Sedma tribina u okviru ciklusa „Nije Filozofski ćutati“ održana 21.3.2019. na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Govore Miodrag Majić, Miodrag Jovanović i Đorđe Pavićević. Razgovor vodi Ivana Spasić.

Miodrag Majić: Pogledajte događaje od pre neki dan, i pogledajte i naše reakcije na te događaje. Ono što ćete sigurno primetiti ako ih pažljivo osmotrite: svi, i oni koji su bili za jednu opciju, i za drugu opciju, i vlast i opozicija, obraćali su se za rešenje kome? Izvršnoj vlasti, predsedniku države, da reši par excellence pitanje pravosuđa. Jer mi nemamo sudsku vlast, bez obzira što je tako nazivamo. Zapravo, ja i ne znam da li ona postoji. U stvari, da li postoji Ustav ijedne države koji kaže: mi nemamo sudsku vlast ili: mi nemamo podelu vlasti. Ali zapravo vi vidite da ni samo društvo, pa čak ni neki naši politički predstavnici u to ne veruju. I u to opravdano ne veruju, zato što nas stvarnost tome uči. I oni znaju gde je adresa na koju treba otići. Treba otići kod suverena i pitati za milost, moliti da neko bude kažnjen.

Šta je drugi primer? Pogledajte kako je išla dinamika tih nekoliko dana: imali smo ponovo najpre najavu izvršne vlasti o tome šta mora da se uradi s tim ljudima: mora da se brzo, efikasno, strogo kazni, da se pošalje, svi koji su remetili javni red i mir, da se po brzom postupku, oštro reaguje. To je prva informacija koja se dobija i koja se, kao i uvek u tim situacijama, upućuje onima koji odluku treba da donesu. Onda se menjaju stvari, uopšte ne ulazim u to zašto se menjaju. I onda je potrčalo nekoliko predstavnika pravosuđa da odmah podrži tu priču. Onda se menja stvar i zatiče me neverovatna informacija: da će predsednik republike pomilovati ljude za prekršaje. I ne mogu da verujem i pomislim da je to greška, jer naši novinari često ne prave razliku između pomilovanja i amnestije. Međutim, proverim i u originalu – da, ući će se u proceduru pomilovanja. I kako mi đavo ne da mira, ja tvitnem i kažem – aman, ljudi, stanite. Kakvo pomilovanje za prekršaj? To uopšte nije procedura! I šta sad dolazi? Dotrči predsednik Višeg prekršajnog suda i odmah kaže: može, može. E, onda se dešava novi obrt: izađe sam predsednik i kaže: ne, ja ne mogu da dam pomilovanje.

I vi imate jedan potpuni galimatijas, u kome mi sad minutno menjamo pravosuđe. Kaže jedan moj kolega vrlo slikovito: mi minut sudske vlasti na ovim prostorima nismo iskusili. Šta bi ona zapravo značila? Pa ona bi u ovim prethodnim slučajevima značila upravo sve suprotno. Nikome od izvršne vlasti u jednom relativno kulturnom, uređenom, sređenom društvu ne bi palo na pamet da govori o tome šta će sudovi uraditi i pozivati ih da urade ovo ili ono. Drugo, imali biste nekada u Srbiji situaciju da krivično odgovara neki aktuelni ministar. Vi to ovde nemate. Mi svi znamo da će onoga trenutka kad se promeni neka politčka garnitura krenuti serija hapšenja bivših. I to se tako vrti non-stop. To vam je takođe pokazatelj da mi sudsku vlast, nezavisnu, nemamo na ovim prostorima.

Mi smo to pokušali da učinimo i promenimo kroz nešto što se odvijalo uglavnom prethodne godine, a to je taj proces debate o ustavnoj reformi. Prvo, Ustav ne menjate tek tako; da biste ga menjali treba da imate neki ozbiljan razlog. Ovoga puta, zvaničan razlog koji je ova država navela, je upravo skidanje političkog pritiska sa pravosuđa. Od samog početka te debate, svima nama koji smo ozbiljno pokušavali da debatujemo je postalo jasno da to vodi svuda, samo ne u pravcu koji je proklamovan. Tu su već one legendarne izjave o tome da je nezavisnost pravosuđa ideološki mit. To su predstavnici ministarstva pravde izgovarali na tim skupovima.

