Zakoni ili opsene

Promenili smo Ustav da bi pravosuđe prodisalo, a Srbija nastavila zadihano putovanje u EU. Predlozi novih pravosudnih zakona garantuju izvršnoj vlasti da će sve biti kao lane. Govore Jelena Jerinić, profesorka Pravnog fakulteta Univerziteta Union i poslanica Ne davimo Beograd, i Sofija Mandić iz Centra za pravosudna istraživanja (CEPRIS). Razgovor vodi Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Pre tačno godinu dana vadili smo oči zbog referenduma o promeni Ustava. Prvo se izjasnio Aleksandar Vučić i urbi et orbi saopštio da ukoliko ne podržimo amandmane, to znači da će na 4 godine stati, inače zadihane, evropske integracije. Najbolji sluh ima, kao i obično, Ana Brnabić, koja je to odmah ponovila, a onda su se uključili pravnici i nekadašnja perjanica borbe za nezavisno sudstvo, gospođa Dragana Boljević. Ona je rekla da se jednom u životu pojavi takva šansa koju treba zgrabiti i iskoristiti kako bi pravosuđe prodisalo, a istaknuti pravnik nam je rekao da ko glasa Za, on je za evropske integracije, ko glasa Protiv, on je za srpski svet.

Jedan od argumenata zašto treba glasati za promenu Ustava bio je: to što nije dovoljno dobro, što nije dorečeno, to ćemo da popravimo zakonima o sudstvu I tužilaštvu. Inače, procedura za donošenje tih 5 zakona… procedura je u Srbiji najdosadnija reč, svima pada glava čim se ona pomene. Dakle, način na koji ministarka pravde priprema nacrte tih zakona, ne mogu da se setim njenog imena, ja je zovem naša mala Maja…

Jelena Jerinić: Maja Popović.

Svetlana Lukić: Dobro je znati. Radikali su Maju Gojković zvali naša mala Maja, a ova Maja je naprednjačka mala Maja… Dakle, ona je rekla da je sa ljudima koje je isključivo ona birala napravila sve te nacrte. Da li možete da nam rezimirate način na koji smo došli do tih predloga zakona? Šta je tu sve sporno?

Jelena Jerinić: Hvala vam prvo za ovo podsećanje šta se sve dešavalo. Dakle, Ne davimo Beograd kao pokret kome ja pripadam, tada još uvek samo kao profesorka prava, imala sam ozbiljne primedbe i u vezi sa tim jednokratnim Zakonom o referendumu i narodnoj inicijativi, koji je usvojen samo da bi se promenio Ustav, ali kasnije smo bili suštinski jedina politička organizacija koja je vodila aktivnu referendumsku kampanju protiv. Ono što su bile naše osnovne zamerke, odnosilo se na činjenicu da politički uticaj na pravosuđe i na sudove, a posebno na tužilaštvo, tim promenama se ne otklanja. Nismo mi, naravno, bili u zabludi da će se to sve rešiti ustavnim tekstom, pa čak ni ovim zakonima, ali prosto taj prostor za politički uticaj je ostao vidljiv, odnosno očigledan.

Što se tiče izrade tih propisa, mi smo saznali da se na tome radi tek negde sredinom godine. Bila je predizborna kampanja, bili su izbori koji su užasno dugo trajali. Dakle, tu postoje neke radne grupe koje jesu obrazovane na neki formalni način, a kasnije nam je ministarka i objasnila da ona ima diskreciono ovlašćenje da odlučuje ko će biti u radnoj grupi, što i nije toliki problem, nego i da nema potrebe da oni koji su se protivili ustavnim izmenama budu u radnoj grupi.

Svetlana Lukić: Ona je čak rekla da je to nelogično.

Jelena Jerinić: Tako je. Zašto bi ona uključivala nekog ko je već protiv toga. Ja sam postavila poslaničko pitanje ministarki Popović, i tada sam je pitala da li će građani i građanke Srbije sa sajta Venecijanske komisije saznati za nacrte tih zakona. Ona mi nikada nije odgovorila, ali je prosto tok događaja pokazao da je to bilo tačno, jer su ti nacrti objavljeni onog dana kada su i upućeni Venecijanskoj komisiji, i mi se sada u stvari nalazimo u situaciji, posebno narodni poslanici, a pogotovo poslanici opozicije, da sa Ministarstvom komuniciramo preko Venecijanske komisije. Što se tiče primedbi, ključno je to da ovi zakoni ostavljaju taman toliko prostora za politički uticaj koliko je neophodno da on bude i ostvaren.

Svetlana Lukić: Dakle, u izradu nacrta tih zakona niko nije mogao da učestvuje sem vlasti, niko od opozicionih poslanika, javnost je bila isključena, nevladine organizacije su bile isključene. Vi ste tražili, čini mi se, da budete makar posmatrači, da čučite u nekom ćošku i slušate, a ona vam ni to nije dozvolila.

Sofija Mandić: Tako je, tako je. Makar neka magareća klupa za nas da se obezbedi. I kada smo dobili to obrazloženje – ne mogu u Radnoj grupi da budu kritizeri, ne mogu oni koji su bili protiv, nemaju tu šta da traže, mi smo onda tražili da makar budemo prisutni, i Centar za pravosudna istraživanja i druge organizacije, dakle naprosto da se rotiramo na svakom sastanku Radne grupe, koja će trasirati put kako će izgledati u narednih 10, 15, 20 godina, srpsko tužilaštvo i sudstvo. Vi ste u nekom trenutku i sami rekli da smo u referendumskoj kampanji čuli tu poruku: pa možda ovo nije baš tako dobro, mi ćemo to popraviti zakonima. Dakle, ako ćemo mi popravljati Ustav zakonima, onda taj proces mora da bude izuzetno otvoren, izuzetno dostupan javnosti, izuzetno ozbiljan. Ne može da se radi preko leta dok je pola njih na godišnjem odmoru, a pola njih ni ne zna šta se dešava, jer informacije nisu dostupne.

