pazite, to je dosta veliki iskorak, ništa drugo da se ne dogodi, to je dosta veliki izazov da neko sa tako visoke državne pozicije kaže nešto što se ni na koji način ne uklapa u narativ o domovinskom ratu koji je čist kao suza. Znači, sve ovo ostalo su događaji nakon, to su individualni događaji, ali ovako jedna stvar koja se povezuje direktno sa ovom pričom je iskorak iz iste priče, kad dolazi sa te državne pozicije.

Kad se radi o ovim izjašnjavanjima nacionalnim, o kojima će se posebno govoriti u sljedećih godinu dana, ja bih ako pazio na situaciju u Vukovaru. Tamo trenutno na vlasti nije ni HDZ ni SDSS, nego je gradonačelnik koji je prešao u Domovinski pokret, a njegov zamjenik je neko iz druge srpske partije. Dakle, tamo ćemo imati pitanje popisa stanovništva u sljedećih godinu dana u čitavom jednom nizu izjava, ja se nadam ne i incidenata, ali svakako, bit će vrlo zanimljivo u sljedećih godinu dana oko toga.

Napomenuo bih da je nedavno objavljeno jedno sociološko istraživanje, pa se pokazalo da je 60% djece u osnovnim školama, čiji su roditelji Srbi, izrazilo osjećaj nelagode zbog toga što su Srbi, ili ako ih drugi vide kao Srbe, što je posljedica toga što zapravo imate javni narativ koji i dalje optužuje Srbe za agresiju i okupaciju. I ako vi imate u školi da su to bili srpski agresori ili velikosrpski agresori, naravno da ćete imati mladu generaciju, ali i starije ljude, koji će pokušat sakriti neki svoj identitet. Slobodan Uzelac je, kao što znamo, radio istraživanje u 90-ima s promjenama imena i prezimena. Danas se to ne događa tako drastično, ali se događa, recimo, u oklijevanju ljudi da, čak i ako to žele, glasaju na primjer u 12. posebnoj izbornoj jedinici, zato što se moraju identificirati na biračkom mjestu kao Srbi ili kao pripadnici neke druge etničke zajednice. Tu se sad prvenstveno radi o Srbima. Recimo na evropskim izborima SDSS je dobio 29 i po tisuća glasova – skoro duplo više nego što ih je glasalo sada u 12. izbornoj jedinici, jednim dijelom zbog toga što se na evropskim izborima niste morali na biračkom mjestu izraziti kao Srbin.

Ali tu ima još jedna dimenzija koju ja mislim da ovo pitanje obilježavanja Oluje 5. avgusta sada u Kninu jako jasno pokazuje, a to je: ogromne su dileme oko toga što je zapravo sadržaj identiteta Srba u Hrvatskoj i kakav je njihov odnos sa Beogradom. U ovom slučaju izgleda da su politički na potpuno drukčijim stranama, i također kakav je odnos između Srba koji sada žive u Hrvatskoj sa Srbima koji su izbjegli iz Hrvatske. Čini mi se da su reakcije na ovo što je najavljeno, da će Milošević biti u Kninu, grublje od strane izbjeglica koje sada žive u Srbiji nego čak i od samog službenog Beograda. Meni je to kao politologu zanimljivo, jer pokazuje da nacija nije neka jedinstvena zajednica ujedinjena u jednoj ideji i u jednom osjećaju i u jednom političkom stavu, nego da je izrazito pluralistična, zato što proizlazi iz različitih iskustava.

Svetlana Lukić: Prema nekim podacima više od 100 hiljada Srba se vratilo u Hrvatsku, ali polovina njih nije ostala nego se vratila u Srbiju ili otišla u treće zemlje. Šta su, osim pitanja bezbednosti, najveći problemi zbog kojih se ljudi nisu vraćali? A što više vreme polazi, izrastaju nove generacije koji nemaju nikakvog dodira sa Hrvatskom.