I situacija se onda zaoštravala. Onda se krenulo ad personam, ka osudi nas nekolicine koji smo tu bili glasni, kako smo naravno strani plaćenici i tako dalje. Sve do jedne zaista nove pojave, koju želim da podelim sa vama: prvi put, zaista, u pravosuđu tih takozvanih GONGO (government-organized non-governmental organization) organizacija, nevladinih organizacija osnovanih od strane države. Sve je počelo, kada je reč o nama, sa onom fantastičnom podrškom frizera, pekara i svega onoga što je krenulo da podržava ustavne amandmane. Međutim, to je bilo toliko groteskno, i to je jako brzo naišlo na odijum i onda su valjda shvatili da to nije dobra ideja, jer je unisona bila kritika od strane pravosudnih udruženja. E, onda su se dosetili da bi zapravo trebalo napraviti neka druga strukovna udruženja, da bi se razvodnila ta unisonost struke.

Jedino mesto gde će ta udruženja moći da budu – nadam se brzo – je u udžbenicima pravosudne etike, gde će oni bukvalno biti case study kako se korumpiraju ljudi u pravosuđu a da im se ne daje direktno novac u koverti; kako se korumpiraju brzim izborima, dobijanjem organizacije zarad podrške koju pružaju nečemu, i napada, naravno, na pojedine predstavnike pravosuđa koji su trenutno meta. To kakvo pravosuđe mi sad dobijemo u Ustavu, budite sigurni da će biti nešto što će minimum 10 godina biti naša stvarnost, u boljem slučaju. U lošijem slučaju, 15-20 godina; i mi ćemo taj period, opet u boljem slučaju, izgubiti za reformu, u lošijem slučaju doživeti jedno potpuno kontrolisano pravosuđe, gde će, kao što vidite, i onima preostalima ostati da se obraćaju suverenu kada je reč o nekoj pravosudnoj odluci.

Miodrag Jovanović: Svaka vlast se osvaja. Svaka vlast se zadobija. Kao što kaže ona stara narodna: Ne može se megdan zadobiti na divanu sve lulu pušeći. Nešto se mora uraditi da bi se ta vlast zadobila. To znači da sami nosioci sudskih funkcija moraju aktivno nešto učiniti da bi bili doživljeni kao vlast. To pre svega znači da moraju reagovati u onim situacijama kada nosioci drugih grana vlasti besprizorno atakuju na sudstvo. Koliko je takvih situacija, a da ih se sećate? Evo, pada mi pamet da jedna retka situacija u kojoj se Vrhovni kasacioni sud oglasio povodom izjave gradonačelnika Novog Sada, koji se izjasnio u povodu prvostepene presude izrečene u slučaju Luke Bar, gde on nije bio zadovoljan. Nije bio zadovoljan ni predsednik republike ni premijerka. Ona je bila frustrirana. Predsednik je rekao: 90% građana zna da je to istina, sud nam kaže nešto drugo. Tad se oglasio Vrhovni kasacioni sud.

Ali u koliko još situacija? Kad izađe predsednik republike, pa kaže da on sa sigurnošću zna da određeno lice nije krivično-pravno odgovorno za neku stvar. Kada izađe pa kaže za svoje političke protivnike da su lopovi, i barata nekakvim ciframa koje deluju kao presuđena stvar, kao presuđena protivpravno stečena imovinska korist. Sudije ostaju nemi, zatvoreni u neku svojevrsnu kulu od slonovače, iako etički kodeks propisuje da sudija brani nezavisnost suda od političkih pritisaka, intervencija i uticaja u svakoj prilici. Sudija neće učestvovati na javnim raspravama političke prirode, osim kada se rasprava odnosi na pitanja koja se tiču rada sudova i nezavisnosti sudstva. Sad, deluje da našim sudijama bilo koje oglašavanje u javnosti izgleda kao ulazak u raspravu političke prirode.

Znate, oni me podsećaju na onog lokalnog sudiju kojeg je sjajno ovekovečio Bata Stojković u filmu Varljivo leto 1968, i čuvenu scenu sa plaže kada mu pričaju: je l’ ste čuli za ove studente koji u Beogradu štrajkuju, a on, kao: haj’te, molim vas, koješta. Ja ništa ne znam, vi ništa niste rekli, ja ništa nisam čuo. Pa na plaži smo, pobogu. Tako da srpsko sudstvo na prvi pogled odaje utisak kao da se nalazi u nekom večnom letu.