Ako vi nekome ne dozvolite da posmatra neki proces, pa možemo to uporediti i sa izborima: ako ne date posmatračkim misijama da budu prisutne na biračkom mestu, vi nešto muljate. Čini mi se da je problem u percepciji same minstarke šta znači inkluzivno i otvoreno. Ona je godinama pre nego što je preuzela ovu funkciju radila u Bezbednosno informativnoj agenciji. Ona je bilo ovlašćeno službeno lice, bila je inspektorka BIA-e. Ja mogu, sada uopšte nisam cinična, ja mogu čak da zamislim da ona istinski veruje da to što je uopšte nekoga primila za sto, što uopšte Ministarstvo prima te naše mejlove ili ih kači na sajt, da je to jedan veliki stepen inkluzivnosti, sa stanovišta pozicije iz koje ona dolazi, sa stanovišta njenih intimnih uverenja.

Međutim, mi ovde sada ne pričamo o bezbednosnim stvarima, ne govorimo o obaveštajnim stvarima, pričamo o javnim politikama, o javnom pravu, pričamo o nečemu što se tiče svih građana, tako da mislim da bi ministarka što pre, dok nije kasno, ako ikada, treba svoju percepciju toga šta je javno i inkluzivno dovoljno, da uskladi sa civilnim standardima, a ne bezbednosno-vojno-policijskim.

Jelena Jerinić: Ja stalno razmišljam o tome kako zapravo građanima objasniti zašto je ovo važno. S druge strane, mislim da javnost nije svesna da će se to dešavati u nekom relativno skorijem periodu. Dakle čak i u tom mišljenju Venecijanske komisije piše da će veliki broj sudija u narednih nekoliko godina otići u penziju, pominje se čak do 50%, što znači da će postojati ogroman potencijal da se u relativno kratkom vremenskom periodu izabere veliki broj sudija pod ovim okolnostima i na ovaj način na koji mi postavljamo pitanje.

Svetlana Lukić: Krv pravosuđa se, u stvari, potpuno menja.

Jelena Jerinić: Tako je, i s druge strane, ništa nam ne ukazuje da će se politička većina baš tako preko noći promeniti. I zbog toga ovo sad nije prosto nekakva promena koja je samo za budućnost, nego je sad već i neposredna, da kažemo, opasnost po nezavisnost pravosuđa. S druge strane, jako je teško objasniti ovaj proces kada se izrađuju ovi zakoni, zato što se u javnosti projektuje nekakva slika da je Venecijanska komisija dala pozitivno mišljenje. Nas ministarka pravde obmanjuje; dakle nas, to jest vas, građane, premijerka obmanjuje kada to kaže. Dakle, to nije nikakvo pozitivno mišljenje. Tu postoje pohvale, zato što je prosto pristojno, kada vas neko pita za mišljenje, da ne kritikujete u potpunosti… ali postoje veoma jasne kritike.

Svetlana Lukić: Venecijanska komisija kaze: to je dobar osnov.

Sofija Mandić: Koncept mišljenja Venecijanske komisije, dakle tela Saveta Evrope koje svojim članicama, na njihovu inicijativu, dakle to je naša inicijativa, da nama ovo telo Saveta Evrope, specijalizovano za demokratiju kroz pravo, kaže da li mi nešto radimo dobro ili ne, dakle niko nas nije tukao po ušima, mi sami kažemo: Molim vas, recite nam, treba nam vaš savet, i oni daju nekakvu povratnu informaciju. Ta povratna informacija nikada nije plus ili minus, štaviše ona je više minus, jer naprosto bespredmetno je da vi nekoga hvalite. Dakle, vama je cilj da ono što je dobro ostavite po strani i kažete: Nećemo se sada baviti time što je dobro, hajde da vidimo ovo što nije dobro.

Vi imate Venecijansku komisiju koja kaže na samom početku, i to su ti citati koje vidimo na sajtu Ministarstva pravde: Ovi radni tekstovi obuhvataju sve oblasti koje bi trebalo da obuhvataju. Ako to tretiramo kao pohvale, to je… evo Jelena predaje na fakultetu. Meni se to čini, kao ono: divno je što si došao na ispit, evo uzmi tri pitanja, pa da vidimo nešto za 6. Vi vidite, jer smo uspeli na kraju nekako da dođemo do zapisnika tih radnih grupa, koji su vrlo šturi i škrti, i nisu i dalje javno dostupni, gde na kraju svi članovi radne grupe kažu: sada neka Ministarstvo od ovoga odabere šta će biti u radnom tekstu a šta ne, i mi smo to na Peščaniku u nekom trenutku nazvali, za Vladu švedski sto. Znači, izvolite sa ovog švedskog stola odaberite šta god vam odgovara, Vi, izvršna vlast koja treba da se povuče iz uticaja na tužilaštvo ili sudstvo.

Pa ako oni biraju šta će da bude u nacrtima zakona i šta će direktno da ode u Venecijansku komisiju, čemu mi možemo da se nadamo? Građani Srbije treba što pre da se uznemire zbog toga kako će potencijalno izgledati sudstvo i tužilaštvo u Srbiji u budućnosti, a vidimo da potencijal da građani budu uznemireni postoji. Imali smo ljude koji su se praktično izborili za povlačenje Izmena i dopuna Zakona o eksproprijaciji, Zakon o referendumu je u nekim bitnim delovima izmenjen zbog besa ljudi koji su bili na ulicama. Dakle, vlast ima kapacitet da se povuče kada vidi da sa druge strane dolazi ozbiljan otpor. Mi u ovom trenutku imamo problem što otpora ovakvim rešenjima nema.