Boris Pavelić: Pa to je s godinama postao mnogo kompleksniji problem nego što je bio čak i neposredno nakon Oluje, samo, naravno, pod uvjetom da je atmosfera bila drukčija. Dakle, ovo što kažete, izašle su nove generacije. To su mladi ljudi čiji su roditelji, bake i djedovi, otišli ’95. iz Hrvatske. Ja sam nekoliko puta u Srbiji sretao ljude koji o Hrvatskoj govore kao kad mi govorimo o Americi. To je nama koji smo živjeli u istoj zemlji šokantno. Oni o Hrvatskoj imaju nerealnu sliku, ne zato što ne bi željeli znati, nego zato što ne mogu znati, nisu nikad bili ovdje. Naravno, u takvoj atmosferi vrlo lako je moguće da se stvaraju najrazličitije vrste iluzija, strahova, neizvjesnosti i tako dalje.

A što se tiče područja na kome su ti ljudi živjeli – pa vi i danas možete doći u mnoga sela koja izgledaju kao 6.8.’95. godine. To je stvarno šokantno. S druge strane, ima i različitih primjera. Tako da, u svakom slučaju, nedostaje podataka, na javnoj razini, nedostaje volje da se nacija zainteresira za to što se ondje događa. A ja smatram da te volje nedostaje upravo zbog te nelagode da se slobodno govori o tome što se u kolovozu ’95. dogodilo, jer kad imate jedno obavezno tumačenje, ono što je profesor Jović nazvao „etno-totalitarizam svakodnevice“, dakle, kad vi morate nešto ispovijedati, onda tu nema slobodnog razgovora. Vratiću se jedan čas na ovo što je rekao Tihomir, a vezano je uz ovo: naravno, važno bi bilo da ljudi imaju slobodu da se izjašnjavaju kao Srbi, ali ne samo to, nego bi bilo važno da se oni izjašnjavaju kao Srbi i da govore slobodno o svemu, da interpretiraju svari u skladu sa tim svojim osjećajem, pa šta god to značilo.

Jer jedno je, ne znam, organizirati oružanu pobunu, a drugo je reći “ja sam Srbin i mislim da je Oluja bila to, to to i to”. I zato mi se čini važnom ona rečenica iz današnje Fejsbuk ispovjedi gospodina Miloševića koji je tamo napisao, ako se dobro sjećam: „Da, Oluja je bila i pobjeda, ali je ona u isto vrijeme i etničko čišćenje“. Dakle, nemamo podataka, nemamo uvid, a nemamo ih zato što za to nema volje.

Tihomir Ponoš: Ako mogu nešto oko podataka. Mnogo toga se fokusira na kolovoz i na izbjegličku kolonu. Ali imate, dakle, dvije brojke. Jedna je brojka iz 1991. godine, koja kaže da je u Hrvatskoj živjelo 580 tisuća Srba. Druga brojka je iz 2011, to je posljednji popis za sad kojeg imamo, a on kaže da u Hrvatskoj živi 186 tisuća Srba. To je, otprilike, da zaokružimo, 400 tisuća razlike. Pouzdano ne znamo koliko je ljudi bio u toj koloni u kolovozu ’95, recimo da ih je sigurno bilo recimo 130-150 tisuća. Kad uzmete koliko Srba je živjelo po popisu ’91. na tim područjima, onda je to realna brojka.