Zapravo je reč o strahu, i to je jasno. I upravo sam završio čitanje jedne knjige, koja mi se čini kao štivo za ovo vreme, a to je portugalski pisac, Rui Zink, Ugrađivanje straha. I kaže autor na jednom mestu: „Strah jednako društveni mir. Čak i kada izgube skoro sve, ljudi uvek strahuju da će izgubiti još više, da će njihova žrtva biti uzaludna. Tajna je u tom „skoro“. Ljudi misle: ako budem rizikovao, biće još gore. Trik je u tome da nikad ne kažeš gde je rizik, da pustiš ljude da pogode, da ih ostaviš u mraku“. Zato je u stvari mnogo pravilnije reći da je i naše sudstvo, kao i veći deo društva, sakriveno u mraku, a ne na toj suncem obasjanoj plaži. Koliko vas uostalom zna kako se zove predsednik Vrhovnog kasacionog suda? Je l’ zna neko?

Glas iz publike: Vučić.

Miodrag Jovanović: Dakle, sudstvo najpre samo treba da u javnosti stvori utisak da dela nezavisno. Sudije najviših sudova moraju ostavljati daleko upečatljivije tragove u vidu svojih obrazloženja, u nekakvim po društvo posebno važnim sudskim slučajevima. Evo, recimo, nesumnjivo da je važno pitanje šta se dešava sa hiljadama ljudi koji su se zadužili u švajcarskim francima, i nesumnjivo da obrazloženje presuda u takvom slučaju mora biti jedno svedočanstvo suda koji donosi presudu, i koji temeljno, sa punom svešću i odgovornošću, dakle, izlaže razloge zašto nešto odlučuje na izvestan način. Sudije se moraju češće javno oglašavati.

Kada ste pročitali neke njihove stavove o izvesnim pravnim pitanjima, na nekom opštem nivou, koje nisu vezane za ovaj ili onaj slučaj? To je potpuno normalna stvar u celom svetu; pa onda vi možete da znate, kada dođe trenutak, koga birati negde, u neku pravosudnu instituciju najvišu, i onda nešto možete da kažete o njihovom minulom radu, o njihovoj sudijskoj filozofiji, onome šta je način kako odlučuju o nekim stvarima; pa čak, kao u Americi, da kažete nešto i o tome da li naginju svojim idejama, recimo, ka levici, ka konzervativnijem načinu razmišjanja, i tome slično.

Đorđe Pavićević: Imate ovu grupu ljudi koja zastupa ovaj stav da to nije samo do institucija, nego je i do selekcije ljudi, onda načina na koji se vrši selekcija kadrova. Onda imate nekoliko očiglednih kontraprimera. Recimo, ako pogledate RTS i ako pogledate informativni program, glavni urednik je neko vreme makar bio, i važio je za jednog od najboljih novinara NIN-a, a glavni urednik informativnog programa, ja mislim, bio je jedno vreme jedan od najboljih novinara Vremena. Tako da imate paradoks da ovaj RTS u koji se danas upada, i koji dosta ljudi s pravom ne voli, vode ljudi koji su makar u novinarskim krugovima jedno vreme važili za ljude koji su bili visoko cenjeni. To će malo ko da porekne, u tom pogledu. A šta se onda desi da ti ljudi, koji su u nekom trenutku valjano radili svoj posao, počnu da rade posao na način na koji ga danas rade? Prosto je teško te stvari razumeti.

I onda možete da slušate Bujoševića na RTS-u, i svaki stranac kada bi to slušao rekao bi – pa da, to je nezavisna institucija koja ima pravo da uređuje svoj program, ne mogu ljudi tek tako da upadaju i da to rade. Očigledno problem leži na nekom drugom mestu. Ilustrovaću to još jednim primerom, a pozajmio sam ga od jednog našeg studenta, koji je isto ovih dana bio hapšen, to je Stefan Simić koji je bio uhapšen zbog šutiranja one flaše prema policajcima u protestima ispred zgrade predsedništva. Ono što se dogodilo tada jeste da je vrlo brzo Televizija Pink počela da emituje neki snimak na kome se ne vidi šta se zaista desilo, nego se vidi da je on zamahnuo nogom i da je nešto puklo, i to je išlo sve sa komentarom da je u stvari on napao policajca i da je u stvari jedan nasilnik koji, eto udara policajca nogom. Drugi snimak, koji nije pribavila ni TV Pink ni policija, nego je išao privatnim kanalima, jeste snimak gde se vidi da on šutira flašu. I to nije sprečilo policiju da ga uhapsi. I onda imate taj tekst u Danasu, gde on kaže: pa ja sam uhapšen na osnovu propagande Pinka.