E sad, postoji kvaka 22. Kvaka 22 je što smo mi bili obmanjivani pre godinu dana da se nešto mnogo može popraviti zakonima. Dakle, hijerarhija pravnih akata, za one koji nisu pravnici, funkcioniše otprilike kao skup u matematici. Dakle u okviru jednog skupa može da bude drugi, pa u okviru tog drugog treći, ali oni svi moraju biti u okviru tog prvog skupa. Taj prvi skup je Ustav.

Svetlana Lukić: Kao babuške…

Sofija Mandić: Tako je, kao babuške. I vi ne možete izvan tog skupa da imate neki čmičak, u ovom slučaju ove zakone, koji će taj veliki skup, a koji je zapravo Ustav u kom smo mi upisali šta je okvir, da popravlja. Dakle građani su i tada bili dovedeni u zabludu, i sada vidim i čak i kroz neke sugestije Venecijanske komisije, oni kažu: pa probajte ovako, probajte onako. Ali da, to je propušteno u prethodnom koraku, tako da, da, mi moramo da se borimo za bolja rešenja u ovim zakonima, sa svešću da smo prethodnu grešku ipak napravili u januaru kada smo glasali na referendumu.

Svetlana Lukić: Šta su oni to ugradili u te zakone, koje su to mine sa odloženim paljenjem položili u njih koje mogu svakome od nas ko se pojavi u sudnici, bilo kao tužilac ili tuženi, da eksplodira u lice?

Jelena Jerinić: Pa ima nekoliko tih tačaka u ova tri zakona koje se odnose na sudove, počevši od načina na koji se biraju članovi Visokog saveta sudstva, posebno ovog dela istaknutih pravnika koji se biraju od strane Narodne skupštine. Postoji jedan segment te procedure koji, imajući u vidu kako trenutno Parlament funkcioniše, omogućava da se na toj listi istaknutih pravnika za izbor odmah nađu oni koji su politički podobni, a to je zapravo učešće Skupštinskog odbora za pravosuđe, čija sam ja zamenica predsednika, sticajem okolnosti…

Svetlana Lukić: Nije valjda Đukanovića?

Jelena Jerinić: Ja inače tvrdim da je to posebna funkcija, zamenik predsednika odbora, ja nisam njegova zamenica, to mi je dosta važno da istaknem.

Svetlana Lukić: Pa, dobro ako vam to pomaže.

Jelena Jerinić: Dosta mi pomaže (smeh). Dosta mi pomaže da to nekako sebi predstavim. Odbor za pravosuđe u suštini treba da predloži osmoro kandidata, od kojih onda Narodna skupština u plenumu bira četvoro. Odbor za pravosuđe donosi odluke većinom glasova. Većinu glasova ima vladajuća većina u Parlamentu. Inače, komisija je posebno ukazala na hijerarhijski karakter našeg pravosuđa, i koristi nešto što bi se u prevodu moglo reći da je zapanjena. Postoje takođe neki segmenti koji su za nas bili posebno važni da ih istaknemo, a to je da se pojedinačne sudije sputavaju u izražavanju sopstvenog mišljenja, i na taj način se takođe stavljaju pod kontrolu.

Postoji ta formulacija: političko delovanje na drugi način. Dakle, jasno je da sudije ne treba da se bave politikom kao aktivni političari, ali znamo u kakvoj državi živimo i znamo da su sudije, pa i tužioci koji su izlazili u javnost sa nekakvim stavovima o pitanjima od javnog interesa, kao građani i građanke, da su bili anatemisani, da se o njima pisalo u medijima na jedan nedopustiv način.

Takođe, ukazivali smo na definiciju takozvanog neprimerenog uticaja na sudije. O tome postoji ozbiljna praksa na evropskom nivou, dakle šta se smatra uticajem na sudije, da to nije bilo kakvo komentarisanje bilo kog sudskog postupka, posebno ne stručni komentari ili uopšte komentari koji doprinose javnom interesu. Međutim, to je apsurdno s obzirom na to da mi živimo u državi u kojoj postoje već napisane analize o tome koliko je puta predsednik države imao izjave koje predstavljaju direktan uticaj na pravosuđe. Trebalo bi da imate zakonske norme koje eliminišu mogućnost za takav uticaj, ali kod nas taj uticaj postoji van zakonskih odredaba, zato što prosto imamo barem jednog nosioca funkcije koji uopšte ne mari niti za Ustav niti za bilo koje zakone, dakle, zato što on može da ostvari uticaj na bilo koji način.

Takođe, vrlo je važan taj odnos između Visokog saveta sudstva i Ministarstva pravde: koja su ovlašćenja koja dele Visoki savet sudstva i Ministarstvo pravde, a koja se odnose na takozvanu pravosudnu upravu, tiču se recimo načina na koji se donosi sudski poslovnik, sada je to u određenoj meri izmenjeno, ali opet Visoki savet sudstva ne radi to sam, nego sa Ministarstvom, takođe direktan uticaj na to koliko će ljudi biti zaposleno u sudovima. Tu ne mislim na sudije nego ljudi koji rade u službama, zbog toga što Ministarstvo ima presudan uticaj na sistematizacije radnih mesta, na upravljanje informacionim sistemom sudova i mnoge stvari koje izgledaju tehničke, ali suštinski predstavljaju nepotrebno, a ako hoćete i nedozvoljeno mešanje izvršne vlasti u način na funkcionišu sudovi.