Ali ne možemo to uzeti kao potpuno sigurnu brojku, jer neki od ljudi koji su tamo živjeli ’91. su se do ’95. iselili u Beograd ili negdje drugde, neki su i poginuli, a isto tako su se neki iz Zadra ili Šibenika ili Siska selili na to područje. Sad, hajdemo reći da je to 150 tisuća, ali fali 400 tisuća Srba u Hrvatskoj. Gdje je ta razlika od, recimo, 200 tisuća, ili 220, ili 250 tisuća? Dakle, gdje su nestali? Pa i ako uzmemo da se nekoliko desetaka tisuća iselilo i za vrijeme mirne reintegracije, i obrni-okreni, i da dubimo na glavi, 150 tisuća, ako ne i više Srba, u ovoj zemlji više ne živi, ako uzmemo u obzir brojku iz ’91. u usporedbi sa 2011. Dakle, govorimo o razdoblju od samo 20 godina, a to su ljudi koji su zapravo živjeli na teritoriju koji nije bio okupiran od ’91-95. Oni su živjeli u Splitu, u Šibeniku, u Zagrebu, Varaždinu, u Rijeci… neki su selili, neki su otišli, neki su promijenili prezimena, neki su promijenili identitete, ali mislim da bi bilo važno na neki način otvoriti priču i o tim ljudima, jer nije riječ o malom broju ljudi. Riječ je o jako velikom broju ljudi, riječ je o mnogim sudbinama.

Svetlana Lukić: Ovde su i za vreme rata, a toga se jako dobro sećam, postojali Srbi i Srbi u Hrvatskoj. Postojali su Srbi, pre svega u velikim gradovima, koji su se kukavički stapali sa pozadinom, i postojali su svi ti hrabri Srbi koji su držali teritorije, odnosno SAO Krajinu. Hoću da kažem da i sada, u ovo vreme, postoji takođe taj jedan ignorantski odnos prema problemima Srba koji žive u Hrvatskoj, za razliku od ovih u Republici Srpskoj. Ovde kad se kaže prekodrinski Srbi, to je Republika Srpska, i to je kraj. Oni ostali nisu naš problem.

Dejan Jović: E sad, to je zanimljivo pitanje koje ste otvorili. Ne treba zaboraviti da se Oluja, a onda i cijela ta epizoda toga rata iz 90-ih godina i u Srbiji, i u stvaranju srpskog nacionalnog identiteta koristi da bi se formirao mit o žrtvi, prije svega. Tu nema elementa pobjede. U Hrvatskoj taj mit ima dva aspekta: pobjeda i žrtva. Žrtva se obilježava u Vukovaru, a pobjeda u Kninu. Ali kad se radi o srpskom identitetu, tu se radi o žrtvi. I taj 5. avgust koji sad svake godine imamo na drugom mjestu, koji je sad proglašen nacionalnim danom sjećanja, je l’ tako, na žrtve Oluje, gdje će biti ove godine u Rači. On iz godine u godinu također služi da se pošalje poruka i oblikuje identitet Srba i Srbije, i to ne samo Srba u Srbiji, nego da se pokaže da se tu radi o jednoj puno široj etničkoj zajednici koja je bila žrtva u Hrvatskoj, žrtva i pobjednik do neke mjere u Bosni, žrtva na Kosovu i da je direktno povezana sa Srbijom kao takvom.

E sad, gledajte: ta priča o žrtvi također briše neke činjenice i epizode, koje nisu dobrodošle za mit, znate, a to je prije svega pitanje odgovornosti krajinskog rukovodstva za sudbinu Krajine u krajnjoj liniji; znači, odbijanje bilo kakvog sporazuma sa Hrvatima, sa međunarodnom zajednicom, etničko čišćenje koje je počinjeno nad Hrvatima, nasilje i nedemokratski karakter Krajine, da sad ne nabrajam… mislim, sve najgore, 10 stvari bih mogao navesti šta se dešavalo u toj Krajini, i ko ju je vodio i kakvu je imala viziju. Osim toga, vidjeli smo – mislim, Jovan Rašković je bio čovjek koji je zaključio da se ne da ništa napraviti i da se treba otići, osim ako se ide u rat, a u rat nije htio povesti. Zašto to spominjem? To spominjem zbog toga što u tom kontekstu žrtvovanja, znate, za taj narativ Srba u Hrvatskoj nema, a nema ih zbog toga što su svi izbjegli. I mi koji nismo izbjegli i koji nismo bili u Krajini, i koji nismo zagovarali separatizam, koji nismo krivi niti odgovorni za bilo što drugo što je počinjeno prema Hrvatima, u Krajini i drugde – mi nismo Srbi, znate.