Mi imamo jednu vrstu neinstitucionalizovane moći. Zato je moguće da optužnice protiv nekoga diže Pink ili diže Informer. Zato je moguće da, ne samo što imamo gomilu ovih nevladinih organizacija koje su vladine, i koje prave paralelno civilno društvo, nego imamo i vladine kiks-boks klubove koji po potrebi idu u Lučane da čuvaju izborne kutije; imamo na stadionima sukobe vladinih navijača i nevladinih navijača, i imamo čitav jedan paralelni sistem koji u stvari funkcioniše tako što sadejstvuje sa sistemom koji crpi ono što su javni resursi. Znači, nama profesorima je veliki problem da predajemo neke stvari kad vidimo šta se dešava napolju. Znači, vrlo često se pitate da li vi pričate nekakve gluposti studentima, koje oni ne mogu da upotrebe napolju, nego ih prosto učite kako da budu uspešni ljudi unutar lošeg sistema, a ne kako da budu uspešni ljudi unutar dobrog sistema.

Miodrag Majić: Samo ću kratku intervenciju: ja mislim da nam i ti primeri govore da je to povezano sa našim problemom sa institucijama, da smo mi majstori da neke dobre stvari, neka dobra rešenja koja postoje napolju potpuno upropastimo u ovoj sredini. Pravosudna akademija je nešto što postoji i u drugim sredinama, ali smo mi majstori da je napravimo takvom da ona postane filter za političku podobnost. Znači, mi fenomenalno, ne poštujući u ovoj kulturi institucije, jednako se igramo dalje tim institucijama i onda ih pretvaramo u suštu suprotnost onoga čemu su one namenjene. Pravosudna akademija je namenjena da vi dobijete, nakon pravnog fakulteta, konkretno specifično pravosudno znanje, koje fakultet po prirodi stvari ne treba da vam da.

A mi smo rekli: čekaj, pa postoji tu bolja fora, što bi se mi zafrkavali ko sedi u Visokom savetu, ne, mi ćemo da postavimo tog jednog čuvara na Pravosudnoj akademiji, napisaćemo da svi moraju da prođu Pravosudnu akademiju da postanu sudije. Eto ti fenomenalne naše varijante da vrlo brzo preselektujemo sudije, i da nam postane manje bitno ko će ih posle birati. To je ta neverovatna sklonost deformaciji institucija. Ja se jako bojim da je to jako utkano u neka ta kulturološka pitanja, u te probleme ovdašnje kulture, a to je ono što su nam rekli još kad smo onaj sretenjski ustav usađivali ovde: francuski zasad u turskoj šumi.

Đorđe Pavićević: Malopre je sudija Majić pričao o Pravosudnoj akademiji, ali pogledajte koje još akademije postoje: postoji ona Diplomatska akademija, ona što kažu da je za starlete, gde u stvari vi, kao, obučavate kadrove koji će raditi ili u diplomatiji ili u preduzećima. U stvari, činite jedan fakultet suvišnim u tom pogledu. Napravljena je sad Akademija za javnu upravu, gde će morati da idu svi javni službenici, od predsednika opština pa naviše. Opet, znači, imate potpuno interni sistem obrazovanja koji je zatvoren, koji je faktički kao partijska škola.

Imate onu Akademiju za bezbednost, ako se sećate to je ona što je Vulin ponavljao, pa je morao da ide opet sledeće godine, ali su završili Siniša Mali i Nebojša Stefanović. Znači, u svim ključnim oblastima društva imate paralelne obrazovne sisteme koji će davati licence onima koji treba da se zaposle, da mogu da se zaposle. Plašim se da će ovaj obrazovni sistem morati ili da pretrpi neke ozbiljne promene, ili da nešto uradi kako bi sam sebe sačuvao, ili kako makar svi ne bismo radili po ovim akademijama za neke sitne honorare.

Peščanik.net, 23.03.2019.

Srodni linkovi – Video snimci još nekih tribina iz ciklusa „Nije Filozofski ćutati“:

Film kao protest

Uzroci zaostajanja srpske privrede

Demokratija vs. populizam

Nauka, država, društvo

Kome/čemu služi obrazovanje

Od populacione politike do podrške porodicama

Beograd – prostor sile i moći

TEMA – REFORMA PRAVOSUĐA

TEMA – PROTESTI 2018/19