Dakle, nije neophodno da vi sad neposredno pretite nekom sudiji ili da ga na neki drugi način pridobijete. Postoje načini u sferi finansiranja, ako hoćete i administriranja, gde se taj uticaj može vršiti, i naravno preko predsednika sudova. Dakle to, vi ne morate uticati neposredno na svakog sudiju, s obzirom na to da predsednici sudova takođe…

Svetlana Lukić: Pošaljete poruku, i onda svi shvate šta treba da rade…

Jelena Jerinić: Tako je. Takođe, komentarisana su i široka nadzorna ovlašćenja predsednika viših sudova u odnosu na niže sudove, što takođe nije uobičajeno u evropskoj praksi. Dakle, kada prosto nekako ciljano čitate te zakone, mi smo stalno u strahu da nas neko, kako da kažem, ne prevari tako što će ispod žita uneti neke norme, zato što ima plan da ih kasnije primenjuje. I mi prosto na taj način i čitamo propise, i kada to činite na taj način, onda su vam jasni mnogi načini na koje će to u budućnosti biti moguće.

Sofija Mandić: Ova tri radna teksta imaju dve grupe problema. Jedna je ovo neotklanjanje političkog uticaja, odnosno zadržavanje političkog uticaja u dovoljnoj meri da i sudstvo i tužilaštvo budu pod kontrolom, i drugi segment je ta neka sačekuša za neposlušne, hajde tako da kažemo. E sad, u ovom prvom segmentu, zaista, istaknuti pravnici su sad taj neki čip bez koga se više ništa u Visokom savetu sudstva neće moći odlučivati. A on će ubuduće birati sve sudije, odlučivati o njihovom napredovanju, disciplinskoj odgovornosti i raznim drugim bitnim statusnim pitanjima. Dakle, imamo 7 sudija i 4 istaknuta pravnika.

Ali sednica Visokog saveta sudstva neće moći da bude održana bez 8 članova, odnosno bez prisustva istaknutog pravnika, što znači da mi više nemamo vladajuću većinu koja će u plenumu procenjivati sudije da li su ovakvi ili onakvi, razvlačiti ih… svašta se događalo, neke sudije nisu bile izabrane jer je rečeno da nisu prošli bezbednosnu proveru, što uopšte nije kriterijum za izbor, niti je deo procedure za izbor… Dakle, sve ovo što smo viđali u Narodnoj skupštini sada ćemo moći… kako da kažem, kao da je nešto zipovano, je l’, samo u taj Visoki savet sudstva, u kom neće biti moguće sednice Visokog saveta bez jednog istaknutog pravnika. Šta se dešava u slučaju blokade rada Visokog saveta, mi to iz ovih radnih tekstova ne saznajemo, na to je ukazala Venecijanska komisija, da to može biti veliki problem. Oni su jako insistirali da se ta odredba menja, o kvorumu od 8, jer im je postalo jasno čemu ona služi. Međutim, u ovom revidiranom tekstu vidimo da Ministarstvo ne želi od toga da odstupi. Dakle to je jedan taster za kontrolu umesto većine u Narodnoj skupštini.

Venecijanska komisija je praktično bila zapanjena idejom da predsednici sudova, čak mnogo više u odnosu na važeći zakon, imaju ovlašćenja u kontroli rada, ne samo tehničko-operativnoj kontroli rada sopstvenog suda, već i u konkretnim predmetima, da mogu da traže podatke o konkretnim predmetima od svojih sudija, pa ne čak samo o svojih sudija, nego i od sudija nižih sudova. Dakle, imate tu zapanjenost Venecijanske komisije, i onda imate Ministarstvo pravde koje ovako to preformuliše. Kaže, neće više oni moći da traže podatke o konkretnim predmetima, to ćemo da maknemo, ali mogu da traže podatke o radu suda.

A šta je rad suda nego rad u konkretnim predmetima… znači, on obuhvata rad u konkretnim predmetima. Dakle, to jedno sramotno šibicarenje nad pravom, nad jezikom, nad suštinom, nad idejom zbog koje smo mi krenuli u promenu ovih zakona i Ustava. Nekako ja imam potrebu da kažem da mi to vidimo, mislim, da stvarno nismo toliko naivni, a mislim da niko ni u inostranstvu nije toliko naivan, nego da oni ljudi samo kažu: znate šta, mi smo vam rekli, a vi, vaša zemlja, vi možete u njoj da radite šta god hoćete.

Postoji, osim istaknutih pravnika, popriličan problem i sa ovim takozvanim izbornim članovima iz reda sudija. Tih 6 članova koje će birati same sudije na svojim malim internim izborima, da zapravo ti izbori ne mogu biti slobodni. Te izborne jedinice su uređene na način da o praktično možete da kontrolišete, na svakom tom sudijskom i tužilačkom biračkom mestu ko je kako glasao, i to mogu da rade i predsednici sudova, a predsednici sudova su, to takođe imamo u našem iskustvu, imali sastanke sa predstavnicima Ministarstva pravde, gde je bilo rečeno ko je kandidat vlasti a ko nije, ko ne sme nikako da prođe.

Tako da mi praktično sve najvažnije nadležnosti koje se tiču sudstva prebacujemo na Visoki savet, a imamo temeljan problem i sa načinom izbora istaknutih pravnika i sa zlatnim glasom istaknutog pravnika, i sa time da li će predstavnici sudstva zaista biti predstavnici te grane vlasti ili će biti izabranici Ministarstva pravde i vladajuće nomenklature. Sve su stvari jako povezane: nema slobodnih izbora u Srbiji pa neće biti slobodnih izbora ni u sudstvu, ako stvari ostanu ovakve kakve jesu.

Svetlana Lukić: Samo da se vratim na primedbu Venecijanske komisije na strogo hijerarhijsko ustrojsktvo sudstva. Ima se utisak kao da su sudstva, a Tužilaštvo da ne pominjem, mornaričke foke. Ti ljudi nemaju nikakvu autonomiju ako ima ministarstvo određuje budžet, sistematizaciju radnih mesta… jedan čovek, pa i sudija, ako od nekoga zavisi finansijski, ako zavisi od toga kako će napredovati u karijerni, pa on je neslobodan čovek, po definiciji.