Mi smo isključeni. Mi smo prebrisani iz tog narativa, između ostaloga i zbog toga što taj narativ tvrdi da Srbi i Hrvati ne mogu živjeti zajedno, nisu nikada mogli, niti će ikada moći. I u tom smislu, svatko tko živi u Zagrebu i surađuje sa Hrvatima, ima neko razumijevanje i za hrvatsku stranu priče, znate, tko kaže Oluja je bila tragedija za Srbe, nema nikakve dileme oko toga, ali ona je za mnoge Hrvate značila povratak kući, značila je kraj rata, značila je napokon da se mogu vratiti iz izbjeglištva, gdje su 4 godine u hotelima živjeli ljudi iz Vukovara i drugdje – e, ta dimenzija priče se ne uklapa u mit i ona se briše kao spužvom, razumijete.

I to je razlog zbog kojega ovo što ste vi napomenuli: Republika Srpska, da, ona se spominje, Milorad Dodik se tamo stalno pojavljuje al pari sa Vučićem, ali kad se radi o hrvatskim Srbima – hrvatskih Srba nema. I ja mislim da postoji jedna, ne bih rekao opasnost, ali možda će se dogoditi sada, oko ovoga odlaska Borisa Miloševića u Knin, da se u tom narativu to iskoristi kao još jedan dokaz – evo, govorili smo vam, to su zapravo Hrvati, to su Tuđmanovi Srbi, kao što je Milorad Pupovac za ljude iz Krajine bio veći izdajnik i protivnik i neprijatelj nego što mu je bio i Tuđman i Milošević, i bilo ko drugi. Milorad Pupovac je bio sve negativno zato što je išao protiv te ideje da Srbi i Hrvati ne mogu zajedno i da se ne može napraviti kompromis, znate. U tome je problem.

Svetlana Lukić: Izvinite na jednoj kratkoj ispovesti: ja sam početkom 90-ih radila na Radio Beogradu i jednom prilikom trebalo je da mi gost u studiju bude gospodin Milorad Pupovac. Njemu je bilo zabranjeno da uđe u zgradu Radio Beograda.

Dejan Jović: Eto vidite. Netko tko tvrdi da je ipak moguće napraviti neki kompromis, znate, čak i u tim najtežim okolnostima, i da je možda moguće nešto bolje napraviti, a ne samo divljački neki iluzorni separatizam koji ne vodi nikamo, koji odbija i Z4 plan i bilo kakve medijacije, bilo što drugo, razumijete – taj nije dobrodošao. Paradoks situacije je da zapravo mi danas imamo u tom smislu, različite interese, Srba, koji sad žive u Hrvatskoj i onih Srba koji su iz Hrvatske ali koji se na žalost ne žele vratiti u Hrvatsku, i ne žele čak ni glasati na listi za dijasporu. Srbi iz Hrvatske bi mogli izabrati najmanje jednoga zastupnika u hrvatski parlament, kad bi to htjeli; jer imaju pravo glasa. Ako imaju hrvatska dokumenta, imaju pravo glasa.

Mogli bi imati svoga predstavnika u Saboru, ali to ne žele, nego imate, recimo, Anju Šimpragu, novu zastupnicu SDSS-a. Prvi govor koji je održala je bio podsjećanje da se vratila u Hrvatsku, znate. Ali ova druga priča tvrdi da se u Hrvatsku ne može vratiti nitko, jer da se sa Hrvatima ne da živjeti, je l’. I mi tu imamo zapravo potpuno različite identitete, interese, i vidjet ćemo u budućnosti kuda to vodi. Vrlo je moguće da će to voditi u razdvajanje u dvije nacije. To nije uopće isključeno.