Sofija Mandić: E, tu dolazimo do sačekuše.

Jelena Jerinić: Apsolutno, da. Potpuno je, mislim neslobodan je čovek. Ja to vidim na fakultetu. Dakle, nije više toliko privlačan posao biti sudija, iz raznih razloga. Mislim, pretpostavlja se da će biti, svakako, neposlušnih, kao što ih je u prošlosti bilo, e onda ćemo ih sačekati tako što oni prosto ne mogu da deluju politički na drugi način. A političko delovanje će verovatno biti neko gostovanje na televiziji, neka izjava za medije, neki autorski tekst. Dakle, bilo kakvo izražavanje mišljenja. Štaviše, kad je tužilaštvo u pitanju, tu nam se objašnjava da to prosto tako mora.

Svetlana Lukić: Kao da imaju nekoliko linija odbrane, prva linija odbrane je ovo, a onda nalećeš na drugu…

Jelena Jerinić: Tako je. I sad, i ti istaknuti pravnici, oni se predstavljaju kao nekakvi ljudi koji, samim tim što su istaknuti, da su to ljudi od integriteta. Verovatno se zamišlja da su to neki profesori, ili neki učeni ljudi, koji kad se postavljaju kriterijumi za njihov izbor i za članove Visokog saveta sudstva, je l’., da nikad nisu vršili neprimeren uticaj na rad sudija, da nisu u javnosti zastupali stav koji ugrožava nezavisnost sudstva, što opet u našim okolnostima može biti bilo šta, ali to će ili biti neko potpuno anoniman, dakle koji nikad ništa nije ni rekao, pa onda nije ni mogao da vrši neprimeren uticaj na rad sudija, ili će imati neku drugu istaknutost.

Sofija Mandić: Čini mi se da mi više nemamo autoritete u zemlji. Toliko ljudi se bavi ovom materijom ali kao da javnost, kao da građani, kao da mediji ni u koga ovde više nemaju poverenje, i onda mi jedino pričamo o toj Venecijanskoj komisiji, iako je toliko toga napisano i rečeno na ovu temu i od strane domaćih stručnjaka i od strane domaćih pravnika. A to urušavanje poverenja, na njemu se takođe vrlo temeljno radilo. U nekim slučajevima je taj manjak poverenja i opravdan, iz svih razloga koje smo ovde već naveli, zato što se vlast toliko trudi da korumpira, ne direktno, ne mislim novčano, evo ti 300 evra da rešiš ovaj predmet na ovaj način, govorimo o drugim, sistemskim vrstama korupcije.

Dake, bićeš brzo izabran u Viši sud, da ne pričamo o komforu, o dodacima na platu, ako imaš više predmeta… znači, tu je sada jako mnogo mehanizama kojima jedan prosečan sudija, a naročito tužilac, može da bude predmet podmićivanja od strane vlasti.

Jelena Jerinić: Mi imamo konstantan neprimeren uticaj, dakle kad je predsednik probio taj led, i pravosuđe se na najgori mogući način zloupotrebljava. Kada vi kažete da je neko činio nezakonitosti, ako kažete čak i da je kriminalac u nekakvom žaru političkog govora, onda vam se kaže: Gde je presuda? Nije osuđen. Tako da ta vrsta uticaja nije neposredna samo u nekom konkretnom slučaju, gde će neko sad da izađe… a predsednik je u stanju da izađe i da kaže ime sudije i ime stranaka u postupku, i ko je šta rekao, i da on ima i snimak, i tako dalje, dakle, to je zaista najviši nivo, nego prosto da to rade i drugi funkcioneri, da se to radi na bilo kom nivou, a da se na taj način šalje poruka da onda u tim situacijama onda ni ne treba da reaguju, onda i treba da ostanu tihi.

Ono što Ne davimo Beograd radi već godinama, jeste da konstantno pitamo Tužilaštvo šta je sa Savamalom. Nama je to jako važno, ja lično mislim da kada je to prošlo, onda prosto može sve da prođe, i da je to bila nekakva pokazna vežba šta je sve moguće uraditi u ovom sistemu. I obraćali smo se Tužilaštvu nebrojeno puta. Mi smo, evo, recimo pre dve nedelje dobili još jedan odgovor, da traje predistražni postupak i da su oni tražili obaveštenje od MUP-a ali ga nisu dobili.

Sofija Mandić: Ali su se izjasnili da neće ovo što je Belivuk rekao na suđenju, da neće da uzmu u obzir…

Jelena Jerinić: Tako je, pa da, pošto je on kriminalac… Ali nekako pre nego što se oni i oglase, dakle kada im se zvanično obratite, vi to čujete negde u medijima, neko to kaže negde na jutarnjem programu Pinka, Hepija i tako dalje, pa prosto samo to dobijete nekako drugim jezikom. Dakle, hoću da kažem da taj neprimeren uticaj, on postoji, on je nekako sistemski, postoje nekakve interne procedure za to, i on ne može da se otkloni time što je uneta jedna rečenica, jer je to stajalo u nekakvim komentarima. Dok se ne budu vodili pravni postupci za neprimeren uticaj, za zaista neprimeren uticaj, mislim da se od toga neće odustati. Da bi se vodili pravni postupci, to je sad ono, šta je starije, kokoška ili jaje, morao bi da postoji neko ko ima hrabrosti da tako nešto pokrene i da sistem zaista počne da se reformiše.

Sofija Mandić: To mi je, evo, čak sam je i odštampala, to mi je omiljena odredba iz ova tri radna teksta, gde se ni rečju ne pominju zakonodavna i izvršna vlast, jer je to suština ideje o neprimerenom uticaju, dakle neprimereni uticaj je onaj koji vrše zakonodavna i izvršna vlast, a potencijalno primereni može biti onaj koji vrši stručna javnost, koju vrše mediji, dakle upozoravaju sudove i tužilaštvo da treba da rade svoj posao, pitaju šta je sa Savamalom…

Dakle, to jeste jedna vrsta pritiska, ali to je legitiman pritisak da radite svoj posao, a ne da vas ja pritiskam da vi odlučite ovako ili onako. Ja nemam tu moć, niti Jelena ima tu moć, ali zakonodavna i izvršna vlast kroz svoje mehanizme itekako imaju tu moć.

I sad mi imamo odredbu o zabrani neprimerenog uticaja, koja nijednom rečju ne pominje zakonodavnu i izvršnu vlast, nego kaže: Zabranjeni su različiti uticaji, svaki oblik pretnji, prinude, i tako dalje. Pa sad kaže: „Korišćenje javnog položaja, medija, javnog istupanja“, dakle to se odnosi na sve nas podjednako, „kojim se utiče na tok i ishod sudskog postupka“. I onda Venecijanska komisija kaže: Molim vas, molim vas, pa ne možete to ovako, pa vi ćete onda svima zabraniti da javno govore o pravosuđu, u strahu od toga da na taj način vrše uticaj na tok postupka.

I sad, moj još omiljeniji primer kako su oni smislili da ovaj problem reše: znači, taj prvi stav se ne menja, i onda dodaju: „Pod neprimerenim uticajem se ne može smatrati korišćenje zakonom propisanih prava učesnika u sudskom postupku“, dakle, zamislite, da možete i dalje da se branite slobodno u sudskom postupku, da vaš advokat daje izjave medijima… potpuna fantazija… Znači, dozvoljeno je izveštavanje o radu suda u skladu sa propisima koji uređuju javno informisanje, takođe potpuna revolucija da možete da izveštavate sa suđenja, a sad tuš, „kao ni stručno analiziranje pravosnažno okončanih sudskih postupaka i pravosnažnih sudskih odluka“.

Dakle, ako ja rešim da za Peščanik napišem tekst o nekom postupku koji nije pravosnažno okončan, i možda će neko proceniti da ja nisam dovoljno stručno to analizirala, dakle moram da ispunim oba uslova, i da bude stručno, i da bude analiziranje, i da bude pravnosnažno okončano, ja ću potencijalno vršiti neprimeren uticaj na sud, a i dalje zakonodavna i izvršna vlast, kako bih rekla, na svim nacionalnim frekvencijama, kroz sve moguće kanale, može da radi šta god hoće, zbog načina na koji su se ukopčali sa Tužilaštvom. To je zaista jako dobar i ilustrativan primer te sačekuše, ili te linije, što vi kažete, odbrane.

Dakle, dobro ćemo filtrirati i ko će biti izabran, i ko će biti u Visokom savetu sudstva, i ko je istaknuti pravnik… ali ako slučajno dođemo do toga da postoje neki glasovi među sudijama ili među stručnom javnošću, koji je i dalje toliko uporan i toliko dosadan da izlazi i priča o problemima, mi ćemo onda da mu zalepimo etiketu, da, neprimerenog uticaja i nekog ko krši zakon, i ja onda mogu samo da se branim, i samo da govorim o tome da je to legitimna kritika, da imam pravo na slobodu mišljenja.

Svetlana Lukić: A čekaj, znamo da se mnogi politički osetljivih procesa vodi i 10 godina, znači ti bi 10 godina morala da ćutiš recimo o Savamali…

Jelena Jerinić: Da, tako je.

Sofija Mandić: Ako ovo ostane, mi ćemo kršiti zakon, svesno.

Svetlana Lukić: Mi smo do sada govorili o zakonima koji se odnose na sudstvo zakone o tužilaštvu nismo to pominjali. Ja sam slušala…ne mogu da kažem Zagorku Dolovac, zato što je to optička varka, to nije osoba, nego njenog zamenika, on je zamenik, Goran Ilić?

Jelena Jerinić: Jeste.

Svetlana Lukić: Bilo je zanimljivo kad je rekao: Pa je l’ vi znate kakvi su otpori među samim tužiocima da se izvrše promene u Tužilaštvu? Drugo što je rekao jeste da nema nezavisnih institucija, pa ni nezavisnog Tužilaštva, ukoliko građani ne reaguju. Nisam videla da je pomenuo svoju šeficu ili izvršnu vlast. Ovde imamo problem što od 3 hiljade sudija i više od 800 tužilaca mi na prste jedne ruke možemo da nabrojimo ljude koji su u stanju da izađu i da kažu: ljudi, ovo više ne može ovako. I sada neki tužilac poziva građane da izađu i izvrše pritisak da se to promeni.

Sofija Mandić: Pa zato što je tu još dodatno apsurdno što je i gospodin Ilić bio u takozvanoj tužilačkoj radnoj grupi Ministarstva, čak tvrdi da su mnoge sugestije Udruženja tužilaca i zamenika javnih tužilaca prihvaćene, međutim, i Društvo sudija i Udruženje tužilaca su se na kraju na neki način i ogradili od ovih radnih tekstova, svojim komentarima. Dakle vi imate članove radne grupe koji su na kraju pisali svoje komentare na tekst koji su oni navodno zajedno izradili. Društvo sudija je vrlo eksplicitno reklo: Mi smo poslednji put krajem avgusta videli tekstove, i oni su posle toga 2 puta menjani pre nego što su otišli u Venecijansku komisiju. Dakle, i ljudi koji su želeli da budu deo te igre o kojoj vi pričate ipak su na kraju morali da kažu: Mi smo ovde malkice prevareni.

Svetlana Lukić: Oni su učestvovali u simuliranju, a onda su rekli: Izgleda da je ovo bilo simuliranje, ovo ne valja.