Svetlana Lukić: Da li očekujete da bi ova nova levica koja je dobila značajan broj glasova na nedavnim izborima mogla da zameni Socijaldemokratsku partiju, koja se očigledno obrušava, i da napravi neki malo veći iskorak?

Tihomir Ponoš: Od nove ljevice, odnosno ove koalicije okupljene oko ove stranke Možemo – tu se i može i ne mora mnogo očekivati. Tu jesu ljudi koji su se bavili ljudskim pravima u svojim dosadašnjim karijerama, ali koji se nisu bavili, da tako kažem, tim ljudskim pravima. Oni su mnogo više verzirani po pitanju urbanizma, ne znam, zaštite okoliša i takvim temama. Dakle, što i kako će tu biti sa tim temama, to je jako, jako teško vidjeti i predvidjeti.

Boris Pavelić: U Odbor za veterane hrvatskog parlamenta ušla je saborska zastupnica nove ljevice Katarina Pejović, koja je predsjednica stranke Radnička Fronta. I ona je danas na Fejsbuku objavila jednu kratku ali zanimljivu poruku. Rekla je: „Ušla sam u Odbor za veterane i prvo što pitam: kako je moguće da broj ratnih veterana raste posljednjih godina“. Znači, 25 godina nakon Oluje i rata, broj ratnih veterana raste još uvijek. I onda je rekla: „S ovolikim brojem ratnih veterana, HDZ bi srušio i državni budžet Kine“. Dakle, tu imamo jednu, naravno, skromnu i ne naročito ambicioznu kritiku, ali kritiku kakvu inače ne čujete. I ne čujete ni iz koje druge stranke ili političkog usmjerenja, pa bilo ono i lijevo. I to nas dovodi do tog zanimljivog pitanja: ima li ta platforma Možemo, snage, znanja i volje da se suprotstavi općeprihvaćenom narativu o devedesetima. Ja ne znam.

Na primjer: Rada Borić je feministička aktivistkinja koja vrlo dobro zna situaciju 90-ih, koja je još 90-ih bila hrabra, aktivna i suprotstavljala se stvarima. S druge strane, nedavno je Bojan Glavašević, nezavisni saborski zastupnik, koji je ušao u parlament na listi Zelene ljevice Možemo, rekao da će od nove vlade tražiti blokadu puta Srbije u Evropsku uniju, zato što je Vučić na demonstrante na protestima u Beogradu prije nekoliko dana poslao policiju. To se kao motiv može razumijeti, ali je pitanje da li je to dobar način da se Srbiji pomogne da izađe iz autokratskog Vučićevog režima. Dakle, i u novoj ljevici vidimo, bar po mom sudu, neku vrstu nesnalaženja i još uvijek su oni, dakako, i novi, i tako dalje, pa će biti zanimljivo promatrati hoće li oni uopće imati volje da se u razgovor te vrste upuste.

Svetlana Lukić: Profesore Joviću, kako uopšte ocenjujete odnose između Srbije i Hrvatske? Ponekad mi se čini kao da oni i ne postoje.

Dejan Jović: Slažem se s vama, pri čemu mislim da je bolje da se čini da odnosi ne postoje nego da imamo svakodnevno komentiranje na relaciji Zagreb-Beograd u negativnom smislu. Jedno vrijeme smo imali i to; sjećate se da su neki ministri dobili neslavnu neformalnu titulu ministara za Hrvatsku u srpskoj vladi, i obrnuto. Sada srećom toga nemamo. Dakle, izgleda mi kao da imamo jednu vrstu zamrznutog stanja, je l’, da sad ne koristim ovaj „zamrznuti konflikt“ kao pojam, ali kao nekog zamrznutog stanja. Mislim da za to ima nekoliko razloga: jedno je to što ni Hrvatska Srbiji, ni Srbija Hrvatskoj zapravo nisu u fokusu vanjskih politika. Hrvatska je pod Andrejem Plenkovićem u potpunosti se okrenula prema integracijama u Evropsku uniju, što znači u Eurozonu i u Šengen, i igranju, ako je ikako moguće, neke veće uloge u okviru evropskoga projekta. Hrvatska djeluje potpuno nezainteresirano za mnoge druge teme, uključujući onda, naravno, i pitanje Srbije, sa jednom iznimkom, a to je: Hrvati u Bosni i Hercegovini, odnosno izborni zakon u Bosni i Hercegovini, Bosna i Hercegovina kao neki, u strateškom, sigurnosnom i u etničkom smislu, specijalni slučaj. Ali ni tu nije napravljeno ništa spektakularno, nikakvo specijalno rješenje.