Sofija Mandić: I onda ova izjava Gorana Ilića, kad se sve raščisti, šta ostaje? Ostaje priznanje o strahovitoj nemoći i o usamljenosti u tom sistemu u kojem nema kritične mase da se prvo oni pobune. Prvo se pobunite vi, pa ćemo vas mi podržati. Ne možemo mi da se bunimo a oni da ćute, da kažu: Ovo u stvari nije toliko loše. Mi se sad nećemo zvati zamenici javnih tužilaca, nego ćemo se zvati tužioci. I to je tako sjajno. A to što će i dalje postojati obavezno uputstvo, što će i dalje viši tužilac moći da uzme predmet nižem tužiocu ili da postupi u tom predmetu umesto njega, dakle, svi sistemi hijerarhijskog ustrojstva tužilaštva opstaju, menjaju se nekakve titule i funkcije, i mi te tužioce, kao da nisu razumni, ubeđujemo da je to nekakav strašan napredak.

I ja vidim da to radi gospodin Ilić i Udruženje tužilaca, i žao mi je zbog toga, i ne slažem se sa time, ali kažem, to tumačim kao jednu vrstu kapitulacije i izjave nemoći, ali mislim da je onda, ako je tako, da je onda poštenije reći: Mi smo potpuno nemoćni, mi u ovome ne želimo da učestvujemo. Ovo Ministarstvo radi samo. Čekaćemo neka bolja vremena da ustrojimo Tužilaštvo po meri građana. Dakle, ovo je neka pozicija ni tu ni tamo, mi smo i zadovoljni i nismo zadovoljni, i bunimo se i ne bunimo se, ali evo, ako bi građani mogli da pomognu. Neće građani da pomognu, zato što ćutite na ključne afere koje čini vlast, ćutite kod sitnih krađa, ćutite kod ugrožavanja sigurnosti novinara i tako dalje.

Dakle, temeljno je urušena, kao što ste vi već dobro primetili, ta veza između građana i Tužilaštva, građana i sudstva, i jako je teško da mi sada bilo koga motivišemo da se, dok oni ćute, građani bune. To je praktično nemoguća misija. I to na neki način izvršna vlast i zna i sa time se vrlo dobro poigrava.

Jelena Jerinić: Meni je ta izjava, ja sam je, naravno, takođe slušala, dakle, meni je to izgledalo kao ono: trepni ako si otet. Dakle, sad nekakva, s jedne strane, potreba da se opravda svoje učešće, ja verujem da je i gospodin Ilić, a verovatno i drugi ljudi koji su uzeli učešće u tim radnim grupama, da su ušli sa nekom namerom da zaista doprinesu, a negde nam je, i kad se menja Ustav, projektovano, to jest objašnjavano da mora da postoji uticaj na Tužilaštvo, jer je Tužilaštvo u službi države. Samo ovde je problem što se država i stranka mešaju i prepliću.

Teško je kada neko govori o svim pozitivnim promenama, a to su zapravo kozmetičke, terminološke promene, a onda poziva građane da reaguju, jer građani onda ne prepoznaju da je on u problemu, da je ta osoba u problemu i da su koleginice i kolege u problemu. Ja ne verujem da se građani pojedinačno toliko obraćaju Tužilaštvu kad imaju nekakav sopstveni problem. To češće rade organizacije, pokreti i tako dalje, zato što građani uopšte to ne vide kao kanal za zaštitu svojih prava. I onda kada vam se neko obrati na taj način, kada vas, eto, nekako moli za pomoć, a pritom svaljuje krivicu na sopstvene kolege, to u suštini nije poziv nego je nekakva potreba da se opravda sopstveno učešće u celoj toj priči.

Svetlana Lukić: Samo da vas pitam na kraju: a što su onda uopšte menjali Ustav ako su hteli da sve ostane isto?

Jelena Jerinić: Pa ja mislim da postoje eksterni i interni razlozi, kao i uvek. Eksterno, to je stajalo u akcionom planu za odgovarajuća poglavlja, i to je vrlo jednostavan način da se udari recka. Videli smo i u poslednjem izveštaju Evropske komisije, to je u suštini bila jedina pohvala, manje više jedino što je ispunjeno. Sve drugo iz te oblasti vladavine prava, zaštite ljudskih prava je ozbiljno kritikovano, ne samo od strane Evropske komisije nego recimo od strane GREKO-a, kad je u pitanju korupcija, i slično.

S druge strane, interno postoji jedna poruka koja se šalje, posebno od početka ovog saziva parlamenta, a to je da sve što su radili ovi bivši, to je mnogo loše, i ako niste znali, mi smo do 2012. živeli u pećinama, nismo imali ni puteve ni automobile, krave su davale manje mleka, sve je bilo grozno. Onda se šalje poruka: evo, vi ste isto hteli da reformišete pravosuđe, ali ste toliko ljudi ostavili na ulici… To se, naravno, dramatizuje do krajnjih granica, a mi ćemo, evo, ovo da odradimo super i stručno i profesionalno i demokratski.

Treće, ja mislim da je referendum nekako bio vežba za izbore. I način na koji je recimo usvojen Zakon o referendumu i ustavne izmene, to je bila pokazna vežba kako posle da se svi izborni zakoni promene i da se u roku od 7 dana raspišu izbori, što je opet nekako mnogo važnije, jer ova vlast mora stalno da bude u izbornoj kampanji, i tako se prosto i nameštaju ti izborni ciklusi. Ja vidim recimo ta tri razloga. Možda ima još neki.

Sofija Mandić: Potpuno se slažem sa ovim što je Jelena rekla. Mislim da je još jedan od razloga za tu pokaznu vežbu bilo to kako lako može da se promeni Ustav, a Ustav može da se menja i mnogim drugim odredbama. Dakle, jako je lako promenjen Ustav, cenzus ne postoji, on je ukinut donošenjem Ustava iz 2006. godine, međutim, niko se do sada nije igrao tek tako izmenama Ustava, i mislim da je ovo za vladajuću većinu bio dobar način da testiraju koliko lako i bez otpora mogu da menjaju državno uređenje a da građani to praktično i ne primete; jer vi ste u decembru i januaru imali ljude koji nisu znali o čemu je taj referendum, šta tamo piše.

Svetlana Lukić: Jedan od razloga bi mogao biti mentalni karakter predsednika, ali i njegove cele njegove stranke; stalno ljuljate taj čamac da bi se svi u njemu osećali uplašeno i nesigurno, i da svima bude jasno da zavise od vas. Naši životi, svi smo mi u v.d. stanju. Možda sutra budeš sudija, a možda i ne budeš sudija. Možda bude ovako, možda onako…

Jelena Jerinić: Demonstriraju to već godinama i prosto samo dalje usavršavaju. To je, mislim, način na koji se bira vlada, niko ne zna ko će biti izvučen iz šešira. To je jedna konstantna potreba da se demonstrira moć zbog toga što je ostvaren određeni izborni rezultat, i tim rezultatima se stvarno maše, i u stvari se i svima drugima poručuje, dakle i opoziciji i organizacijama civilnog društva, da mi nismo uopšte potrebni. Ako nam bude i dozvoljeno nešto da kažemo, na početku je jasno da to neće biti uvaženo.

Sofija Mandić: Ovo što ste rekli, što se tiče vladavine strahom i tom neizvesnošću, to je abeceda diktature, i da se vratimo na mišljenje Venecijanske komisije, i tu vojnu strukturu sudstva i tužilaštva. Venecijanska komisija i kaže: Mi prepoznajemo strahoviti hijerarhijski duh u ovim odredbama, vi morate da menjate političku kulturu. Drugim rečima, vi morate da menjate sebe. Džaba vam Ustav, džaba vam zakoni, vi morate da menjate sebe, morate da odlučite da vam nije dobro. Dakle, ako nam je dobro, onda ništa, a ako nam nije dobro, onda mora nešto da se uradi.

Svetlana Lukić: Oni iz vlasti kažu da ima oko 4 miliona nerešenih predmeta na oko 2 i po hiljade postupajućih sudija. I sad, to uzimaju kao argument: evo, zato moraš da čekaš 10 godina da bi, ne znam, završio neki najjednostavniji proces. Oni su proizveli problem, a onda kažu: Srbi vole da se sude, jedva čekaju da se sude.

Sofija Mandić: Ne samo to, nego pričali smo o tome, dakle: sistematizacija je u rukama Ministarstva i Vlade. Budžet u rukama Ministarstva i Vlade. Broj postupajućih sudija takođe… dakle, sudstvo nema presudnu reč o tome koliko će biti postupajućih sudija, a to je tek posebna tema kojom se treba baviti, kad pogledate sudije u Beogradu koji kažu: Ja imam u svakom trenutku između 1.200 i 1.400 predmeta. Ja ih nosim kući. Ja sam anksiozan, ja sam depresivan (ili depresivna). Ovo je mobing. Dakle, ljudi koji sude mobing i zlostavljanje na radu su na svom poslu u toj istoj poziciji, samo što ovi što se sude mogu da se obrate sudu, a sudije nemaju kome da se obrate. Dakle, to su sve različiti mehanizmi u kojima vlast požar koji je sama izazvala gasi benzinom, i kaže: Nismo mi ništa krivi, ovo sudstvo i Tužilaštvo ništa ne valjaju. U nekom izolovanom slučaju bi vam bilo jasno da vas neko laže, ali ako vam se to dešava 10 godina, onda stvarno posumnjate da nešto sa vama nije u redu.

Jelena Jerinić: Ovim zakonima, nismo se time bavili, zapravo nije ni na koji način dirana struktura sudova. Dakle, mi menjamo Zakon o uređenju sudova, ali to ostaje sve isto. Ja sam recimo ukazivala, pošto mi je ta tema stručno bliska, da ne postoji nikakva potreba da mi sad u ovom trenutku ne uvedemo recimo drugi nivo Upravnog suda. Mi imamo 50-ak sudija Upravnog suda koji sude sve i svašta, i postoji jedan jedini sud u zemlji. To je još vidljivije kod tužilačkih zakona. Dakle, vi od nečega što je već trulo sada očekujete da će da procveta.

Nije ovo nekakva temeljna reforma, iako imamo nove zakone, nego je onoliko koliko je potrebno, je l’, da bi sad to opet negde bilo, verovatno u sledećem izveštaju Evropske komisije štiklirano, pa kao što je rekla Sofija, kad jednom dođe na primenu i kada zapravo dođe, pod uticajem naših lokalnih okolnosti, kad se izvrgne u nešto potpuno suprotno, onda ćemo nanovo dobijati kritike na račun toga.

Svetlana Lukić: Opet ćemo da menjamo Ustav, lako je, šta nas košta…

Jelena Jerinić: Pa možemo, to nam je lakše nego da promenimo političku kulturu.

Sofija Mandić: Mislim da ćemo ponavljati istu lekciju dok ne položimo.

Jelena Jerinić: Dok ne naučimo.

Sofija Mandić: Dok ne naučimo, da.

Svetlana Lukić: Hvala vam na ovom razgovoru.

Ova emisija je deo projekta Peščanika i CEPRIS-a No legal changes implemented – no constitutional change. Podrška: ambasade Kraljevine Holandije i Kraljevine Norveške u Srbiji, Balkanski fond za demokratiju (projekat Nemačkog Maršalovog fonda SAD).

Peščanik.net, 03.12.2022.

REFORMA PRAVOSUĐA
USTAV SRBIJE