A što se tiče Srbije, Srbija se okreće u svojoj spoljnoj politici također na mnoge druge strane i aktere. Još uvijek u Srbiji važi spoljna politika 4 stupa, bez obzira što je Vuk Jeremić izrazito nepopularan, ali njegova spoljna politika 4 stupa i Koštuničina politika vojne neutralnosti su još uvijek aktualne, i to znači da se grade neki odnosi sa Amerikom, čeka se, kao što znate, da se nešto napravi dok je još Tramp tamo, ako je moguće. Onda se gleda prema Kini koja je sad najbolji prijatelj, pa kad više nije Rusija… I dakle, vodi se jedan igra, kao da regiona, posebno Hrvatska, također nisu važne. Tako da ja mislim da je to jednim dijelom posljedica toga. Druga stvar je što, ja bih očekivao, ako išta, da se uspostave neki odnosi između Plenkovića i Vučića, jer to su stvarni centri moći u dvije zemlje. I druga stvar, ono što je još zanimljivije, je: oni vode partije koje su ideološki bliske, i članice su Evropske pučke ili narodne partije, imaju zajedničke prijatelje, kao na primjer Angelu Merkel. Međutim, izgleda da tu nema nikakvih odnosa. Ja smatram da je centralni problem.

Što se tiče predsjednika Milanovića, njegova je vanjska politika takva da je vrlo ideološka. On je vrlo kritičan prema svim desničarima koji su na vlasti u drugim zemljama, pa onda tako prema Orbanu, pa na primjer prema Poljacima, pa prema Vučiću… Dakle, on kad govori loše o drugim zemljama, na primjer, a znamo da je u kampanji rekao za predsjednika Vučića da je ratni kabadahija… Ja mislim da u Hrvatskoj skoro nitko nije razumio šta je kabadahija, ali svatko zna da to nije ništa najbolje, mislim… znači, vidio je to kao nešto loše, ali ne može se od njega očekivati, a niti on ima institucionalnu poziciju da to radi. Ono što je, meni se čini, veći problem je da se ništa ne događa ispod stola, to znači da nema niti tajnih razgovora, niti diskretnih komunikacija, i da kao da Hrvatska očekuje neki zadnji moment kad će Srbiji stvarno biti stalo da napravi neki sporazum, pred ulazak u Evropsku uniju, ali ulazak u Evropsku uniju nije na vidiku, tako da stvar ostaje ad acta i manje-više u zamrznutom stanju.

Svetlana Lukić: Hvala vam mnogo na razgovoru. Želim vam sve najbolje.

Dejan Jović: Također, hvala.

Tihomir Ponoš: Hvala.

Boris Pavelić: Hvala vama.

Peščanik.net, 04.08.2020.

Srodni linkovi:

Vladimir Veljković – Sećanje na navodni totalni rat

Nadežda Milenković – Monopol na poniženje

Vesna Rakić Vodinelić – Noga sama dodaje gas*

Vesna Pešić – Oluja utišana gestovima pomirenja

Meris Mušanović: Oluja – civilne žrtve rata i dalje obespravljene u Srbiji

Fond za humanitarno pravo: Žrtve Oluje – briga društva i institucija Srbije i Hrvatske